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邪馬台国畿内説 Part169 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:45:57.00
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479913959/

2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纏向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群(4棟まで発見済み)が、3世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されている
これに比肩するものは弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ30参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある 

すなはち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は3世紀中葉である

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化、列島に存在しなかった植物の花粉等、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

2 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:46:57.71
◆2
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる

血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纏向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が初期国家の骨格を形成する

纏向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し単純な整数比で縮小された首長級古墳が全国に展開(澤田1999)しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、親子的或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
すなはち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である

その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、すなはち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、すなはち布留0期にあるとみることが出来よう

3 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:47:18.51
◆3
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山並びに渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
換言すれば、紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば現行のように改変を行うことは困難であろうし、被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいということである

また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など三世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話部分や天岩戸神話と同一類型の部分など、付加された疑いの濃厚な部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう

すなはち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確なかたちで、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来る
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものがある
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものなどが目立つ
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である

紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう

4 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:47:34.70
◆4
纏向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
すなはち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ

2世紀末の大乱期、中国製威信財の入手ルートが途絶して列島における旧世界の秩序が崩壊した後、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争を回避する目的で、この地に新たな秩序の中枢が構築された
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる

定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は交流圏・通婚圏として纏まりがあったことを示しており、此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れるところの寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纏向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の大勢という現実を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する
初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である

5 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:48:04.63
◆5
南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況や河内と吉備の交流の深さ等も鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を纏向の地に擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの連合であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生し、その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている

それが更に個人的カリスマの死去を契機として、機関化した政治システムのフェイズに進むのである

2世紀は炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した
弥生社会の終焉に向けて変質を強いていた気候変動の総決算である

6 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:48:26.87
◆6
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあったことは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は順次製造が途絶していったものと推察される

方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる

一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる

この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある

このクロスナ層中の遺物の共伴するのが庄内併行期の土器である

7 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:48:46.83
◆7
3世紀初頭から半世紀+αの時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、UB(布留0新相〜布留T古相)期には確認例がない(久住2007)
つまり旧二郡域との交渉はUA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる

庄内併行期は、先行する弥生X期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で極めて僅かの供献土器が発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIc期)がその後の伊都国の終焉過程を象徴していることと、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料を突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう

北部九州の土器編年で言えば、卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住TA・TB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器TB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である

8 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:49:05.01
◆8
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である

その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく

第二次高地性集落も後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、これは文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

9 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:49:24.44
◆9 参考
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第2号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf

●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収


●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」



10 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:49:41.62
◆10 本文のサマリー
===========================================
纏向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は3世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある

これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纏向が邪馬台国の宮殿所在地であると同定できる

2世紀の地球規模的寒冷化は農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える

倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纏向以外にありえない

11 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:49:59.93
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

A:九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐しているので、九州のことがよく観察されているのは当然
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは三世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地に点在
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、桜井茶臼山出土の水銀朱が近畿産であることは鉛同位体比分析によって判明済み(南,今津ら2013)
これらの状況から、三世紀の宇陀に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する


◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くこと
  魏使は九州を出ていないではないか

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
(例)
 「泝流」が6回
 「泝(+固有名詞川名)が7回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

12 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:50:18.84
◆FAQ 3
Q:行程論から言って畿内説は無理ではないのか

A:畿内説以外の説も無理である
実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる


◆FAQ 4
Q:纏向遺跡は七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

A:誰も纏向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纏向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と三世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纏向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

13 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:50:40.55
◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
(「東西可三百里、南北三之一分」)
佐須浦は対馬の北西端、厳原はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している

14 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:50:58.23
◆FAQ 7
Q:纏向から九州の土器が出ないではないか
  纏向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第X様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない
行程論とは別の方法で纏向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を否定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

15 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:51:13.47
◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと思われることは念頭におく必要がある


◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

16 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:51:32.97
◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる30国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である


◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された3世紀前半は信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)

17 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:51:51.49
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである
よって否定材料にならない

古墳の竪穴式石室は、本来の槨の概念とかけ離れており、中国人に槨と認識される可能性は低い
畿内で一般的な墓は木棺直葬で、適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

18 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:52:08.42
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(三世紀後半)
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
と結論されている

弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い


◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない

19 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:52:27.27
◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉以来縷々指摘されているが、有効な反論がない

◆FAQ 18
Q:3世紀には目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ

A:いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
また、魏代の三角測量技術を示す史料上では、1里=1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである

20 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:52:43.08
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は
  信頼できる基準ではないか
  これに基づいた里程論で邪馬台国は
  九州島内に求められる

A:1〜2例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである

新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189qであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63q)である
江戸時代に短里があったであろうか? 否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ならが信憑性が無い


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く

A:そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう

白鳥倉吉が里程に基づいた邪馬台国位置論の放棄を提言してから既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない

21 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:53:00.59
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纏向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される

中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」(テン)国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙(西暦302年埋葬)が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない


◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した
  これは信用ならない
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る

A:箸中山古墳で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である
もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある

つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである

逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つと土器付着炭化物1つは、3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に揃って示している
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう

一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない

22 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:53:24.82
◆FAQ 23
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない

A:方形のものの大きさを「径」で表現することはないので、「径百余歩」と形容された卑弥呼の冢は方墳ではありえない
しかし「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない

箸中山古墳の築造過程は
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる
  この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している

方丘築造が後出であるという判断は
 箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で

 前方部盛土に遮られる形で消失していること
 椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で

 前方部に盛土がないこと
等による


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである

このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である

23 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:53:45.46
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか

A:日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料に依拠するのは、学問的でない

旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
 ・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭=日本という認識を示していること
 ・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
 ・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである

遠隔地同士の盟主的首長が、兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である

さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる

古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい

24 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:54:04.68
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
  卑弥呼の墓があるのは九州だ

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い

参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である

以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い

25 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:54:25.36
◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう
  弥生絹があるのは九州のみ

A:献上品に含まれている高密度絹織物「ケン」(糸偏に兼)は弥生絹ではない
弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳が初出であり、技術的系譜から言って九州の弥生絹とは連続しない

九州の弥生絹は粗製品で、弥生中期の発見例が多いが弥生後期には衰退しており、また技術的系譜が古墳時代の絹生産と連続しないなどの点でも、中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示す

九州説にとって不利な条件と言える


◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ
  箸墓の築造と時間差があるだろう

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である
よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である

隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元四(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸墓の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある

なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、已と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える

また、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い

26 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:54:45.67
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て三世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、並びに初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い

当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている(次山2009)
また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしているが、足守川流域における墳丘墓の卓越性を考慮してもなお継続的な政治的集団の中核を見出し難い
後世に上道氏・下道氏に分立することからも、港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体を想定するのが妥当と思われる

畿内色に染まって以降の那珂川地域、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである


◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない
三世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が六世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い
これが部分的利用に留まる所以である

27 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:55:05.23
◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな?

A:陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない

  「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝) 遼東熊岳付近→山東半島
  「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国


◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ
  伊都国は隆盛のさなかである

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる(柳田2000)
原の辻貿易が終焉を迎え糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう

28 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:55:29.86
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも出雲西谷が隔絶して卓越するとは言い難い
加えて、葬儀用器台の文化が吉備から流入しているのは西出雲の西谷墳墓群のみである
以上より、各地域の自主性ある独立政権の緩やかな連合、という以上の想定は困難である
ことに越地域は雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている(前田1994,2007)
一方で、西出雲は弥生中期以降の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、五世紀以降の畿内政権と地方首長の政治的状況を反映したものと考えるべきであろう
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することも、武断的に征服されたと過小評価することも、ともに非現実的である


◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された一要素という以上の評価は難しいであろう

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

29 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 04:55:46.98
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

30 :勇み足ゴメン:2016/11/27(日) 05:04:10.86
テンプレに前スレとの変更点や加筆があれば、列記してくれ。
変更点や加筆が無ければ、読む必要がなくなるから。・・・テンプレ長いから。

31 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 05:05:20.31
お読みください

32 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 05:13:45.84
>>31
変更・加筆なければ、「無し」ぐらい頼む。

33 :◆q8leUXpsw. :2016/11/27(日) 05:22:35.88
若干の加筆と修文があります

34 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 10:04:50.54
見てみると、Q34 - Q36 が増えてますね。内容的にはすぐには承服しかねる、といった感じですが。
出雲の話は、まぁちょっと置いとくとして、問題は、Q34 と Q36ですね。
まずは、より根本的なQ34からいってみましょう。

>Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ。伊都国は隆盛のさなかである
 まず、これ、質問でもない事実の指摘ですね。
 問題設定自体、おかしいですし、事実に対して何を反論するのでしょう?

>A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる(柳田2000)
 そうですね。平原一号は、弥生の終末期です。

>副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
 当時、銅を産出していたわけでもなし、そりゃ金属は大陸から来てるでしょう。スクラップとわざわざ表現するするところに、嫌らしさを感じますね。

>後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである 
 はい、そうですね。二号墓以降は、衰退してますね。豪華なのは一号墓ですが。

>以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、
 二号墓以降が衰退していたら、一号墓当時の当事者が凋落が決定的と認識していた証左になる?? 意味が解りません。

>大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
 えーっと、これも意味が解りません。仮に凋落が決定的と分かっているなら、大切な資産を副葬することは、控えますよね?違いますか?
 なんかヤケクソでデカダンスな気分で埋葬したのでしょうか?かなり突飛な想定と言わざるを得ません。

結局、Q34で言えるのは、二号墓以降、衰退してるから一号墓もたいしたことない、といった難癖に過ぎませんね。
結論ありきで論を組み立てるから、ボロボロになるんです。学術的態度とは真逆ですね。      

35 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 10:14:03.00
一気にQ36も行きます。
◆FAQ 36
>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

>A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、
 三世紀前半から半ば、弥生中〜後期ではありませんね。いきなり事実と関係ない後代に衰退していると主張していますね。
 Qで立てたのは、弥生中〜後期の伊都での隆盛についてですね。単に論点をずらしただけですね。

まぁ、一文目から論点をずらしているので、Q36の論証としての価値は皆無も同然ですが、
おかしな事実を言っているのでそれは一応反論しておきましょう。

>また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
いえ、畿内は銅鐸を使ってごにょごにょしていたのだから、それが銅鏡をつかった祭祀に変遷したといことで、
やはり九州北部の影響がないというのは、かなり無理がありますね。
そもそも破鏡祭祀の時には、完鏡を崇拝しなかったのでしょうか?普通に考えてありえない話と思いますが。

36 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 10:15:34.92
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
今初めてざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

37 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 10:20:33.12
>◆FAQ 36
>>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
> これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

自己レスですみませんが、
 *伊都国弥生中〜後期に隆盛を誇った (事実の指摘)
 *ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ (推論)

ですね。Q36では、推論に対して反論せず、事実の指摘の否定?を試みており、しかも失敗しているいうことです。

38 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 10:55:19.20
邪馬台国は畿内大和の地に成立。
大分魏志倭人伝に出てくる国々が分かってきたな。後は邪馬台国の九州の拠点がどのように作られたか?、大物主の謎、卑弥呼の出自をはっきりさせていきたいね。

奴国は飯塚市を中心した遠賀川流域一帯、かつて石器の一大製造拠点であり、九州北部一帯に石器を出荷し大きな影響を持っていた。

不弥国は、行橋市〜宇佐。飯塚市から行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路。

投馬国は日向(宮崎平野)+α(大隅半島)。
一ツ瀬川流域に西都原古墳群がある。西都原には、妻の地名あり都萬神社もある。
5万戸の大国であり、耳川〜大淀川流域一帯の広範囲を治めていたと思われる。

伊都国は博多湾一帯。魏志倭人伝当時1000戸。
投馬国と安曇族に攻められた後。一大率を置かれ監視下にある。

狗奴国は、大和川流域一帯=磯城(大和盆地南部+河内)。
倭国大乱で丹波、琵琶湖南部、大和盆地北部の勢力に大和盆地南部の勢力はくだったが、卑弥呼の時代は河内の勢力はまだ残っていた。饒速日命が開拓したエリアか?
おそらく琵琶湖北部を抑えていた美濃の勢力と連合を組んでいたと思われる。

若狭湾〜琵琶湖〜淀川〜大阪湾
倭国大乱以前は伊勢遺跡を中心に周辺の国々が共同で治めていたと思われる。
丹波、琵琶湖南部の勢力(和爾氏?)、大和盆地北部の勢力。邪馬台国の母体。

吉備を中心とした東瀬戸内海の勢力。吉備、阿波、淡路島など。

倭国大乱は国内の流通経路、大陸への経路(鉄の確保)を巡る争い。

吉備の勢力拡大が九州東部や畿内に接するようになったのが、邪馬台国建国の一つの原動力になったのかも。

39 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 10:57:59.11
纏向遺跡からは鉄器がひとかけらも出ないので
鉄地域を従えていないことが考古学的物証によって確定しました。

畿内から西の鉄地域を従えていないのなら
鉄地域を通過して親魏倭王の称号を得ることなどできませんから
纏向遺跡は邪馬台国論争から脱落しました。

40 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:00:37.76
饒速日命は開拓者。
邪馬台国成立より数百年昔の話。
九州から見れば、饒速日命だが、畿内の視点では少彦名。
大和川流域(大和盆地南部+河内)を開拓。子孫が狗奴国建国。

倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。
畿内では、出雲支配からの独立戦争の意味合いもある。
丹波+琵琶湖南部+大和盆地北部+淀川流域の勢力(伊勢遺跡の中心メンバー)と吉備など東瀬戸内海勢力の連合と、狗奴国の争い。
倭国大乱で狗奴国の奈良側のエリアを征圧。その後九州の勢力と合流し、邪馬台国を作った。

九州では、九州東部が連合(投馬国+安曇族)。こっちにも吉備は噛んでいる。
伊都国を攻め、大陸との外交の独占や鏡の製造技術を奪い、畿内に合流。

41 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:02:41.10
卑弥呼の後の時代、古墳時代の大和の勢力の拡大方向を見ると、魏志倭人伝当時河内や琵琶湖北部、北陸は支配下に置けていないと思われる。

日本海ルートや瀬戸内海ルートも、魏の使者を迎えるのに安全ではなかったということ。
紀伊半島からヤマト入りするしかなかったんだろうね。

黒潮大蛇行とか、潮に詳しい海洋民族ならその変化は分かっただろうね。
黒潮の北側は冷たく、黒潮側は暖かい。まぁ境界も把握できただろうし。
仮に大蛇行の際でも、大隈半島沖を過ぎると大きく北上し足摺岬に大接近する。まぁその時点で分かるしね。

実際大蛇行の年でなければ、紀伊半島に接岸するんだし。

黒潮に乗り出す時期も吟味されてたと思うよ。恐らく10月末。
末盧国→伊都国→奴国(飯塚市を中心とした遠賀川流域)→不弥国のルート。実際はほぼ真東に進む。でも使者は東南→東南→東と認識。
当時日の出の方向を東としていたのかもね。すると末盧国は夏至の頃、不弥国到達は秋分の頃と推測される。不弥国から投馬国到着まで20日。投馬国を発ち黒潮に乗り出すのは10月中頃〜末になる。台風シーズンが過ぎ一番天候が安定する時期。

42 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:09:16.64
>倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。


纏向遺跡からは鉄器がひとかけらも出ないので
鉄地域を従えていないことが考古学的物証によって確定しました。

畿内から西の鉄地域を従えていないのなら
鉄地域を通過して親魏倭王の称号を得ることなどできませんから
纏向遺跡は邪馬台国論争から脱落しました。

43 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:11:27.02
鉄の確保を巡る争いをして
大陸へのルートを確保したのなら
そりゃ鉄で武装するでしょうなあ

44 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:13:21.39
以下勝手な推測なのを予め断わっておく。

欠史八代な、結構事実を反映していると思われる。
邪馬台国成立の大前提は、30カ国が卑弥呼を共立して新たに邪馬台国を作ったこと。つまり30カ国にはそれぞれ本国があり基盤がそこにあるということだ。神武の兄も本国に戻った(残っていた?)と言う説もあるしね。

欠史八代は、本国から派遣され邪馬台国建国に主要な働きをしたメンバーとその子孫ではないかと。神武の系統、和爾氏の系統等いくつかを合わせて一つの系統に纏めただけじゃないかと。

邪馬台国建国の場所は畿内の勢力が倒した狗奴国の大和側のエリア。
神武の邪馬台国参加には吉備の後ろ盾があったにしても、当初立場はそれ程強くなかったんじゃないかな。
神武は纒向に入れず対河内狗奴国の前線(葛城の辺り)に置かれているしね。大物主と血縁を結ぶ話もあるし、旧大和側の狗奴国の勢力と血縁を結び、当麻の民を支配下に置き、河内狗奴国に対する防衛を任されたのでは?
結果神武の系統は大和の地で次第に力をつけていったと。

古墳時代に入ると九州の神功皇后による朝鮮半島進行など、また各地で独立した動きを見せるようになるしね。本国の動きだろうね。

邪馬台国は、天武による統一国家形成に至る極初期。全く中央集権が行われていない状態。
参加30カ国には、後顧の憂が無くなるメリットがあるけどね。琵琶湖南部の勢力は北進できるし、伊勢の勢力は濃尾平野と向かえるようになる。投馬国など九州東部の勢力は、九州統一を目指せるしね。

45 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:17:09.69
>>42
纒向に鉄の精練遺構あるけど

46 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:17:55.61
>>45
ふいごがあるだけで
鉄器はありません

47 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:19:53.29
フイゴは見様見真似で作ってみただけで
逆流する失敗作でした。

48 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:20:09.15
纏向の元は円形周溝墓に始まるのだから
鉄工遺跡のある阿波などの勢力が侵入して作ったわけだ

だが何らかの理由で纏向における鉄器の使用は一切許されていない

つまり
纏向は首都では無かったということ

49 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:21:27.78
鉄の精練遺構と言うからにはそれなりの遺物があるのか?

まさかフイゴが転がってただけ?

50 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:21:38.87
失敗作www

51 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:24:12.08
逆流したらあぶないじゃんか

52 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:26:49.46
唐古・鍵、纏向は古墳工事の飯場。

53 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:34:22.08
鉄器がないってことは東遷はないってこと?

54 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:38:14.69
>>53
円形周溝墓に発するのだから東征は確定だが

鉄器が無いので纏向には東遷していないのも確定

55 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:38:39.50
銅は自然対流の炉でも溶かせるが
鉄はフイゴで強制喚起しないと
温度が足りない。

一生懸命真似しようとはしたんだろうね。

56 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:40:10.33
円形周溝墓はどこから東征してきたの?

57 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:42:14.48
キ〜ウスはきっきっき〜 キウスはきっきっき〜

58 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:50:10.41
>>56
2世紀初頭に円形周溝墓があった場所

59 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:52:41.38
鉄器持ってないなら東征できないんじゃん

60 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:57:11.51
うむ。
畿内で孤立しているし唐古鍵に襲われたらヤバいな。

61 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 11:59:58.05
キウスの手毬唄

62 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:05:36.17
>>56

トンデモ説は
無知が生み出し
無能が育てる

63 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:08:15.07
ドン・ムッチングリー

64 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:23:36.58
六拾弐病
六拾弐病(ろくじゅうにびょう)とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾二病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる

65 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:30:24.68
ホケノ山の副葬品なんて、トンデモ爺さんの世界では無かったことになっているんだろうな

66 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:31:41.53
これまで確認されている六拾弐病の症例には下記のようなものがある。
・自身の主張こそが古今東西の学者の誰もが辿り着けなかった真実であると主張する。
・自身の知らない事実や自身に不利な事実の存在を認めることが出来ない。
・決して自身の間違いを認めない。
・論理的な思考ができないため、根拠と結論との間に他人には理解できない飛躍がある。
・根拠を問われても答えない。
・幾度となく同じ主張を繰り返す。
・自説が優位であるかを示すためなら、自演や成り済まし、捏造、ウソなど手段を選ばない。
・自説が学界や世間の常識とはかけ離れていることを自覚できない。
・自説が受け入れられないのは周囲のレベルが低すぎるためであると主張する。
・自説が受け入れられなかったり、否定されたりするのは、国家権力や学界、掲示坂運営などの陰謀によるものだと妄想する。
・返答に窮すると、罵声や中傷、コピペ荒らしを繰り返す。
・スレ違いと指摘されても理解することができない。
・中学レベルの知識もないのに、上から目線で他人を否定する。

67 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:33:12.47
副葬品は副葬品だな

鉄製農工具が副葬されているのに
都市で鉄器がまったく出ないのなら
時代が違うのではと思う

68 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:42:12.11
纏向古墳群の中でも古い物は鉄が全く副葬されていない
ホケノ山は鉄だらけ

纏向遺跡には鉄が無い

69 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:47:06.16
>>68
鉄に乏しいから、鉄を求めるんだろ。
当時の戦は、まず兵力だよ。投馬国然り。
人口が有無をいう時代。

投馬国、吉備、丹波、伊勢平野どこも人口大国。

70 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 12:50:26.59
鉄を求めていたであろうが
鉄がない

纏向は鉄を手に入れていない=纏向は鉄ルートを手に入れていない

71 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:00:34.93
纏向古墳群の古い物は鉄が皆無
纏向遺跡からも鉄が皆無
纏向古墳群には天皇陵墓指定なし

ホケノ山は鉄だらけ
箸墓古墳は孝霊天皇皇女の墓として宮内庁管轄

間に何かが起きているな
纏向は狗奴国が作って、それを邪馬台国=大倭国が再征服したのか?

72 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:15:30.04
間で断絶があるのなら
瀬田遺跡の円形周溝墓が破壊されたことも説明がつく

73 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:31:43.13
卜骨が出ない部落からは鉄器が出るね
卜骨が出る倭人の都市からは鉄器で加工された木材は出るが
鉄器が出ない

74 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:39:21.81
>>68
これがデマなのは、わかります

75 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:46:58.67
ホケノ山しか埋葬部が調査されてないからな

76 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:47:28.31
いいぞ岡上もっとやれ
畿内説なんてトンデモの嘘を暴くのだ

77 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:48:30.56
【これまでのまとめ】
滋賀彦根で大型建物と鉄器加工場の跡が発見され、交通の要所として発展していた?
四隅方形墓を重視すれば彦根を通る日本海ルート、銅矛を重視すれば安曇住吉の瀬戸内海ルート。
唐子・鍵の方形周溝墓とは別に瀬戸内で誕生した円形周溝墓が纒向に侵入した。
結局、瀬戸内勢力により邪馬台国が成立したという畿内説は東遷説ではないのか。
黒潮にのる太平洋ルートは現実的か?

伊都国は奴国にかわり2世紀に出現した軍事政治祭祀都市である。
3世紀の筑紫伊都に作られた平原遺跡の女王墓には周8咫の大型内行花文鏡があり、神道太陽信仰の原型として畿内に伝わった。
住吉神社の起源は、祝詞にある筑紫の日向こと博多におけるイザナギを祭る1世紀頃の銅矛祭祀が起源。
南九州や関西の地名は筑紫からのコピー、伊勢や住吉など神社も祭祀もコピー。

【倭国の文化の伝播経路】
筑紫→日本海→出雲→丹後若狭湾→能登半島→諏訪→関東
↓           ↓
↓          琵琶湖→伊勢遺跡→東濃→纏向

宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波吉備→摂津住吉

【畿内説の主張のまとめ】
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
「首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」

78 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 13:50:23.11
>>34 八咫バカ
>>Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ。伊都国は隆盛のさなかである
> まず、これ、質問でもない事実の指摘ですね。

真実の指摘?まるで根拠なし

じゃあ「平原が隆盛のさなかであった」と仮定して
なんでその後に王墓、せめて大首長墓と言われるものが続かない?

「蝋燭の最後の輝きだったからこそ後が続いていない」
と言う見方が一番事実に合致する

まあこの手の馬鹿は畿内ヤマトへの東遷とか持ち出すんだろうが
それこそ根拠のない空理空論妄想

伊都国の衰退なんて別に畿内説でもなんでもなく認識されてるところ
「八咫の鏡ガー」とかわけの分からんことをほざく連中が
それにこんなところでイチャモン付けてるだけ

下らない

その手の話は東遷説スレででもやれ馬鹿者

79 :岡上:2016/11/27(日) 13:58:17.12
>>78
蝋燭の最後の輝きねぇ。
なんか比喩で自己陶酔に浸っちゃってませんか?
なんで伊都国の繁栄が理由なく終わるのですか?

繁栄が伊都国では続かないのは次代の卑弥呼はヤマトで共立されたからでしょうね。

80 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:05:10.43
>>79
>繁栄が伊都国では続かないのは次代の卑弥呼はヤマトで共立されたからでしょうね。

なぜヤマトなのか?

81 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:06:22.05
ピラポルの墓は、頭位は西向きでちょうど首元のあたりの棺の上に
素環頭太刀を横向きに置いてるから
殺されたか霊を封印しているんだろう
遊牧民地帯の墓はほとんど頭位が西、西北だな

82 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:11:22.26
>「蝋燭の最後の輝きだったからこそ後が続いていない」
> と言う見方が一番事実に合致する

既に書いてますが、当事者が自分の勢力の衰退を感じいているなら、
一号墓にあんなにたくさん副葬しないでしょう?相続、温存して少しでも活用しようとしませんか?
あれだけの副葬品があるというのは、やはり副葬当時、極めて大きな財力の蓄積があったという証左です。
これは、極めて常識的な発想ですよ。

「自勢力の衰退を感じたので、思い切ってたくさん副葬しました、それが、蝋燭の最後の輝きでした。」
って言ってはなんですが、噴飯ものですよ。

83 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:11:31.99
ピラポル・キウス スミダ

84 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:13:44.76
ヤマト朝廷もあちこち遷都してるのに
なんで伊都だけは動かずにいなければならないのか?
大宰府やら宇佐やらあちこち遷都してたかもしれないし
実際に豪華な副葬品の古墳は北部九州に続いていく

85 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:17:19.08
>>80
瀬戸内海交易ルートの開拓を目指して、擁立されたんでしょうね。
三輪山麓は、東西交易の要衝の地ですから。

大和東遷後の最初期の記録は、崇神記に載っていますね。
いつしか書きましたが、、、
 @三輪山での祭祀の確立
 A奈良盆地の東西拠点確保(武埴安彦の反乱)
 Bイサセリヒコの瀬戸内海治定
と、その文脈で読めば、なるほどという内容が続いていますから。

86 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:18:57.09
>>71
>纏向古墳群の古い物は鉄が皆無
>纏向遺跡からも鉄が皆無

はい知ったかのゴミクズ(九州)

纏向の鉄と言えばホケノが目立つからそれが言われが

このスレでもよく出てる(てか俺がよく出したw)勝山以外にも
珠城山北方導水施設区にも鉄器生産に関連した施設と考えられる物があり
鉄滓ほか加熱石片とかガラス滓等の実際に鉄の加工跡があるし

勝山地区もフイゴ羽口だけがポンとあるわけじゃなく
鉄滓、鏃状品、キリ状品等が出てる

ただ公平を期して書いておけば
年代は三世紀末から四世紀前半(纏向4〜5類、庄内新新式〜布留1 by石野)で
纏向の出現から鉄器があったわけじゃなさそうだが

その事は逆に言えば古墳時代の始まりに鉄器は主要なファクタでもなかったと言う見方が成り立つ

まあ鉄資源の入手が目的ぶっちゃけて言えば目の前のニンジンであったかもしれないが
ニンジンを食って馬力を得たという話ではなかろうとwww

87 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:19:04.53
纏向には鉄器が出土しないので
瀬戸内海交易ルートを開拓していない

88 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:22:48.57
>>85
「伝承」と「要衝の地」だけで比定するわけ?
これといった考古資料がないのに?

89 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:23:49.83
伊都県主の先祖の五十迹手が高麗から来たという話はあるから
むりやり東遷をゴリ押ししたいんだろうけどな

90 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:27:25.84
>>79 八咫バカ
>繁栄が伊都国では続かないのは次代の卑弥呼はヤマトで共立されたからでしょうね。

意味不明のご都合主義の抗弁

そもそもお前自分で

>>35 名前:岡上 ◆JN/67qb8kM [] 投稿日:2016/11/27(日) 10:14:03.00
>◆FAQ 36
>>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
>これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

と言ってるわけだが
ヤマトでの卑弥呼の共立=ヤマト政権に対して「強いイニシアチヴを発揮している」伊都国はどこへ行った?

事実の指摘なんだろう?
平原がラストじゃなくてその後もヤマト王権に「強いイニシアチヴを発揮」するほどの姿を何に見るんだ?

その場その場で言い返すだけですぐに自己矛盾を露呈する馬鹿
東遷説狂痛の仕様ですwww

91 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:27:27.10
岡上というのは何説なの?

92 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:30:39.68
>>90
だから、平原一号の後に東遷し、大和で共立されたと書いてるでしょ?

>>91
「伊都国の巫女による銅鏡祭祀が、平原一号墓の被葬者のあと、次代(卑弥呼=モモソヒメ)が大和で共立された」
という説ですよ。

93 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:32:11.41
 
岡上は韓国起源説

94 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:32:58.00
>>92
伊都から大和に東遷するのであれば当然大量の鉄器が大和へ移動する筈
纏向に鉄器が無いのでその説は破たんしています

95 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:34:09.33
>>92 八咫バカ
>だから、平原一号の後に東遷し、大和で共立されたと書いてるでしょ?

まあそう来るわなこいつはwww

でその証拠は?

「事実の指摘」ならその証拠がなきゃならんわけだが

はい証拠を出せ

「仮説の根拠」ではなく「事実の証拠」を出そうな?

96 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:35:07.53
鉄器の無い纏向は北部九州を押さえていない
むしろ敵対している

良くて狗奴国

97 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:38:44.37
 
敵対したいのはお前だろ

98 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:39:59.57
>>94
纏向からあまり出ないだけで、王権初期の古墳からはいろいろ出てますよね。
それに肝心なところは、宮内庁管理で掘れていないですしね。

>>95
もちろん仮説ですから、貴方のほうから、適用の際の矛盾の有無を指摘してくればいいですよ。
否定できないなければ、それは、「真実に近い仮説だろう」ということです。

99 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:40:35.82
結局この岡上 ◆JN/67qb8kM=八咫バカにしても
伊都国の隆盛とやらも糸島の遺跡には平原をラストにその後を見つけることができないわけだw

こいつの言う「事実」とは伊都国から東遷して畿内ヤマトに伊都国の栄光が引き継がれるという
脳内ストーリー( 「八咫の鏡ガーくぁwせdrftgyふじこ!」 )でしかない

下らないオチ

100 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:42:29.37
まあまあ

どちらにせよ纏向からは鉄器が出ないので
鉄地域を従える首都ではありませんよ

101 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:44:16.50
>>98 八咫バカ
>もちろん仮説ですから

逃げるな馬鹿者

>>35 名前:岡上 ◆JN/67qb8kM [] 投稿日:2016/11/27(日) 10:14:03.00
>◆FAQ 36
>>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
>これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

「事実の指摘」といったのはお前だぞ

「ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している」ということが「事実の指摘」であるなら
客観的に確認しうる証拠があるよな?

ほれさっさと証拠を出してくれ

102 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:46:21.06
>>90
が指摘した点は、

>>36
にて、フォローしてますね。

>弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
っていうのは、1さんが勝手に設定した話ですよ。

103 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:48:03.75
魏の介入の結果とはいえ
御蔭で彌馬岐に王がおるようになったから
それはそれでよかったでしょ
倭王を退いたとはいえもとのが伊都國王のひとだし
ちゃんと女王ファミリーの血受け継いでるひとだし
卑彌呼の胤ちがいの兄ちゃんだしね

104 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:48:15.03
【訂正】
>>90,101
が指摘した点は、

>>37
にて、フォローしてますね。

変に引用されるとやりにくいなぁ。

105 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:49:51.35
>>98
>纏向からあまり出ないだけで、王権初期の古墳からはいろいろ出てますよね。

極端な言い方だが、古墳の副葬品など、どーでもいい。
王都に相応しい考古資料がないと言ってるんだが。

106 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:51:26.71
古墳の副葬品は、立派な考古資料だろ、
頭おかしいのか?

107 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:51:37.78
>>102 八咫バカ
>>弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
>っていうのは、1さんが勝手に設定した話ですよ。

でその「1さんが勝手に設定した話」であろうが
それに対しお前は

>>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
>これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

「ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している」ことは
「事実の指摘ですね」と言ってるのだから

それが事実であるという証拠を出せと言ってる

ほれさっさと証拠を出せ

糸島の遺跡にそれがなければ伊都国東遷が事実であったという証拠がなければならん話だが

証拠は?

108 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:53:38.71
>>37

>◆FAQ 36
>>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
> これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

自己レスですみませんが、
 *伊都国弥生中〜後期に隆盛を誇った (事実の指摘)
 *ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ (推論)

109 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:53:49.95
ジョーカーは自分がこのスレ一番の害悪であることを認識してくれ。

>>965
>確実な受傷人骨約50例ほどから、首刈りが九州のみ且つ多数見られること、九州では背後からの刺殺例が顕著であること、畿内では正面からの矢傷や置盾の損傷例多数等
>などが分析されています(藤原哲2004 日本考古学18号)

記紀を紐解くと、倭国は数多くの騙し討ちで支配を拡大してきた。
また、近親者など内部での勢力争いが多く、外敵との戦いはあまりなかった。
邪馬台国と狗奴国の争いも、王の名が似ていることなどからもともと倭国の一員であり、倭国大乱もその語義からは王統をめぐる権力争いであったはずである。
九州における考古学的状況は、記紀の伝承と一致する。
記紀の神代の伝承は主に九州と出雲が舞台であり、中国から見た倭国の認識とも一致する。

逆に、畿内は強大な勢力がなく辺境の地であったため、常に草刈り場として攻め込まれ、防衛一辺倒であったことがわかる。
いわゆる東征があったかどうかは定かではないが、土器の分布などからも畿内への周辺からの流入は続き、類似の戦闘もしばしば行われていたであろうと推測される。

110 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:55:05.13
>>86
「庄内新新式〜布留1」?


???

111 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:56:35.16
新新式キウス

112 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 14:58:12.30
>糸島の遺跡にそれがなければ伊都国東遷が事実であったという証拠がなければならん話だが
>証拠は?

強勢を誇った伊都国が、音もなく衰退したことは、自ら積極的にその地を去ったことの間接的な物証と言えますね。

113 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:59:52.00
>>109
論ずるに値しないカス

弥生時代の人骨の殺傷痕跡から描き出された戦闘の様子と
記紀のお話絡められても意味なし

記紀のどこに一般兵の戦闘においてもアンブッシュが主に行われてたって書いてあるんだ?

この手の馬鹿はもう勘弁して欲しい

114 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:59:55.87
>>106
確かに古墳の副葬品も立派な考古資料だが、それをもって王都の比定には不十分。
それよりも王都が在ったに相応しい考古資料が欲しいが、ない。

115 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 14:59:58.21
伊都国そのものが2世紀までの奴国に取って代わって新しく遷都した、または政権交代した新しい都だから、また新しい土地に動いただけだろうね。
少なくとも1号墓の作られた3世紀前半、つまり卑弥呼の治世には伊都国は最盛期だね。
その後はまた事情が違うだろうが、後世のことを持ち出してどうこう言うのは意味がない。

116 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:02:08.32
>>108
じゃ、何故

>*伊都国弥生中〜後期に隆盛を誇った (事実の指摘)
>*ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ (推論)

なのに

>これも事実の指摘ですね。事実について否定を行いたいのでしょうか?

なんて変なこと言ったの?


????

117 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:03:17.22
>>106
>古墳の副葬品は、立派な考古資料だろ、
>頭おかしいのか?

畿内の古墳からは、王であったことを示すものがでていません。
地方豪族の水準にとどまっています。
王権を示すガラス璧、金印、大型内行花文鏡のいずれも伊都にありました。
金印も、江戸時代までは伊都の中心地、細石神社にあったそうです。
畿内には王権を示す威信材が何一つ出ていません。

118 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:04:54.67
>>112
収入源が無くなったから自然に貧乏になっただけだ

119 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:05:04.94
 
伊都国の最盛期は1世紀

120 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:06:12.80
>>112 八咫バカ
>強勢を誇った伊都国が、音もなく衰退したことは、自ら積極的にその地を去ったことの間接的な物証と言えますね。

伊都国で平原を最後に繁栄の跡が確認できない

それは「衰退」ではなくて「東遷」したからだ

その証拠は?

強勢を誇った伊都国が、音もなく衰退したことは、自ら積極的にその地を去ったことの間接的な物証と言えますね。

糸島の遺跡の衰退を問うているのに
その衰退自体を物証って馬鹿丸出しの循環論法

お前自分がその場その場で言い返すだけのディベートごっこで悦に入ってるだけだろ(ゲラ
下らない

121 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:08:14.06
>>119
1世紀は奴国の時代で、まだ伊都国はない。

122 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:09:14.05
 
仮説とかディベートじゃなくてこいつらのは運動だから

123 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:10:34.80
>>122
ゾウリムシとかが鞭毛動かすみたいな?www

124 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:12:30.93
>>121

奴国はない委奴国だろ、後の伊都国

125 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:13:49.83
>>123

いや、開放運動

126 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:18:41.22
走光性キウス

127 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:21:02.67
>>108 八咫キチ
>>37でちゃんとフォローしてます」ってか?

>>37
>自己レスですみませんが、
>*伊都国弥生中〜後期に隆盛を誇った (事実の指摘)
>*ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ (推論)
>ですね。Q36では、推論に対して反論せず、事実の指摘の否定?を試みており、しかも失敗しているいうことです。

テンプレのどこに
「*伊都国弥生中〜後期」までをひっくるめてその隆盛を否定してるんだ?

問題は末期に絞っての話だ馬鹿
話をすり替えるな阿呆

本当に下らないやつ
この手のアホはディベートごっこやってるだけの馬鹿

128 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:27:30.33
魏志倭人伝見ても、伊都国に権力などない。代々続く王はいると書かれているが、名前すら言及されず、女王国に服属していると書かれている。伊都国は女王国(邪馬台国連合)にすら入れない属国の立場。

すると卑弥呼の出自が分からなくなるんだな。
三輪山の巫女もあり得ないし。

129 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:30:41.19
卑弥呼は神功皇后だったのかな?または他の皇后?

130 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:36:25.62
そもそもこの八咫バカほか糸クズ(伊都・九州)の連中は特大内行花文鏡を
伊都国が倭国の盟主たる証にまで持っていくがまるで根拠の無い話

まあ国産であろうが大量の鏡を副葬し後世にも超えるものがない特大の物を製作してるのだから
一定の国力?はあったろうが

じゃあ特大内行花文鏡が九州内に限定しても
どれだけ伊都国のステイタスを引き上げたかなんて皆目わからない話

勿論それが
「後世の大和朝廷の三種の神器と同じもの」
なんてのは当時の九州の人間に未来透視の能力が備わってない限り意味のないお話

じゃあ仮に特大内行花文鏡が被葬者が死んでから作られたもので
極々一部内々の人間しか目にして無くて副葬された
・・・として否定できるのか?

(ちなみに前漢末の爬龍鏡が様式的にも古く摩耗の跡があることから一定期間の伝世が認められるが
 特大内行花文鏡にそんな話を聞いたことが無い
 もし伝世の可能性があるのならソースなりを出して教えて欲しい)

131 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:39:25.27
総花キウス

132 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:42:57.55
>>124
地理も時代も違うじゃん。
多分、王統も直系ではないような気がする。

133 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:43:56.01
>>121
じゃ、三雲南小路は何なんだ?

???

134 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:45:09.47
>>132
そもそも王統なんてものが
あるのか?

135 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:46:09.07
卑弥呼は筑後山門の女王。
筑紫の伊都国を支配下に置いていたが、後に伊都の王統が支配を取り戻すと、山門の王統は正史から消された。

136 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:46:58.58
>>133
伊都国最初の王墓。
奴国とは違う。

137 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:48:49.15
>>134
中国から正式に倭国王に封じられている。
王統としての正統性を認められていたということ。

138 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:48:58.80
>>135
だから、九州説は「其山有丹」に該当しないんだから、最初っから適用外なの!!

139 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:50:59.05
>中国から正式に倭国王に封じられている

いつ? 委奴国は倭国王じゃないぞ

140 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:56:38.84
帥升は倭国王。
倭奴国も、金印がある以上はその首長は王と認められていたことになる。
おそらく中国は奴国と倭奴国を区別していない。
多分どちらも博多湾沿岸国なので、同じもの。
しかし伊都国は博多湾に面してはなく、時代も奴国とは違う。
伊都国は新興国で、最盛期は平原遺跡ご作られる3世紀前半、卑弥呼の治世。

141 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 15:59:52.17
鉄製の武器のない畿内に邪馬台国は無理。
北部九州が支那と取り引きし邪馬台国九州が栄えた。

142 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:00:15.21
金印は個人に贈られるもので
本来は亡くなったら返却するんじゃなかったっけ?

143 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:01:14.81
畿内説者「畿内の鉄は溶けたから残ってない」www

144 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:05:52.08
>>142
つーか、あれ職印だろ
勝手に相続も譲渡も出来ないぞ

145 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:06:34.95
>>141
ないって証拠は?
ホケノ山で出てるのに

146 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:07:36.94
>>142
国璽だし、王というものは家系で継承する権利を持つものを言う。
一代だけの役職は官。
漢が滅んだ後に魏から金印を受け取ったら魏に返すべきだったという意見はあるね。

147 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:08:22.95
>>140
だから三雲南小路や井原ヤリミゾは何なの?

148 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:08:52.72
帥升は倭国王に封じられてはいない
糸島の三雲遺跡から金銅製四葉飾金具が出てるから委奴国王墓だろ

149 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:08:57.52
>>145
時代は?

150 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:09:14.86
>>145
国王って官職だから

151 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:09:41.07
>>141
>鉄製の武器のない畿内に邪馬台国は無理。

全くの根拠無し

上でも言ったが勝山他纏向の鉄関連遺構遺物は恐らく3世紀後半
少なくとも纏向の発生時にまでは遡らない

逆に言えば鉄に関係なく纏向なんて巨大遺跡が誕生してる

そもそもヤマトの鉄が限りなくゼロに近いなら
その千倍万倍してもたかが知れてる

「九州に鉄が多い」のはいいがじゃあ普及率はどれくらいだったんだ?

もし社会構造を大きく変えるまでに普及したとしたらそれは何に見る?

「てつが おおいから つよかったんだ やまたいこくだ」

という幼稚極まりないのがこの板のクズ(九州)説

152 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:10:13.81
>>149
庄内3

153 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:10:23.79
要するに、中国に国書を送るときに、それが本当に国王からの手紙であることを証明する印だから。
代替りのたびに作り替えたりしない。

154 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:11:09.38
>>150
魏志は官と王を区別している。

155 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:12:21.07
>>154
国王は官

156 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:14:49.92
>>151
神功皇后が新羅と戦争して勝つくらい武器は凄かった。よって鉄の武器は充分あっただろうな。

157 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:15:26.55
>>152
九州の方が全然古いわけだ。

158 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:18:41.81
「中国が王と認定すればそれは正しき血統由緒があったからで
故に九州には王統があった」

・・・かの如きは単なる思い込みだろうと

むしろ願望が先にあってそれに合わせただけの本末転倒な話

実際 黄初二年(221)曹丕は孫権を呉王に封じたわけだが
そんなものその時時の政治的判断

159 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:28:44.69
>>157
前時代だからね

160 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:29:36.73
伊勢神宮は、内宮が天照大御神で外宮が豊受大御神なんだな。

豊受大御神は丹波の神さんだし。

倭姫命が天照を祀る地を探し旅をするが、近江に寄って伊勢に落ち着くんだよね。

邪馬台国成立に関わった伊勢平野の勢力と近江の勢力の婚姻でできた姫が、卑弥呼だったのかも。
そして後に九州の神話を取り込み天照大御神にされたのかもね。

伊勢の地に、邪馬台国成立に関わった畿内の勢力の神を全て祀ったのかも。

まぁ、妄想だけどね。

161 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:32:56.10
奴国と考えられる須玖岡本遺跡と伊都国とされる三雲南小路遺跡はどちらも前漢の時代で重複している。
しかし後漢の時代の井原鑓溝遺跡、後漢末から魏の時代の平原遺跡の時代には、博多湾岸の奴国には王墓らしきものが現在まで見つかっていないと思う。
魏志にも、奴国に王の存在は記録されていない。
この関係をどう考えるかは、遺跡だけでは答えが出ないかもしれない。

162 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:33:14.37
纏向には鉄器がないので鉄器地域を従えていません
よって朝貢もできなかったし実際に海外交流遺物に乏しい

163 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:34:22.95
>>161
卑弥呼が長期政権だったからねえ

164 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:39:18.84
少なくとも魏にとって、倭国は漢の時代からあるあの国かなという認識だった。
おそらく、邪馬台国の卑弥呼から魏への最初の国書には漢の時代の国璽金印を用いており、正統性を証明したはず。
そうでなければ、どこかの盗賊の頭が王を名乗って来ても区別できない。
魏は漢の正統な後継を自任しており、漢が金印を与えたなら自分達も改めて与えるべきだと考えたのだろう。
呉はもっと高度な政治的判断による対応だったのは言うまでもない。

165 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:41:07.17
卑弥呼が本当に180年頃の即位なら、畿内説なんて考える余地はなくなる。

166 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:41:07.56
>>159
紀元前の鉄剣も九州から出てるしね

167 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:42:40.66
>>165
そこで伝家の宝刀「文献無視」ですよ

168 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:44:20.46
ああ、畿内説は瀬戸内の海賊が纒向で巫女を女王に祭り上げて、紀元前から中国と交流のある倭国の女王を名乗らせたんだっけ?
それを中国が素直に認めて金印の更新までするかな?

169 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:49:43.05
(ここだけの話)

スレ主が情勢不利で狸寝入り

170 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:51:50.13
瀬戸内とか関係なく
纏向には鉄器がないので鉄器地域を従えていません
物証によって纏向は海外交易ルートを持っていなかったことが確定しました

171 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 16:52:47.74
>>164
>おそらく、邪馬台国の卑弥呼から魏への最初の国書には漢の時代の国璽金印を用いており、正統性を証明したはず。

根拠なし

172 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 17:07:06.94
>>127
>テンプレのどこに 「*伊都国弥生中〜後期」までをひっくるめてその隆盛を否定してるんだ?
> 問題は末期に絞っての話だ馬鹿
> 話をすり替えるな阿呆

論点をずらしたのは、他ならぬQ36のスレ主自身ですし、そう指摘しているのが私ですよ。
貴方はスレ主を擁護したいのですか?それとも反論したいのですか?

>>120
あなたが勝手に 130 にて紹介してくれているように、東遷の傍証は、大型内向花文鏡の存在や、
畿内での古墳時代初期に内向花文鏡が重宝されている様子なども推論の根拠ですね。

循環論法とか、深く考えずに指摘して悦に入っているのは、誰ですかね?

173 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:08:59.30
畿内は神武天皇の畿内入り以降畿内は天皇家の下発展する。

174 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:11:44.53
崇神天皇も殉葬文化を持っていたからなあ
荒々しい行動原理が歴代の中で最も倭国的

175 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/11/27(日) 17:12:44.05
記紀は、意味不明として採用しない。
考古学的な事実があったとしても、論点をずらしてでもなんででも、過小評価する。
自説に都合の悪いものは、手段を選ばず否定に走る。
スレでの論述も揚げ足取りに終始して、汚い罵詈雑言を吐く。

ほんと寒々しいばかりですね。

176 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:14:05.37
>>173
いや、それは奈良時代以降からね。

177 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:14:13.68
ちなみに

漢委奴国王金印の真贋論争に決着を付けた
江蘇省「広陵王璽」や雲南省の「テン王之印」は何れも墓から出てるらしい

墓に入れられてるということは
必ずしも返却しなければならなかったものでもないし
必ず伝国の璽として伝えられた物でもないということの証左にはなるだろう

>おそらく、邪馬台国の卑弥呼から魏への最初の国書には漢の時代の国璽金印を用いており、正統性を証明したはず。

・・・ということにおよそ根拠がない

「漢委奴国王金印が あるから やまたいこくは きゅうしゅうだい!」

という結論願望が先にある牽強付会もいいところのお話

178 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:15:02.01
自説に都合のいいものは、骨董市で見つかった1枚でも認知させようとする

179 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:18:47.97
【畿内説の三大主張】
「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
「畿内では首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「伊都国は、弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」

お笑い畿内説www

180 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:20:42.37
>>176
神武天皇時代は3世紀以前だぞ

181 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:23:31.59
>>179
>「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」

総花的に共立ってなんだ?
日本語を勉強しましょう

>「畿内では首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」

誰がそんな事を主張してる?
少なくともリアルじゃあ
「緩やかな 首長 連合」がおよそ今の畿内説の依って立つ位置
脳内シャドウボクシングはいい加減視しましょうねゴミクズくん

>「伊都国は、弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」

事実だから仕方がない
それとも平原以後に王墓があるのか?
邪馬台国論争も離れて周知されてる事実すら自分の与太に合わなきゃ認めないクズ(九州)のクズ(九州)

182 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:26:37.08
>>180
神武天皇は畿内などへは、行っていないから。

183 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:27:04.84
(ここだけの話)

スレ主が機嫌悪い

184 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:27:44.19
>>180
記紀を否定すると?

185 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:28:37.19
>>181
揶揄されていること位に気づいていない可哀そうな頭の持ち主発見www

スレ主とジョーカー、プレゼンツ 畿内説のファンタジー

「瀬戸内海勢力が枢軸となって、総花的に纏向で田舎娘を共立した」
「畿内では首長のいない広域政治集団が発生したが、圧力が高まって、急激な首長権が確立した」
「伊都国は、弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」

186 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:31:17.24
>>185
「ネタにマジレス」と後付してる馬鹿
2ちゃんにおける負け犬の典型

揶揄してるつもりで書いたとしても
それで自分の馬鹿さ加減を露呈してるんじゃお話にならない

失せろゴミクズ
本国巣に帰れや

187 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:33:42.63
岡上と不本意ながらもジョーカーにまで、
Q36で壮大に論点ずらしを行ったことをバラされたスレ主。

次スレのテンプレでも、引き続き恥を晒し続けるのか見物だなwww

188 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:34:33.76
(ここだけの話)

形勢不利でスレ主が不機嫌です。

189 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:36:35.29
>>187
具体的にQ36のどこが論点をずらしてるって?

ニホンゴワカリマスカ?

190 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:41:11.38
>「伊都国は、弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、蝋燭の最後の輝きをはなって音もなく衰退した」

まあこれも正しくないわな

衰退基調は既に平原以前に入っていて
蝋燭は最後の輝きを放てば消えるのみwww

191 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:42:43.25
>>180
天皇の年齢とかを補正すると3世紀くらいという推計もある。
また、3世紀頃に畿内には瀬戸内方面から流入いた勢力がいたんだろう?
九州の卑弥呼の下で不遇だった伊都の王子が新天地を探してたどり着いたのでは?

192 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:45:53.32
>>185
ジョーカーが笑われているのに気がつかないのは自生説の頃からだね〜

193 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:50:13.67
>>177
印の扱い方にもいろいろあったのはわかったけど、魏から見た倭国はやはり九州だったはず。
畿内が勝手に倭国を名乗ったとして、その正統性はどう担保されたんだ?

194 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:52:24.38
>>191
>3世紀頃に畿内には瀬戸内方面から流入いた勢力がいたんだろう?

それは、天皇の臣下が畿内へ入植していったこと。天皇ともども都を移したのは持統天皇から。

195 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:52:45.48
正統性なんかいらんだろ

196 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:53:09.70
>>192
厚顔無恥の形容が正しくぴったりだなww

197 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:53:58.09
ちなみに糸島の一貴山銚子塚古墳からは三角縁神獣鏡の他
内行花文鏡と方格規矩四神鏡が出てるが何れも舶載
(平原のような国産ではない)

その副葬位置からは三角縁神獣鏡より上位なのは伺えるが
内行花文鏡が方格規矩四神鏡より上位とは伺えるなんて話があるのか?

ちなみに方格規矩四神鏡の方は金メッキが施されてる

参考)糸島市一貴山銚子塚古墳
http://www.city.itoshima.lg.jp/site/bunkazai/ikisan-kohun.html

結局平原を機に伊都国が大型国産鏡に価値観を変えたわけでもなく
やはり舶載鏡に価値を見てて
しかも内行花文鏡と方格規矩四神鏡とで扱いに差異は見られない

要するに平原も本来なら舶載鏡が欲しかっただろうが
仕方なしに国産鏡を盛ったと言うお話

198 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:57:03.83
そもそも
「漢委奴国王の末裔です」
と正統性を名乗ったところで
女王ってところで中国側ドン引きだろうにwww

199 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:57:33.00
>>191
記紀では神武天皇が最初に畿内入りしているし年代も紀元前586年に奈良にて死没してる。その後も天皇家が畿内を統一してるし。
卑弥呼は神功皇后の支那名ってのも定説。

200 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 17:58:00.21
>>197
四世紀後半wwww

201 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:00:46.12
>>197
古墳の副葬品をあーだこーだ論じてもねぇ。 王都と關係ないし。

202 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:01:05.36
>>200
平成の価値観で江戸時代を類推するようなものwww

203 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:01:29.05
>>193
>畿内が勝手に倭国を名乗ったとして、その正統性はどう担保されたんだ?

正統性を求めたということに根拠無し

上であげたように魏は昨日まで戦っていた孫呉を王に叙した
中国でもその有様

まして辺境東夷と認識してた倭国にそんな王統まで求めたというのがファンタジーレベル

204 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:02:35.08
>>199
「畿内」と勝手に思っているだけ。

205 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:03:29.90
>>199
畿内説の皆さん、この説でいいわけ?
特にジョーカー、畿内説は世間では東遷の一部なんだよ。
これが現実。
そして、考古学的にありえない。

206 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:04:54.72
隋書では日本国の使者を疑っているね。
そして結局、倭国ではなく日本国として
倭国の使者と区別されてる。

207 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:05:08.52
>>205
何が言いたいのかな??

208 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:10:17.79
>>200
>四世紀後半wwww

そこのクズ脊髄反射しないように
無論分かってて書いた

年代的には稲葉1号が古いだろうがこっちは鏡の出土はないからな

まあ前方後円墳が出現する前、平原後の王墓の後
平原と同じ国産大型内行花文鏡を副葬する王墓があれば
短期間であってもそのような価値観があったと認定できるだろうが
あるのか?って話だな

209 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:14:52.30
>>208
わかってて書いたからなんなんだ??
それが言い訳になるとでも考えるアホなのか?
平成の価値観で江戸時代の価値観を類推しようとする事実は変わらんだろ。

210 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:16:47.45
>>209
ただのアホではなくて、一ひねり入れたアホだな。
更にたちが悪いwwww

211 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:19:02.75
要約すると、ジョーカーはアホ

212 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:19:28.16
>>209
>平成の価値観で江戸時代の価値観を類推しようとする事実は変わらんだろ。

江戸より古い室町時代だか平安時代だかの価値観が平成のものと同じ
(三雲井原に見る舶載重視)

結局、江戸時代のある一つの遺跡だけに見える価値観を言い放ってるのがお前ら

だから反論したけりゃ糸島に現れた前方後円墳より平原に近い年代のもので
同じ価値観を有してると思われるものを出せ

213 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:23:03.31
マジレスすると、物の価値は希少性だろ。
日本人は今でも舶来物を有り難がるといっても、中国製の100円ショップのコップが有り難いのか?
ジョーカーの頭の出来がかわいそうすぎる。

214 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:28:46.25
>>213
>マジレスすると、物の価値は希少性だろ。

だな

だから平原はその希少品が入手できるようになれば
やはり舶載鏡に飛びついてる

舶載鏡から大型国産鏡=八咫の鏡(笑)に以後の価値観がシフトしたわけではないってお話w

215 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:31:13.25
>>214修正

(誤)だから平原はその希少品が入手できるようになれば
 ↓
(正)だから伊都国はその希少品が入手できるようになれば

216 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:34:08.25
古墳の副葬品なんぞ、どーでもいいじゃん。

217 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:35:58.30
>>216
平原以後の大型墓が前方後円墳まで飛ぶから仕方がないな

218 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:36:14.89
100枚単位で手に入るようになってしまったし、国産化できてしまったから、状況が変わるだろう。
かわりに自前でもっと大きなものを作って見せびらかしたのは想像に難くない。

219 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:36:15.02
古墳しかないもんだからwww

220 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:36:58.20
>>219
平原後の糸島のお話かな?

221 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:39:32.83
>>220
畿内のことでしょう
わかって言っているよねw
副葬品でいうと畿内は圧倒的に不利だもんねえ。
王権を示す威信材が何もないからねえ。

222 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:39:47.60
九州も畿内も。

223 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:40:09.88
>>205
これは妄想が凄いな・・

224 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:40:51.84
>>221
あんたが王権とは何か知らないだけ

225 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:41:59.38
>>218
平原自体にその「見せびらかした」根拠がない
(例えば超特大内行花文鏡に摩耗の跡とか伝世の痕跡がない)

古墳時代になっても舶載鏡が国産鏡より上位に置かれてるのは明らか

特大国産鏡>舶載鏡という価値観があったと百万歩譲ったとしても
それは平原だけの一例だけにとどまる話

違うというのなら実際の事例をもって反論してくれ

226 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:42:09.60
>>224
じゃあ、わかってるお前が示すように

227 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:44:44.14
鏡の意義は時代によって変わる。
漢からもたらされる権威の象徴だったものが、数が増えれば、大きさや由来が重視されるようになる。
神話という形であれ、大型内行花文鏡の制作にまつわる故事や人名が今日まで伝わっていることを無視するべきではない。

228 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:47:12.48
要するにクズ(九州)説のアホは

中期頃九州のアドバンテージを語るには当然
舶載鏡を最上位に置くが

伊都国平原が衰退基調にあったことを認めるのが嫌だから
今度は
国産鏡>舶載鏡
・・・と掌返しするクズ

要するに
「きゅうしゅう あず なんばーわん」
でなければ気が済まない連中

歴史だの考古学だの語っちゃあいけない連中

229 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:49:17.29
福岡県の副葬品

3世紀(7古墳)三種の神器86%(6/7古墳)・馬具出土率0%(0/7古墳)
金銅製品0、金銀製品0、銅鏡52(7.4)、鉄製武器11(1.6)

4世紀(9古墳)三種の神器78%(7/9古墳)・馬具出土率11%(1/9古墳)
金銅製品0、金銀製品1(0.11)、銅鏡29(3.2)・△20(2.2)、鉄製武器20(2.2)

5世紀(17古墳)三種の神器59%(10/17古墳)・馬具出土率53%(9/17古墳)
金銅製品65(3.8)、金銀製品17(1.0)、銅鏡32(1.9)・△1、鉄製武器89(5.2)

6世紀(24古墳)三種の神器17%(4/24古墳)・馬具出土率92%(22/24古墳)
金銅製品54(2.3)、金銀製品124(5.2)、銅鏡5(0.2)、鉄製武器36(1.5)

230 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:50:16.69
天皇家が皇位の象徴として受け継いできたのに、伝世の痕跡がないとか。
まあ、平原に埋葬された分は出来たてホヤホヤだったかもしれないが、埋めなかった分は伊勢と宮中で大事に保管されていたわけだろう。
どちらも火事で焼けて灰になっているらしいが。
埋めてあったおかげで往年の姿を知ることができて良かったじゃないか。

231 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:50:29.94
>>228
希少性と教えてあげてるのに。
ほんと救いようのない頭だな

232 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:50:31.65
>>229
たしかに倭国大乱の後処理で4世紀には落ち込んでいるが
5世紀以降は盛り返している

海外記録でも倭国が強大化してたびたび朝鮮出兵している

それと銅鏡の重要度が低下して
金銅金銀製品や馬具が重要となっている

233 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:51:08.66
>>229 クズ(九州)王
お前もたいがいしつこい寄生虫だな
さっさと本国巣に帰れ馬鹿者

234 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:52:27.88
>>229
それがなにか?

235 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:52:30.08
>>233
お前の負けだな

236 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:52:40.07
>>230
>天皇家が皇位の象徴として受け継いできたのに、伝世の痕跡がないとか。

根拠無し

都市伝説レベル噂話レベルのお話

だったらヘブライ語がそれに刻まれてるなんて話もありだな

237 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:53:29.35
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

238 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:53:37.63
>>230
銅鏡や剣は焼けるの?

239 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:55:49.23
>>235
いや本当俺のボロ負けでいいから
さっさと消えてくれんかね?

寄生虫のゴミクズ(九州)説のお歴々

畿内説の大方はお前らの電p・・・ゴホゴホ、ご高説を理解できない馬鹿ばかりなので
ここにいても無駄だぞ?

さっさと本国巣にお帰りくださいゴミクズ(九州)

240 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:56:36.26
お前らは何を争ってるんだ?

鉄器の出ない纏向は鉄器地域を従えていないのだから
邪馬台国論争からは脱落した

もう何も争うことないじゃん
仲良くこれまでの経過でも振り返ろうぜ

241 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 18:59:25.11
>>240
>仲良くこれまでの経過でも振り返ろうぜ

そうそう

もうここでの粘着寄生はお開きにして
クズ(九州)説の皆さんは本国巣のクズ説スレで
経過を振り返って下さい

さよならゴミクズ(九州)爺さんたち

242 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:05:23.24
>>237
魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
魏との交流を持っていないと考えられる
ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然

九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である

大正7(1918)年、免田西下乙字本目の源ヶ屋敷(げんがやしき)から出土し、町名が命名された。
免田式土器(めんだしきどき)
免田式はもともと『重孤文土器(じゅうこもんどき)』といわれていた。

土器の形は、胴部がそろばん玉の形のようになっていて、やや開き気味に上に長くのびた円筒状の首(長頸)をもち、
胴部の上半面には、同心円紋を半分に切った紋様(重弧文)やノコギリの歯のような形状の鋸歯紋(三角紋)、短い斜め線の綾杉紋や
平行紋を描いている。

●免田式土器の分布
熊本県を中心とする南九州に分布する。
150ヶ所で発見されているが、熊本県は95ヶ所を占める。

特に球磨・人吉では30ヶ所あり免田式の本場であることが推定される。

243 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:07:17.14
>>237
南には男王卑弥弓呼が治める狗奴国があり女王国と不和で戦争状態にあった

↑明快じゃん  薩摩か熊本だよ

男王卑弥弓呼 ←菊池につながるから熊本かな?

狗奴国 ← 犬の遠吠えしてたり、犬の子孫だというバンコ神話が残ってたり犬との親和性高いから薩摩隼人?

↑いずれにせよ、この2国の北部、九州北部しかありえない

244 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:18:33.92
九州説唱えたり、伊都国が勢力を保ってたとか主張する人は、神武は何処の国出身と考えるんだ?

245 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:19:59.42
>>242
それはちょっと違うかな

倭国大乱は倭王の座を争う内乱なのだから
狗奴国も元々は倭国の一部

よって
狗奴国領域も元々はある程度海外との交流を持っていたわけで
八代市はむしろ狗奴国の南限

246 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:21:32.71
~武は崇~のボロ隠し

247 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:31:38.88
八代、人吉あたりが境界線で
力関係で多少は前後したんだろうね

248 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:40:30.07
>>245
>倭国大乱は倭王の座を争う内乱なのだから
>狗奴国も元々は倭国の一部

理由になってない

249 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:48:48.53
>>245
同意見だ。
狗奴国は熊本。

>>242
>九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

この地図は狗奴国を含めた倭国の領域。
卑弥呼がいたのは筑前か筑後かわからんが、とにかく筑紫。
魏への最初の国書に伊都国が保有していた金印を使うことができ、すぐに魏から信任された。

大乱は王統を揺るがす内乱を意味する。
対外戦争ではない。
卑弥呼が狗奴国の王ともとより不仲と書かれているので、おそらく倭国の王位を巡って対立した。
筑紫の大部分が卑弥呼の共立で一致したのに、熊本だけ最後まで抵抗したのだろう。

250 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:51:07.76
>>249
だから、九州説は「其山有丹」に該当しないんだから、最初っから適用外なの!!

251 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 19:59:24.86
>>249
伊都国が保有していた漢の金印を用いたのなら
その返礼には漢鏡がふさわしいわけですね

252 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:00:52.85
>>249 九州(クズ)王
>九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

馬鹿か詐欺師の戯言

上図の元サイトURL削れば出て来るが
「九州の装飾古墳」
http://www.netpia.jp/history

古墳時代後期のものまで合わせたデータ
およそ意味なし

本当に九州(クズ)説と言うのは馬鹿か詐欺師のどちらかしかいない

253 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:06:32.49
古墳時代後期のものまで合わせたデータ
およそ意味なし

↑古墳時代後期のもの抜いてもかわらん  趣旨に異動はない

254 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:07:32.71
>>252
魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
魏との交流を持っていないと考えられる
ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然

九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である

255 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:09:24.67
九州では畿内とはまた少し違った古墳文化が発達したということ。
外形こそ畿内と同じ前方後円墳になっていくが、独自性は失っていない。
彩色古墳を持ち出すとさらに畿内説が不利になるだろうに。

256 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:10:34.79
狗奴国は阿波

257 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:13:26.86
古墳時代後期まで宝物の出土は
九州が圧倒的であった。

畿内が王権を持つのは奈良時代になってから。

258 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:14:57.08
>>256
狗奴国

↑字をよく見ろ 「狗・犬」のやっこの国

犬の遠吠えしてたり、犬の子孫だというバンコ神話が残ってたり犬との親和性高いから薩摩隼人?

阿波にそんな伝説がのこってるのかな??


 ← 

259 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:16:27.39
>>255 クズ王
>さらに畿内説が不利になるだろうに。

別に畿内説が不利になろうが一向に構わん

邪馬台国云々と言うのなら
とりあえずちゃんと弥生末期のもののデータを出せ
話はそれからだろうがクズ(九州)

ネット漁って目についた都合のいいからって
年代がごちゃ混ぜなのを無視して出すな

詐欺師か馬鹿よ

260 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:19:48.79
まあ装飾古墳と言えば九州王朝説の信者の大好物の一つだからなw

この九州(クズ)王という馬鹿がどういうバックグランドもつかお察しと言うものwww

261 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:22:29.13
要衝の北部九州で装飾古墳などという奇抜な古墳が作られることを疑問に思わんのか

262 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:23:51.25
>>254 九州(クズ)王
>魏との交流を持っていないと考えられる
>ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然

ならば魏代魏からの舶載品に限定しろ馬鹿者

魏が日本の古墳時代後期まで存在してたのか?

263 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:28:04.90
>>259
どれだけの考古学的成果があっても無視するのが畿内説だろうが。
今更になって考古学を尊重するようなポーズを取るなよ。
鏡も壁も金印も鉄も絹も都合が悪いから無視してきたろう?

264 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:29:17.41
四国犬

古来より「土佐犬」と呼ばれていた中型の犬である。土佐闘犬との混同をさけるために、四国犬と改称された。
本来の作出目的は、四国山地周辺の山村における鹿や猪等の狩猟およびそれに伴う諸作業。山地での激しい狩りにも耐えうる体力・持久力がある。温暖湿潤気候に強い。体格は柴犬より大柄[1]。
主人には異常なまでに忠実だが、よそ者には警戒するため、番犬に適する。よそ者にはふとしたことでも噛みついたりと非常に攻撃的なため、散歩中などは注意が必要である。
1937年(昭和12年)6月15日に文部省(現・文部科学省)により、天然記念物に指定された。

265 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:34:14.48
>>263
>鏡も壁も金印も鉄も絹も都合が悪いから無視してきたろう?

時代が違ったり出土状況が明らかでないものは外すのは当たり前
で?ほれさっさと魏代魏からの舶載品の分布による考察出してみろ

結局九州説の出す考古資料なんて時代もグチャグチャにした
およそ考古資料として役に立たないものが殆ど

分からずにやってるバカか
分かった上でやってる詐欺師かのどちらか

ちなみに「景初」を含むその辺の時代の紀年鏡は
九州じゃあ「伝九州○出土」と言われるものが1枚か2枚ぐらいで
あとは本州だがw

266 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:36:01.01
>>265

そう、紀年鏡は出土地域がかなり限定されるから
畿内産だと思うよ。

267 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:37:52.65
>>266
ところが畿内中心に分布と言うわけでもないんだなこれがw

大まかにでも分布のイメージつかめて言ってるか?

268 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:41:20.30
弥生時代から王墓は朱で内部が塗られていた。
平原遺跡も大量の朱が流れ出て見つかった。
彩色古墳はその流れをそのまま引き継いでいる。

269 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:41:23.42
>>267

群馬とかに飛ぶよねw

270 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:42:38.21
鉄器の出ない纏向遺跡は邪馬台国じゃないんだろ?

畿内説は今、何のために戦ってるの?

271 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:46:26.36
結局、畿内説は古墳時代の全国区の文化のうち畿内の分だけ特別扱いしているだけ。
その背景には、奈良時代以降の畿内の繁栄を過去に投影しているだけ。
特に卑弥呼のいた弥生時代は九州が圧倒的に栄えていたが、その事実から目を背けている。
特に卑弥呼の治世の平原遺跡には八咫の鏡を含む特上の出土品があり、その意味をよく考える必要がある。

272 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:47:36.87
神武天皇が畿内で体制固めをし、神功皇后が支那から卑弥呼と呼ばれていたのが最早定説。

273 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:58:00.13
熊は狗奴であり久米であり球磨であり肥(くま)であり、神を意味する。
もともとは蔑称ではなく、高貴な名前だったはず。

274 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 20:58:07.35
>>269
あと日本海側にもw

275 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:01:14.56
>>271
>その背景には、奈良時代以降の畿内の繁栄を過去に投影しているだけ。

と言いつつ

>特に卑弥呼の治世の平原遺跡には八咫の鏡を含む特上の出土品があり

「八咫の鏡」という後の大和朝廷に由来するものををちゃっかり借用してくる
この二枚舌のクズ(九州)

276 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:03:37.54
>>273
くまモンのくまが定説

277 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:04:29.27
>>273
肥はクマとは読まないよ。
熊襲国はやはり球磨地方以南でしょう。

278 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:09:10.54
>>275

>>271
>ヤマト朝廷に引き継がれる八咫の鏡
とは言っておらず
>日本最大直径=八咫直径 である八咫の鏡
と言っているだけ

ヤマト朝廷を引き合いに出しているのではなく
日本最大の鏡であると言っているだけだな

>「八咫の鏡」という後の大和朝廷に由来するもの
時系列からすると平原の方が先だから
表現としておかしいのでは?

279 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:09:28.54
無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

280 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:10:00.84
その大和朝廷が、八咫の鏡は九州から持ってきたと主張している。
しかもその伝承の地は筑紫の日向とされているが、現在の福岡市に日向の地名があり、そこにくしふる山もあり、平原遺跡はその山を東に見上げる土地にある。
古代の神社の配置に意味を見出すのはこじつけらしくて嫌いだが、さすがにすぐそばに見える山との関係は認めてもいいかなと思う。

281 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:12:28.79
 
ウソ書くなw

282 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:12:38.36
>>274

あと顔さんの工房から一つ
残りは陳さんの工房ですね。

283 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:14:03.29
>>277
地名人名では肥も神もクマと読むことがある。

284 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:16:21.22
>>280
教えていただきたいのですが

物部氏は畿内現地人とのハーフなのに
なぜ神武東征後に活躍できたのでしょうか?

九州にも多数
阿波淡路島から畿内入りしたように見える
日本海沿岸にも物部神社がずらりと立ち並ぶ
伊勢方面にも入り込んでいますよね

天皇家に制圧された側なのに
畿内側親族を誅殺して神武に恭順しただけで
ここまで重用されるものでしょうか

285 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:17:42.43
【八咫の鏡】
八咫鏡(やたのかがみ)は三種の神器の一つ。径1尺の円の円周を4咫としていた。したがって「八咫鏡は直径2尺(46cm 前後)の円鏡を意味する。
記紀神話によれば、天照大神の岩戸隠れの際に石凝姥命が作った。天孫降臨の際、天照大神から瓊瓊杵尊に授けられ、この鏡を天照大神自身だと思って祀るようにとの神勅(宝鏡奉斎の神勅)が下されたという。

天照大神の御神体としての八咫鏡は神宮の内宮に奉安されている。神道五部書等によればこの八咫鏡は八葉という。
御鎮座伝記によると、約三回ほど内宮の火災があり焼失してしまい、その時に新たに作り直された八咫鏡は、現在に残る桶代(御神体の入れ物)の大きさから推定して、直径46.5cmの大きさではなくなっているという。

伊勢二所皇御大神御鎮座傳記に、伊勢太神宮の宝鏡について以下の注が付いている。
「一名日像八咫鏡是也。八咫。古語八頭也。八頭花崎八葉形也。故名八咫也。中臺圓形座也。圓外日天八座」
大きさは八咫である。八頭花崎は内行八花文のことである。八葉とは、鈕孔を巡る八葉座のことである。通常の内行花文鏡は四葉座であり平原の超大型内行花文鏡の八葉座は他に例がない。
後漢代の内行花文鏡は、前漢代の、日光鏡、清白鏡の系譜上にあると言ってよく、まさに太陽を象ったものである。

286 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:18:15.96
>>278
>ヤマト朝廷を引き合いに出しているのではなく
>日本最大の鏡であると言っているだけだな

>>280
>その大和朝廷が、八咫の鏡は九州から持ってきたと主張している。

結局大和朝廷に繋げるのがクズ(九州)説

もううざったいのでさっさと伊勢の鏡のと平原のものが同氾同型であることの証拠を出せや

287 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:19:21.72
 
【八咫。古語八頭也。】と書いてあるだろがw

288 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:20:34.79
三角縁神獣鏡の同范技術はまさしく銅鐸など日本固有のそれ

289 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:27:37.53
八咫鏡は八頭鏡だから唐鏡の八稜鏡だろうな
7、8世紀に作った話だよ

290 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:27:59.60
物部の祖である饒速日は伊都国の祖である邇邇芸と同じ天照の孫。
また、畿内ヤマトもかなり後まで多くの豪族の共同運営だったらしい。
物部大連や蘇我大臣らの権力は後に天皇家となる家系と対等に近かったと思われる。
記紀は物部氏が物部戦争で、蘇我氏が乙巳の変で傾いた後の、天皇家が優勢となってから書かれた歴史書であるから、そのつもりで割り引いて読む必要がある。

291 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:28:17.96
邪馬台国は畿内大和の地に成立。
大分魏志倭人伝に出てくる国々が分かってきたな。後は邪馬台国の九州の拠点がどのように作られたか?、大物主の謎、卑弥呼の出自をはっきりさせていきたいね。

奴国は飯塚市を中心した遠賀川流域一帯、かつて石器の一大製造拠点であり、九州北部一帯に石器を出荷し大きな影響を持っていた。

不弥国は、行橋市〜宇佐。飯塚市から行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路。

投馬国は日向(宮崎平野)+α(大隅半島)。
一ツ瀬川流域に西都原古墳群がある。西都原には、妻の地名あり都萬神社もある。
5万戸の大国であり、耳川〜大淀川流域一帯の広範囲を治めていたと思われる。

伊都国は博多湾一帯。魏志倭人伝当時1000戸。
投馬国と安曇族に攻められた後。一大率を置かれ監視下にある。

狗奴国は、大和川流域一帯=大和盆地南部+河内。
倭国大乱で丹波、琵琶湖南部、大和盆地北部の勢力に大和盆地南部の勢力はくだったが、卑弥呼の時代は河内の勢力はまだ残っていた。饒速日命が開拓したエリアか?
おそらく琵琶湖北部を抑えていた美濃の勢力と連合を組んでいたと思われる。

若狭湾〜琵琶湖〜淀川〜大阪湾
倭国大乱以前は伊勢遺跡を中心に周辺の国々が共同で治めていたと思われる。
丹波、琵琶湖南部の勢力(和爾氏?)、大和盆地北部の勢力、伊勢平野の勢力。邪馬台国の母体。

吉備を中心とした瀬戸内海の勢力。

倭国大乱は国内の流通経路、大陸への経路(鉄の確保)を巡る争い。

吉備の勢力拡大が九州東部や畿内に接するようになったのが、邪馬台国建国の一つの原動力になったのかも。

292 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:29:05.94
饒速日命は開拓者。
邪馬台国成立より数百年昔の話。
九州から見れば、饒速日命だが、畿内の視点では少彦名。
大和川流域(大和盆地南部+河内)を開拓。子孫が狗奴国建国。

倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。
畿内では、出雲支配からの独立戦争の意味合いもある。
丹波+琵琶湖南部+大和盆地北部+淀川流域の勢力(伊勢遺跡の中心メンバー)と吉備など東瀬戸内海勢力の連合と、狗奴国の争い。
倭国大乱で狗奴国の奈良側のエリアを征圧。その後九州の勢力と合流し、邪馬台国を作った。

九州では、九州東部が連合(投馬国+安曇族)。こっちにも吉備は噛んでいる。
伊都国を攻め、大陸との外交の独占や鏡の製造技術を奪い、畿内に合流。

293 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:30:23.34
案外神仏混淆してからの胎蔵界曼荼羅の八葉院を模したものだったりしてwww

何れにせよ「八咫」と言うものが八咫烏のように円形に適用される単位でないのは明らか

294 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:30:36.74
纏向から鉄器が出ないので纏向は鉄器地域を従えた首都ではなく
従って纏向から鉄器地域を超えて朝貢することは否定され
纏向は邪馬台国ではないことが考古学的に立証された。

295 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:30:47.61
以下勝手な推測なのを予め断わっておく。

欠史八代な、結構事実を反映していると思われる。
邪馬台国成立の大前提は、30カ国が卑弥呼を共立して新たに邪馬台国を作ったこと。つまり30カ国にはそれぞれ本国があり基盤がそこにあるということだ。神武の兄も本国に戻った(残っていた?)と言う説もあるしね。

欠史八代は、本国から派遣され邪馬台国建国に主要な働きをしたメンバーとその子孫ではないかと。神武の系統、和爾氏の系統等いくつかを合わせて一つの系統に纏めただけじゃないかと。

邪馬台国建国の場所は畿内の勢力が倒した狗奴国の大和側のエリア。
神武の邪馬台国参加には吉備の後ろ盾があったにしても、当初立場はそれ程強くなかったんじゃないかな。
神武は纒向に入れず対河内狗奴国の前線(葛城の辺り)に置かれているしね。大物主と血縁を結ぶ話もあるし、旧大和側の狗奴国の勢力と血縁を結び、当麻の民を支配下に置き、河内狗奴国に対する防衛を任されたのでは?
結果神武の系統は大和の地で次第に力をつけていったと。

古墳時代に入ると九州の神功皇后による朝鮮半島進行など、また各地で独立した動きを見せるようになるしね。本国の動きだろうね。

邪馬台国は、天武による統一国家形成に至る極初期。全く中央集権が行われていない状態。
参加30カ国には、後顧の憂が無くなるメリットがあるけどね。琵琶湖南部の勢力は北進できるし、伊勢の勢力は濃尾平野と向かえるようになる。投馬国など九州東部の勢力は、九州統一を目指せるしね。

296 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:34:18.63
>>294
>従って纏向から鉄器地域を超えて朝貢することは否定され
>纏向は邪馬台国ではないことが考古学的に立証された。

でそんなことを言ってる考古学者って誰だ?
実名あげてくれ

クズ(九州)説の脳内にしかいない「コウコガクシャ」はいいからなw

297 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:36:20.20
みんな思ってるけど口に出せないだけだろ

常識が覆される前夜はそんなもんだ

ガリレオしかり

小惑星衝突による恐竜絶滅説しかり

298 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:38:17.04
旧石器時代の件もあるからなあ

299 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:39:56.66
>>297
>みんな思ってるけど口に出せないだけだろ

口に出さないけど自分には考えてることが分かります
キテます!! キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

九州(クズ)説のイタコ芸ハジマタ

300 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:40:36.83
>>299
報道記事に記されている末尾の一言に気づかないの?

記事記事記事
・・・最後に「外部からの侵入に見える」

記事記事記事
・・・最後に「どうも現地の土着勢力によるものではないように見える」

301 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:42:46.02
陰謀論に頼るのがクズ(九州)説のようなトンデモの特徴

世論を影で操作する巨大な悪の組織「キナイセツ」(笑)

302 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:44:04.39
>陰謀論に頼る

想像力が逞しいんだね

303 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:44:16.95
>>287
古い方の注も新しい方の注も少しずつ間違っているかもしれない。この伝記の地の文と注と注の一部はそれぞれ別人が書いている。
語義に忠実であるべきだ。
八頭は中央の八葉座のこと、円外八座がその外側のいわゆる内行花文のこと。
そして八咫は円周の大きさ。
八頭の内行花文鏡は、ここに記された伊勢の鏡の他は伊都平原の鏡しかない。
大きさが八咫の鏡も、伊都平原の鏡しかない。

304 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:45:20.03
>纏向は邪馬台国ではないことが考古学的に立証された。
  ↓
>でそんなことを言ってる考古学者って誰だ?
  ↓
>みんな思ってるけど口に出せないだけだろ

トンデモの逃げの典型やんけw

305 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:46:40.65
八岐大蛇
八咫烏

八は末広がりで古来縁起のいい数字

306 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:48:27.70
纏向遺跡からは鉄器が全く出てこない

ということは、纏向遺跡は鉄器地域を従えていなかった

ということは、纏向から朝貢して倭王を名乗ることは不可能

纏向遺跡は考古学的に邪馬台国ではなかったことが確定した

307 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:49:06.67
>>304
テレパシー能力ぐらい持ってないと九州説なんてやってられませんよ?

308 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:49:44.10
崇神天皇、垂仁天皇の時代、豊鍬入姫命や倭姫命が、それ以前は皇居に祀っていた天照大御神の鎮座地を求めて各地を転々とした逸話。

吉備、紀伊、丹波、ヤマト、近江、伊勢平野を転々とするんだよね。
ひょっとしたら、その時その時の邪馬台国の王の元を転々としていたのかも。

まだ崇神や垂仁は、王の位置につけてなく、ヤマトの地を治めるのを任されていただけかも知れないね。

倭姫命の時は、近江に長くいて最終的に伊勢に落ち着くんだね。

卑弥呼は、九州の神話を取り込み天照大御神に書き換えられたのかも。
そして、卑弥呼は近江の勢力と伊勢の勢力の間にできた姫だったのかもね。

309 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:50:12.13
秦の始皇帝の地下帝国はトンデモ話だと思われていたが、実際に兵馬俑や巨大な遺構が発掘されつつあるしなあ。
記紀の編者達は神代の巻を遠い伝承としてしか記録しなかったが、九州ではそれにまつわる故地や、記紀を補完する詳細な伝記が残っている。
神話としてではなく征服譚として読めば、別に不思議でも何でもない。
神話的に記述した記紀の編者の責任でもある。

310 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:50:52.71
畿内説が粘ってて
三角縁神獣鏡が魏から贈られた特別な鏡という前提で研究してて
纏向遺跡は邪馬台国でしかも後のヤマト朝廷の最初期の王都という前提で研究してて
そこに多数の研究者が集結している

莫大な費用と労力を費やして得られた結果が
纏向遺跡からは鉄器が出ない、海外交流物証も乏しい

そりゃ
軽々しく否定的な発言はできないでしょうよ
社会人として

311 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:51:19.22
>>306
>纏向遺跡からは鉄器が全く出てこない

大嘘
息をするように嘘をつく九州(クズ)説

>ということは、纏向から朝貢して倭王を名乗ることは不可能

根拠無し
意味不明の電波理論

>纏向遺跡は考古学的に邪馬台国ではなかったことが確定した

メンヘラ板へ逝け

312 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:52:25.15
>>309
トロイの木馬すら事実でしたからね

313 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:54:29.86
>>310 ゴミクズレベル九州説の更に最低辺オウム返し・コピペ荒らししか出来ないド低脳地縛霊キウス・サイキバ
サイキバ爺お得意の陰謀論

で邪馬台国を名目に予算が降りてる証拠は?
予算申請とかに邪馬台国の文字があるのか?

証拠を出しましょう

まあ過去にこう言ってこの狂人が出したためしがないが

314 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:54:37.36
 
八は天智天皇陵、天武・持統合葬陵が八角墳
道教の影響だろ

315 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:54:59.49
卑弥呼の後の時代、古墳時代の大和の勢力の拡大方向を見ると、魏志倭人伝当時河内や琵琶湖北部、北陸は支配下に置けていないと思われる。

日本海ルートや瀬戸内海ルートも、魏の使者を迎えるのに安全ではなかったということ。
紀伊半島からヤマト入りするしかなかったんだろうね。

黒潮大蛇行とか、潮に詳しい海洋民族ならその変化は分かっただろうね。
黒潮の北側は冷たく、黒潮側は暖かい。まぁ境界も把握できただろうし。
仮に大蛇行の際でも、大隈半島沖を過ぎると大きく北上し足摺岬に大接近する。まぁその時点で分かるしね。

実際大蛇行の年でなければ、紀伊半島に接岸するんだし。

黒潮に乗り出す時期も吟味されてたと思うよ。恐らく10月末。
末盧国→伊都国→奴国(飯塚市を中心とした遠賀川流域)→不弥国のルート。実際はほぼ真東に進む。でも使者は東南→東南→東と認識。
当時日の出の方向を東としていたのかもね。すると末盧国は夏至の頃、不弥国到達は秋分の頃と推測される。不弥国から投馬国到着まで20日。投馬国を発ち黒潮に乗り出すのは10月中頃〜末になる。台風シーズンが過ぎ一番天候が安定する時期。

そして黒潮は時速7qで進む。10日で紀伊半島に到着。時間もぴったりだしね。

316 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:55:31.77
>>305
8が縁起のいい数字という一番古い事例は何だろうね?
八咫の鏡、八岐大蛇、八重垣、いずれも記紀の神代の伝記だよ。
弥生時代の各地の文化は多くが廃れる中、伊都の鏡の祭祀、太陽信仰は、筑紫の日向つまり伊都の周辺の出身を名乗る天皇家によって継承されてきた。

317 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:56:03.33
>>311
だったら君以外の畿内説はどこへ行ったの?
あれだけ華やかに論じていたじゃないか

318 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:57:18.14
>>317 あまりに議論が低レベルすぎるので全員出ていきました。
残ったのは屑だけです

319 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:57:29.06
纏向遺跡からは鉄器が出てきません
よって纏向は鉄を与えられなかった都市であって
当然海外ルートは保有していませんでした

320 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:59:20.09
魏志倭人伝は、正確な情報満載なんだね。

魏志倭人伝を無視していては、邪馬台国の全貌や当時の日本の様子を解明するのは難しいだろうね。
記紀に隠された真実を見極めるためにも、魏志倭人伝は重要。

321 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 21:59:30.14
>>311
畿内の勢力が魏まで外交関係を結べたことを証明する義務は畿内説の側にあるんだよ。
九州北部が紀元前から漢と交流があったことは、大量の出土品や中国側の文献から明らかだからね。

畿内からは中国から王と認められたことを示す威信材が何も出ない。
倭国女王である卑弥呼が畿内にいるわけがない。

322 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:00:13.30
陳寿のA型特有の几帳面さが異常すぎるからなあ

323 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:00:57.56
>>314
そんな後世のものを持ち出されてもね。
やはり畿内説は後世の歴史を3世紀に投影して夢を見ているだけだよ。

324 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:01:58.66
>>321
台与くらいは畿内に移動しててもおかしくないかな
モモソが台与ならありえるかなと思っていましたが

纏向から鉄器が出ないので
当然台与も纏向入りしていませんよね

325 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:04:43.03
>>315
>黒潮大蛇行とか、潮に詳しい海洋民族ならその変化は分かっただろうね。

根拠無し

3世紀に既に分かってたなら文字資料が出てきた時代になってそのことが書いてあるものがあるのか?
そもそもそれを知るには九州から紀伊への決死行をそれこそ数え切れないくらい繰り返さねばならんだろうが
大蛇行以外でも遭難したらその周期とかも割り出せるわけがない
荒唐無稽

>黒潮の北側は冷たく、黒潮側は暖かい。まぁ境界も把握できただろうし。

根拠無し

海面温度なんか気温日照時間で変わる
古代でなくても海面に手を入れて黒潮の境界を探ったなんて話を聞いたことが無い

結局およそ現実味のない空理空論
「みんなが かんがえなかった たいへいようるーと かんがえました えっへん!」
程度の幼稚な話

326 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:07:16.54
>>313
この人なんでこんなに必死なの?

こんなに必死やとマジで最近畿内説論への予算減らされてるんやないかと思てしまうわ

327 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:09:02.63
>>315
その日本海、近江、北陸をその当時支配していたのは?
出雲、筑紫など倭国だよ。
日本海にアクセスできない畿内は倭国ではない。
もちろん畿内は筑紫の足元の対馬海峡を渡り魏に使いを出すこともできない。
倭国の盟主は、後の天皇家の伝えるところでは、もともと筑紫にいた。
卑弥呼の称号は倭国の女王。
卑弥呼が即位し魏に使いを出した時、その国書の正当性を明かす漢の金印は筑紫にあった。
王権の所在を表す璧、八咫の鏡などもすべて筑紫にあった。

328 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:09:37.58
畿内の古墳は自腹で掘れ

329 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:10:47.43
>>326
学問は純粋な面だけではなくて
研究費を獲得する政治的な一面もあるからですね

纏向遺跡については
纏向遺跡こそ邪馬台国でしかもヤマト朝廷の前身であるから
超重要な遺跡なので

ということで多大な費用をかけた結果

纏向遺跡にはこれだけの労力を費やして探しても鉄器が無い
という確固たる結果を出してしまった
のが成果

330 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:12:05.70
ホケノ山があるのに?

331 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:12:54.19
>>326
>畿内説論への予算

でその証拠はどうした?
ホレ出してくれ

この手のアホが勘違いしてるのは
「邪馬台国」自体学者が学術論文で書くような話じゃなくて
もう少し砕けた市販本で出すような話

九州説なら作家やマニアがタイトルに「邪馬台国」をうたって
それで金を取るがそこが違うところ

とりあえず公的予算が「邪馬台国」の文字が踊る書類で動いてる証拠を出せや

332 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:13:25.81
>>313
結局、サイキバに畿内説はコテンパンにやられてしまっていて

ここで悪態つくしかもはや手が無くなってしまった事を認めるわけ?

333 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:14:26.35
伊勢神宮は、内宮が天照大御神で外宮が豊受大御神なんだな。

豊受大御神は丹波の神さんだし。

倭姫命が天照を祀る地を探し旅をするが、近江に寄って伊勢に落ち着くんだよね。

邪馬台国成立に関わった伊勢平野の勢力と近江の勢力の婚姻でできた姫が、卑弥呼だったのかも。
そして後に九州の神話を取り込み天照大御神にされたのかもね。

そして伊勢の地に、邪馬台国成立に関わった畿内の中心勢力を神として祀ったのかもね。


話は変わるが、伊都国の扱いは出雲と同じだな。
神鏡を譲り、大陸との外交権を譲り、邪馬台国に国譲りしたと。

実際博多の地は、投馬国を中心とした九州東部連合に譲ったんだろうけどね。
それが原因で卑弥呼亡き後、ややこしくなるんだな。
畿内と九州に権力の中心ができるみたいに見えるしね。

天武の時代までにどう統合されたんだろうね。

334 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:15:00.40
>>332
兎に角証拠を出そうな?

とりあえず公的予算が「邪馬台国」の文字が踊る書類で動いてる証拠を出せや

・・・過去に同じこと聞いて出してきた試しがなくいつもトンズラするのがクズ説のアホども
多分その大方はキウス・サイキバだろうが

335 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:15:26.44
>>331
あんたが畿内説論への予算は減らされていないっていう証拠を出したら?

336 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:16:34.34
>>334
あんたこそトンズラしないで畿内説論への予算は減らされていないっていう証拠をだしなよ

337 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:17:29.52
>>335
もともと「畿内説論への予算」なんてものがあると思ってるところが痛い人

338 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:18:08.24
沢山調べて結果が出ました

中国で1枚も出土しない三角縁神獣鏡は国産鏡

鉄器が全く出土しない纏向遺跡は畿内の一地方都市

これも大きな成果です

339 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:19:24.87
>>335>>336
逃げるな誤魔化すなキウス・サイキバ爺

兎に角最初にぶち上げたやつが証拠だせ
なに責任転嫁してるんだゴミ

>纏向遺跡は邪馬台国でしかも後のヤマト朝廷の最初期の王都という前提で研究してて
>そこに多数の研究者が集結している
>莫大な費用と労力を費やして得られた結果が
>纏向遺跡からは鉄器が出ない、海外交流物証も乏しい

340 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:20:13.11
>>337
痛いのはあんたのほうやで

341 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:21:28.19
>>337
で脳内で「キナイセツ」には潤沢に公的資金が流れ込んでて
それがまたヒステリー増幅させてる

自家中毒症状がこのキウス・サイキバのキチガイ爺

342 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:21:28.97
>>339
せやからキウス・サイキバが言ってることが違うって言う証拠をあんたがだせばおしまいなんだよ

343 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:22:16.82
>>332
「祭器場」なんて言葉があると思い込んでる人に畿内説の人間がやり込められる〜なんて
そんなフィクションを誰か信じてくれると思う?

344 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:22:49.81
>>340
わざとらしい関西弁使うなよw

そう言えば「竹島」のときは「ですます」調だったなw

345 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:24:30.55
円形周溝墓から発展した纏向遺跡から鉄器が出ないということは
纏向遺跡は鉄ルートを所有していた北部九州と敵対していたのが明らかで

そこにホケノ山のような鉄器副葬品だらけの古墳が出現するということは

鉄器を持たなかった纏向が
鉄器を持つ勢力に東征されたということ

ホケノ山の建設時期=鉄器のない纏向が鉄器勢力に東征された時期

346 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:25:22.44
>>342 キウスサイキバ爺
そもそも「畿内説に対する予算」なんか知らんのに
それが増えてる/減ってるって話出せと言われても出せんわアホが

アホちゃうか自分w

347 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:25:29.06
>>344
あららそれは俺
俺も関西人w

348 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:26:12.98
>>343
実際、やりこめられてるやん

キウス・サイキバを連呼して発狂してるだけ

ネトウヨ連呼するパヨクのようだ

349 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:27:20.29
関西人にも地元どうこうより確かな事実を重視する理性的人間がいるってこった

350 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:27:43.96
>>346
>そもそも「畿内説に対する予算」なんか知らんのに

知らんのやったらだまっとけよ自分w

351 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:29:10.70
 
>そんな後世のものを持ち出されてもね。

記紀が書かれた時代の「八」のことを言ってるんだよw
ったくサルの病気持ってる人種とは会話が成立せんなw

352 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:29:59.26
結局「畿内説に対する予算」なんてキウスサイキバ他
九州(クズ)説の脳内にしか無いお話

なんの証拠も出せない
単なるアホの陰謀論

ブームから数えてもほぼ半世紀も経って尚
邪馬台国で予算降りるとかこいつらマジで引き篭もりだろ

353 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:31:25.41
>>350
黙っとれやカス

文句やったら知らん俺に「出せ」と言うたやつに言わんかいボケ

354 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:31:55.56
>>352
邪馬台国で予算がおりるんじゃない

邪馬台国→ヤマト政権の前身ということで

日本国の起源に迫るから予算がおりるんだ

355 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:32:36.35
>>348
キウスもサイキバも実在するんですけど?

356 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:32:50.86
>>353
エラがピクピク

357 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:33:34.22
円形周溝墓から発展した纏向遺跡から鉄器が出ないということは
纏向遺跡は鉄ルートを所有していた北部九州と敵対していたのが明らかで

そこにホケノ山のような鉄器副葬品だらけの古墳が出現するということは

鉄器を持たなかった纏向が
鉄器を持つ勢力に東征されたということ

ホケノ山の建設時期=鉄器のない纏向が鉄器勢力に東征された時期

358 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:36:00.08
>>345
円形周溝墓が機内に侵入した征服者の墓だと言ってのは撤回?
ホケノ山も円形周溝墓の発展の延長線上にある墳丘墓なんだけど?

言ってることが矛盾だらけだねえ


 

359 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:36:23.87
まあ邪馬台国様様で一番儲けたのは吉野ヶ里遺跡だろうな
なんせ工業団地で潰されるのが一転保存になったんだからw

ただなまじ邪馬台国を全面に出してしまった副作用が今も出てるんだろうが・・・

あの再現物も「盛りすぎ」との批判があるとかないとかwww

360 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:37:37.17
 
こいつらB人種は騒ぐだけだな

361 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:40:04.42
ジョーカーが袋叩きにあっているのに、その現実を認めたくなくて仮想敵を作っているだけだろうね。
祭祀場なる単語を使った本人はとうの昔にこのスレからいなくなっているとおもうよ。

362 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:41:12.05
毎日朝からいるよw

363 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:41:36.90
>>358
うん
だから物部氏が重要なんだよ

物部氏が倭国の主要部族であって
一部は円形周溝墓を特徴として畿内入りして纏向を作った

一部は邪馬台国側に残って
畿内物部を説得して恭順させた

真田丸のように
邪馬台国と狗奴国のどちらにも物部がいて
なんだかんだ言いながら
物部同士助け合って生きのびたんだ

364 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:41:50.18
>>361
実際に袋叩きになんてなってないでしょ?

365 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:42:54.69
東征厨が畿内説をやり込めていることにしたくて仮想人格をいくつも作り上げているだけだね
近畿地方の範囲を知らないことが露見したときも必死に成り済ましで連投してたしね

366 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:43:16.05
記紀には壱岐対馬が日本領土とハッキリ宣言されている
魏志倭人伝にも壱岐対馬並びに朝鮮半島南岸が倭人領土とハッキリ記載されている

つまり
倭人の倭国というのは壱岐対馬、そして朝鮮半島南岸までも領有していた国家だったのだ

そして倭国の卑弥呼を否定せず
銅矛を否定せず
そのまま引き付いだ天皇家は
倭国の遺産を引き継いでいることが明らか

367 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:43:47.03
壱岐対馬の領有権を主張し
壱岐対馬の仏像を盗んでは元々自分たちのものだと主張して返還しない
そんな国にとっては
倭国などという強力国家があったことは目障り

というか攻められまくったから恨みしかない

だから九州は小国家の集まりだったことにしたいし
倭国の傀儡国家だった百済を持ち上げて
百済が畿内ヤマト政権の建国を教導したということにしたい

368 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:44:10.90
>>362
あなたがそうなの?

369 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:44:14.02
この「畿内説へ公的資金が異常に流れ込んでる」という陰謀論は
キウスサイキバが定期的に喚くネタ

勿論その度「証拠を出せ」と言って出したことはなく
いつもトンズラ

なんなんだろう?
無職引きこもりからしたら
公的資金を湯水のごとく使う権威アカデミズムが悪くてたまらない
・・・って怨念なのかな?

一体こいつが何に憎悪を向けてるのかよく分からん
まあ分かりたくもないし
ここの九州説には多かれ少なかれ感じてることでもある

370 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:45:04.17
 

九州のは物部氏じゃなくて物部が管理してた私奴婢だろ

371 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:45:28.94
お前ら!喧嘩はもうやめろ!

纏向遺跡からは鉄器が全く出ない!
だから鉄器ルートを持っていなかったから朝貢なんてできるはずもなく
纏向は邪馬台国とは無関係だったんだ!

纏向は邪馬台国論争から脱落したんだから
争っても無意味だ

だから争いはやめろ!

372 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:47:09.51
お前ら!喧嘩はもうやめろ!

九州からは水銀朱が全く出ない!

373 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:47:41.87
>>371
はい九州説の大勝利で終わりです

九州(クズ)説の皆さんはこんなところにもう用はありませんよね?

気持ちよく本国巣に凱旋帰国しましょう
万景峰号にレッツ・ゴー!

374 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:48:45.54
>>363
物部は九州から東海まで広い範囲にいて、その版図を何度もいろんな勢力が塗り替えているようにも見えるね。
紆余曲折はあっても、継体天皇のころまでは物部麁鹿火のように大きな権力を持つ者もいた。
まったく不思議な氏族だよ。

375 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:50:32.04
>>372
平原遺跡から流れ出ていた朱の成分は?
水銀ではなくても、中国人は朱として認識したはずだよ。

376 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:51:37.31
鉄器の出ない纏向遺跡は邪馬台国論争から脱落したんだけど

ここの畿内説は何を根拠に戦ってるの???

377 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:51:44.75
>>365
ジョーカーって仮想人格なのか?
自動的に荒らすbot?

378 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:53:08.43
水銀朱の出ない九州は邪馬台国論争から脱落したんだけど

ここの九州説は何を根拠に戦ってるの???

379 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:54:02.29
>>376
多くの畿内説は邪馬台国=無敵鉄器軍団って考えてないからな

まあ鉄に絡めて九州邪馬台国語りたいなら本国巣に帰れやクズ(九州)

380 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:54:42.63
水銀朱?

九州は中国から大量輸入しているのだから
中国と連絡していた強力な証左であるのだが

381 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:55:56.50
>>379
鉄器が出ない纏向は
鉄器地域の首都ではありえません

鉄器地域を従えていないのなら
鉄器地域を越えて朝貢できるはずもなく

纏向遺跡は邪馬台国論争から脱落しました

382 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:57:23.77
>出真珠青玉其山有丹

正確に翻訳しようぜ

真珠と翡翠は出るが、その山には丹が有る

山には丹があるだけ

383 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:57:33.49
>>380
九州では水銀朱、採れないから。  だから倭人伝に合わないね。

384 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:58:15.77
 
鉄の武器なんかたいした数出てねぇよ

385 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:58:25.74
>>393
え?
水銀朱が採れないからこそ邪馬台国?

うんうん
その通りだね

386 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:59:08.61
鉄鏃が大量に〜

銅鏃すら尽き果てて石鏃〜

387 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 22:59:40.26
畿内説あわれw

388 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:01:07.26
>>381
でその鉄器地域における普及率は?
社会を変えたほど普及してたならそれを何に見るんだ?

ヤマトの鉄が限りなくゼロならそれを何万倍してもたかが知れてる

農業生産が飛躍的に伸び人口が他地域を引き離して多いのか?
鉄兵器で版図を拡大しまくったのか?

「鉄が多い」はそれでいいが
じゃあっそれが九州にもたらしたものはなんだ?
その根拠は?

389 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:02:24.46
鉄兵器で版図を拡大しまくったんだろ常考

390 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:03:56.95
>>389
その証拠は?

リアルの学者で九州に鉄器帝国(笑)が出現したとか言ってるのを聞いたことが無いがw

俺にも分かる証拠を出してくれ

391 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:05:14.82
【稲作の分布】
古代は九州のほうが大きい。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000

西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920

392 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:05:39.63
鉄器の差ですなあ

393 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:06:58.99
九州の鉄器って古墳の刀だけ?

394 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:07:19.31
『延喜式』の時代で鉄器の差とか馬鹿ですか?

まあ九州(クズ)説なんかこの程度

395 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:08:09.05
数的には鏃とか農具だろう。

396 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:08:14.56
 
出挙数の意味も知らないんだろw

397 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:09:09.78
九州の鉄器、どこで作ってたの?

398 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:09:19.38
畿内説が鉄器の否定に命運を賭けておりますw

399 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:10:06.70
落ち着け

鉄器の出ない纏向遺跡は

鉄器地域を従えておらず

よって海外連絡ルートを所有していないから

邪馬台国論争から脱落したんだ

400 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:10:41.64
と言うか今で言えば
大阪・京都・奈良の二府一県と九州全体だろ?
まあ比率としては妥当なところだと思うが・・・

401 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:10:44.24
畿無い説ざまあぁぁw

402 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:11:02.50
九州説は水銀朱なw

403 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:11:23.90
 
基本的な歴史の知識がないよな、こいつら
教えてやっても憶えないし

404 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:12:25.85
ねぇねぇ、纏向から鉄器が出ないけど
今どんな気持ち?
        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン

405 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:12:45.92
>>399
その理屈で言えばヤマト王権なんか永遠に発生しないわけだが

406 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:13:22.10
纏向遺跡に住居の跡いくつあった?
何人ぐらい寝泊りできそう?

407 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:14:04.60
>>405
鉄器勢力が纏向を東征して
ホケノ山古墳を作ってるじゃん

鉄器勢力に身を委ねれば
自然にヤマト王権が成立していくだろ

408 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:15:51.37
九州に鍛冶場ないのかよ

409 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:16:46.24
半島でやってたんじゃないの〜

410 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:17:50.00
えっ、半島の御下がり?

411 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:18:05.92
 
このAAは、伊作がいたころ筑紫の民とか名乗ってたやつだろ

412 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:18:08.37
>>407
>ホケノ山古墳を作ってるじゃん
根拠無し

413 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:18:43.39
倭国も狡猾で
半島で大事な部分の大半を終わらせて
日本列島では製鉄技術の大部分をブラックボックスにしていた

だから鉄工遺跡のあった阿波でも
鉄資源供給を止められるとどうにもならなくて
砂鉄から製鉄しようとして断念している

製鉄技術のブラックボックス化は
現代日本も見習うべきだね

414 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:19:13.39
纏向は野宿なんだよ

415 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:19:27.62
一大卒が目を光らせてたんだろうな

416 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:20:13.70
>>411
いたなそんなやつ
伊作とか言う馬鹿の金魚の糞やってた更に馬鹿なやつ

がAA荒らしと言えばトンスル東遷厨もいるからな
最近、「物部」「安曇」の書き込みも増えてるだろ?w

417 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:21:57.32
一大国=壱岐

一大率=壱岐住吉を本拠地とする政権の設けた軍事中枢

418 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:22:21.31
>>413
>砂鉄から製鉄しようとして断念している

おまえ、エスパーだったんだ!

419 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:22:47.93
 
ツクシ型送風管と呼ばれる半円形の羽口は朝鮮半島東部由来だから
穢人にこき使われて娘を献上してたんだろ

420 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:23:23.77
頑張っても頑張っても頑張っても
纏向遺跡からは鉄器が出ない

頑張っても頑張っても頑張っても
纏向は鉄器地域を従えていない

421 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:24:05.50
>>413
そんな「技術の囲い込み」があったのかねえ

まあ古代ヒッタイトは恐らく原料の隕鉄の在り処を秘匿していて
現代も尚その場所がわからなかったと思うが・・・

鉄鉱石のまま海峡を超え運ぶより
粗鉄にでもして運んだほうが効率がいいから
・・・とは考えられないかな?

422 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:26:06.58
>>421
結論は一緒

製鉄の大部分は朝鮮半島ですませて
鉄棒鉄板にしてから日本へ持ち込んだ

倭国は相当ずる賢い
狡猾

423 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:26:19.13
>>420
>纏向遺跡からは鉄器が出ない

息をするように嘘をつく九州説東遷人

424 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:27:00.63
>>423
涙を拭けw

425 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:27:52.78
 
遼寧省由来の多鈕粗文鏡作ってた春日ポルの次の駅が白木ポル、ゴスミダ

426 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:28:25.87
>>424
流石嘘をつくのが遺伝子レベルに組み込まれてる東遷人

427 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:29:25.51
畿内説は記紀を否定するの?

428 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:30:27.76
>>427
疑わしき部分は採用せず
別に記紀に限ったことじゃない

429 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:31:22.77
畿内の大王である天皇家がなんで九州出身と明言するの?

430 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:31:50.40
疑わしき部分は採用せず=都合の悪い部分は採用せず

431 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:33:19.63
 
筑紫君が新羅からお金もらったらすぐ新羅の味方しちゃうから

432 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:34:59.76
>>429
なにかまずい事でもあるのか?
それに記紀を読めば例えば神武と饒速日が互いの身分?の確認のシーンでも
あくまで確認されたのは「天神の子」であって「九州から来た」じゃないんだよ

ストーリー全体からしたら辺境の地から約束の地王国へ凱旋帰国した王子様の物語

433 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:36:21.94
>>432
なに勝手に歪めてるの?

神武は九州から来たと明記されていますね

434 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:36:45.91
畿内説きったねぇ

435 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:37:39.87
終わったな畿内説

436 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:41:26.12
>>433
下らないインネン付けるのは止めろゴミ

九州から来たのは間違いないが神武と饒速日の場面で
確認されたのは互いが天神の子である・・・ということのどこが歪めてるんだ?

ついでに言うとその時確認のために出されたアイテムが鏡他三種の神器でもなく弓矢の道具

この辺に神話パッチワークの継ぎ目を見ることが出来るが
まあ九州(クズ)説脳は認めないだろうから

東遷説は東遷説スレでやってくれ

いい加減畿内説スレに寄生するのは止めろ

437 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:43:28.14
>九州から来たのは間違いないが

畿内の大王である天皇家がなんで九州出身と明言するの?

438 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:44:07.34
恒例
ジョーカーのタコ踊り

439 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:47:29.10
ジョーカーが

あのジョーカーが・・・

ついに

ついに認めた

>九州から来たのは間違いないが

>九州から来たのは間違いないが

>九州から来たのは間違いないが

その時歴史が動いた!

440 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:48:48.07
古代の鏃は地域により素材や形状が異なっていて、考古学的にはその形から文化圏を特定できるという。
磐余彦と饒速日は、互いの矢が九州の鉄の鏃を用いた天羽羽矢であることから、同じ氏族であることを確認して戦闘を止めたんだよ。
まわりの畿内人の矢とはまったく異なっていたんだろうね。

>>432
>それに記紀を読めば例えば神武と饒速日が互いの身分?の確認のシーンでも

墓穴を掘ったね。

441 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:49:20.96
>>437
じゃあ合理的な解釈としてだ
西日本各地の有力視族を日向をスタート地点にして数珠つなぎ
一つの始祖神話に組み込むことにより連携強化を計った
という解釈もできるわな

と言うか結局これが東遷説の根拠で

「畿内ヤマト王家がなんで九州から来たと書いてるのか?」
「それは史実だったからだ!」

と言うものだが
およそ始祖神話と言われるものでご先祖さんが遠方より苦労して王都の地にやってきました
・・・なんて珍しくもない

逆に言えば王都のど真ん中に降臨しましたなんてタイプの話を俺は知らない
(知ってる人がいたら後学の為教えてくれ)

そもそも質問の意味が理解できない

442 :日本@名無史さん:2016/11/27(日) 23:57:47.48
>>440
>古代の鏃は地域により素材や形状が異なっていて、考古学的にはその形から文化圏を特定できるという。

まあ打製やら磨製やらその他形状である程度の地域は限定できるだろうが
氏族単位の区別が出来るかよアホらしい

どの道アマテラスにその身分証明として持たされた鏡他の神器がそこで出ない不自然さは払拭できない

443 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:00:44.07
けど本当畿内説スレなのに東遷説と九州王朝のローテーションだな
(今に始まったことじゃないけど・・・)

444 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:01:00.91
天照の鏡は、京都の籠神社と福岡の平原遺跡にあったね。
あとは伊勢と皇居にあるらしいよ。

445 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:06:46.74
その身分証明の鏡が伊都から出たなら、そこが倭国の王都だろう。
その名も伊都だし。
で、倭国の女王である卑弥呼はどこにいたんだろうね?
まさか都から離れたところにいた訳ないよね?

446 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:07:48.47
>>442
>どの道アマテラスにその身分証明として持たされた鏡他の神器がそこで出ない不自然さは払拭できない

弥生時代の畿内からは出ないんだから、畿内が都なはずないな。

447 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:08:10.90
また下らない言質とりされる前に訂正しておこう

>>436
(誤)九州から来たのは間違いないが神武と饒速日の場面で
 ↓
(正)九州から来た と書かれてる のは間違いないが神武と饒速日の場面で

448 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:10:48.27
>>446
別にいいんでね?

じゃあ鏡が出てくる地域で神武と饒速日が邂逅した場所を探してくれw

さよなら
早く見つかるといいなw

449 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:15:15.49
>>445
アマテラスが瓊瓊杵尊に鏡を二枚渡したのか?
それともバックアップ作りましたとか記紀に書いてあるのか?
アホらしい

オレサマアレンジ記紀神話はウンザリだわ

東遷説スレでやれ
くだらなさ過ぎる

450 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:21:32.52
20000%無駄だとは思うが一応訊いておこう

>>440
>古代の鏃は地域により素材や形状が異なっていて、考古学的にはその形から文化圏を特定できるという。

で実際に氏族まで限定できる鏃って具体的に何なんだ?

451 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:45:31.80
工房が一緒だったんだろな

452 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 00:52:23.44
>>451
具体的にどこの工房?

453 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 02:26:36.78
神奈川や関東にあるPIA、サントロぺなどの大手パチンコはすべの大当たりを幹部社員がやってます

大当たりさせる操作はほんの1〜2秒です

偶然の大当たりは1回も無いです

これを利用してパチンコ、パチスロをしてる打ち子、サクラの台に大当たりさせています

PIA、サントロぺには打ち子、サクラが1000人以上います

打ち子、サクラは普段はバイトや生活保護で暮らしてる低収入の人が多いです


もう一度言うけどPIA、サントロぺなどの大手パチンコは偶然の大当たりは1回も無い店です

すべての大当たりはモニターを見てる幹部社員が大当たりさせています

パチンコ台パチスロ台の大当たり確率、設定はまったく関係ないです


「割制御」で大当たりは自由自在↓
パチンコチェーンのSVやってるけど質問あるかな?
http://channelz.blog.fc2.com/blog-entry-3934.html

454 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 02:27:07.96

これ大事件、大犯罪なんです


わかりますか?

455 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 04:46:45.35
>>406 : 日本@名無史さん2016/11/27(日) 23:13:22.10
纏向遺跡に住居の跡いくつあった?
何人ぐらい寝泊りできそう?

纒向遺跡では 竪穴式 住居 ( たてあなしきじゅうきょ ) 跡の検出例がほとんど無く、
纒向遺跡第112・137・138 次調査で確認されている程度です。(桜井市纒向学研究センター)
       ☟
>>414 : 日本@名無史さん2016/11/27(日) 23:19:13.39
纏向は野宿なんだよ

456 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 06:12:30.66
纏向遺跡は前代未聞の巨大野宿跡やったんか、なるほろ

457 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 06:51:25.81
竪穴式住居は床板を作る技術がない時代の住居だろ
アジア・アメリカの寒冷地帯では最近まで使用されていた

「少なくとも、日本の気候と風土から、竪穴を作らなければならない必然性は認められない。」太田博太郎

458 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 06:56:30.94
>>448
>じゃあ鏡が出てくる地域で神武と饒速日が邂逅した場所を探してくれw

もしかして神武が八咫の鏡を畿内に持ち込んだと思ってる?
神武は先遣隊みたいなものだから、八咫の鏡なんて持ってないよ。
少なくとも、景行の頃までは筑紫にあり、神夏磯姫が持っていた。
卑弥呼の後も、筑紫が倭国の盟主であり続けた。
九州から畿内への進入は、饒速日、神武、崇神と繰り返し行われたんだろうね。

459 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:09:12.70
 
記紀とストーリー内容違うじゃん

460 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:11:38.70
じゃあ、そのナントカ姫は九州のどこで鏡の祭祀を続けてたんだ?
その痕跡は?


隠されたのだとか言うまいな?

461 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:14:49.58
>>428
>>427
疑わしき部分は採用せず
別に記紀に限ったことじゃない

倭人伝なんかほとんど無視だもんな
東の海を渡れば国があってみな倭種って纏向のどこに海があるんだ
南に狗奴国があるらしいけど熊野の森にでかい国が有ったんか?
以北に狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国らしいけど畿内の北を探したってありませんが?
だいたい漢の頃から大陸と繋がりがある倭国と畿内の流れが違い過ぎる
唐書だって畿内の使者が倭人とは別の倭種って言ってるし倭国は併合したって書いてあるでしょ
3世紀だったら倭国と畿内は別の勢力だって分かりそうなもんだが
元々畿内説は無理がありすぎるんだよ邪馬台国だけ奈良に持ってたって話がつながらないって

462 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:20:08.91
 
漢の頃から繋がりがある古の罪人国とじゃ
司馬懿はなんの功績にもならないだろ

463 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:40:38.01
芝居だというのか!

464 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:44:00.14
>>461
史料の中の怪しい部分だけ拾い読みして空想の糸で繋ぎ合わせると東遷説が出来るわけだな

465 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:46:08.20
>>461
>東の海を渡れば国があってみな倭種って纏向のどこに海があるんだ

伊勢湾や遠州灘があるけど?

466 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 07:52:57.95
>>461
>唐書だって畿内の使者が倭人とは別の倭種って言ってるし倭国は併合したって書いてあるでしょ

倭国が日本と改名したとも書いてあるでしょ

467 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:11:56.36
>>465
>伊勢湾や遠州灘があるけど?

纏向の東じゃないわな。

468 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:33:58.55
またこいつアワビマンだなw

469 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:34:40.02
>>460
出た!陰謀説w

470 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:35:53.10
>>459
畿内説は天皇家万世一系だけれども、九州説は史料批判しながら読むからねえ。

471 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:39:47.66
>>470

畿内説は天皇家万世一系ではないし、>>458は史料批判ではなくて自己満足の作り話だろ

472 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:43:49.75
さすが畿内説には、
吉本もびつくりの一流芸人がたくさんおるわい

473 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:44:05.24
天皇家万世一系は東遷説

474 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:46:07.71
>>470
天皇家万世一系で頑張ってるのは
東遷説でしょ
天皇一代あたり何年だからなんとか天皇から起算して天照大神は西暦何年の人とか
懸命にソロバン叩いてんじゃん


w

475 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:47:01.30
>>472
東遷説は何をやらせても三流だね

476 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:48:59.05
それは>>470みたいに
嘘をつくしか
芸がないからねえ

477 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 08:53:40.50
>>467
東だろ?
違うという理由は?


???

478 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:05:09.60
>>477
やっぱ、纏向の東は笠置山地だな!

479 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:06:29.47
いや、高見産地。

480 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:07:16.95
高見山地

481 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:10:48.93
アンチの言うことはワケわからんなー

マキムクって北緯34.5度あたりじゃん
東に伊勢湾や遠州灘がある
これ、動かせない事実

482 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:12:40.43
平原は2世紀には他地域に制圧されて以降一度も自治権もったことないよ
今も博多の衛星都市

483 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:12:49.69
東にあるのは高見山地  海じゃない

484 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:13:12.21
畿内吉本演芸会

485 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:18:17.65
>>363
物部もちあげすぎw
初期の大和政権のなかの物部の地位がそんなに高いとは思えないわ。

486 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:18:47.75
論破されては悔しさあまり罵倒に走って火病るのが
東遷説の平常運転

487 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:19:20.58
対馬海域の離島を支配するための水軍基地が海岸部にあっただけ
遺跡はその指揮官の住居兼役所。大した規模でもない。

488 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:20:44.31
そんなしょうもない遺跡たよりに妄想ふくらますのは滑稽

489 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:20:50.28
物部ってのは職能集団であって
氏族だなんてのはフィクション

490 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:22:57.64
水軍だって多分常駐の兵士は数百人

491 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:24:57.60
卑弥呼の奴婢が1000人だったのに比べると一地方官僚だったのがよくわかる

492 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:26:29.99
どう妄想すれば平原が邪馬台国になっちゃうわけ?

493 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:51:58.04
>>489
天孫降臨神話で五伴緒(いつとものお)の一人として邇邇芸尊の降臨に随伴した忌部氏(天太玉命)は?

494 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:54:42.55
>>492
そこまで妄想しないと九州説が自分自身でも納得できないからでしょな

495 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:56:18.80
>>493
忌部も弓削も職能集団でしょ

496 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:56:50.90
近畿説の人たちは、倭の五王はどう考えてるの?

497 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:58:03.84
>>467
東に海があるのは女王国だろ、邪馬台国は関係ない

498 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 09:59:02.17
>>496
どうって?

畿内の大王でしょ?

499 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:01:09.39
>>498
時期も系譜もあわないから、根拠がないように思うんだけど?

500 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:01:10.91
>>497
しかも、東に海があるってのは
海に面してるって話でもないしね。

501 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:01:44.89
>>499
合わないって、何と何が?

502 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:05:11.45
倭の五王が畿内の王だと?あいたた

503 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:06:18.52
>>502
また反論できない爺が出た


www

504 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:07:42.61
倭の武が東征して雄略天皇になった。

505 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:10:37.52
>>391
おいおい、九州全県と「畿内」を比較すんのかw
せめて近畿地方と比較せよ。

九州全県        5990
近畿地方        7612
ついでに、
近畿+東海+吉備     12059
近畿+東海+吉備+越(越前若狭)+阿波讃岐    14718
(邪馬台国連合w)

506 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:11:21.39
>>504
また根拠いえない爺が出た


w

507 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:12:41.21
>>501
倭の五王を記紀の天皇の誰に比定する?

508 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:12:56.81
>>461
纏向の東には海はないけど、吉野ケ里や甘木の東には海があるんだww

509 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:13:01.43
吾等九州説、東遷説及沖縄説ハ吾等ノ数億ノ支持者ヲ代表シ協議ノ上
畿内説ニ対シ今次ノ論争ヲ終結スルノ機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ

九州説、東遷説及沖縄説ノ論者ハ数倍ノ増強ヲ受ケ
畿内説ニ対シ最後的打撃ヲ加フルノ態勢ヲ整ヘタリ
右ノ思考力ハ畿内説ガ抵抗ヲ終止スルニ至ル迄畿内説ニ対シ論争ヲ
遂行スルノ一切ノ吾等ノ決意ニ依リ支持セラレ且鼓舞セラレ居ルモノナリ

吾等ハ無責任ナル畿内説ガ学界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ
平和、安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張
スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ学界征服ノ挙ニ出ヅルノ
過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

畿内厨ハ完全ニ論陣ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ
平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ

510 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:15:43.10
>>507
武が幼武

511 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:17:43.06
>>506
雄略天皇の東征を知らなかったのか?じゃ一つ歴史の真実を知ったな

512 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:18:22.62
邪馬台国時代の地形が今と同じって信じてるやつがいるから驚くわ。
まったく議論にならんね。
伊勢湾がどうだったか、有明海がどうだったか。
大阪平野も岡山平野もな。
九州北部もそうだけどさ。

伊勢湾は海ではないらしいw

513 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:27:59.29
>>512
名古屋とか海の底だった時代に伊勢湾がなかった?

514 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:32:35.22
>>510
他は?

515 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:35:28.84
>>514
興が穴穂で済が稚子宿禰

516 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:43:51.07
>>507
武が雄略だな。
讃は仁徳だろう。

517 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:45:58.69
>>467
纏向の東は山であるw
甘木の東は山である。吉野ケ里の東は平原であるw

518 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:50:11.12
>>516
讃珍は履中反正じゃね?

519 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:53:44.55
古事記にも日本書紀にも
天皇(大王)が親魏倭王に任命された記録がありません

だからヤマト王権が邪馬台国だとつながる証拠がありません
だから畿内説は疑わしいといえるでしょう

520 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 10:58:06.25
>>515>>516>>518
ばらばらだね。
やっぱり根拠がないんじゃないかい?

521 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:23:28.18
>>520
ないとか憶測する理由は?

522 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:26:34.77
細部で意見が割れてるだけでしょ
五王が畿内の大王なことは確定ずみだ

523 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:30:10.84
九州説でも倭の五王が畿内勢力でないとか言ってるのは
あの集団だけだろ

524 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:33:11.42
>>521
名前が違うし、系譜が一部しか整合しない。
上表分がある以上、宋書の倭王の名前は正確とみなせる。
なにより、宋との交流は記紀に出てこない。

関係ないけど、「反正」天皇って、すごい名前だよね?

525 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:34:30.52
>>522>>523
確定というのは、憶測が確定してるってこと?

それとも根拠があるの?

526 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:39:18.04
>>524
名前って天皇名?

527 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:42:30.57
>>526
そう。
自署されてると思われる名前が記紀にはない。
一文字流用とか、音からの連想とかいうのは、上表分に記載されていれば宋書にも記紀にも採用しようがない。

528 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:49:07.36
>>517
やっぱりこれも阿波か

529 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:51:16.45
>>525
畿内の大王であることに根拠があって確定している

530 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:52:03.71
>>528
それは阿呆

531 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:53:19.91
>>529
どんな根拠?

532 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:57:48.57
>>531
前方後円墳の序列と対外交流の証拠

533 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 11:58:15.90
>>530
阿波  サイコーで〜す!

534 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:00:08.06
>>532
「対外交流の証拠」ってなんだべ?

535 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:02:00.55
>>532
「前方後円墳の序列」ってどういうこと?

倭の五王との関係があるの?

536 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:06:12.47
畿内に邪馬台国があるとお困りの人が多いね(苦笑)
倭の五王は直接関係ない話だと思うけどその頃までに九州につくられた前方後円墳はヤマト政権と無関係なの?

537 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:08:00.20
要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

538 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:09:03.02
>>536
奈良とは無関係。

539 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:10:07.14
>2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?
他の可能性っていう君の妄想では邪馬台国はどこかな?(苦笑)
>1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
それで君はどう読みといたの??

540 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:12:17.94
>奈良とは無関係。
随分大胆な説ですね。(驚)

541 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:13:44.78
>>540
えへへ、阿波説なもんで。

542 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:14:31.26
平原の鏡と言う知ってて当然のことさえ妄想で話していた
「これが九州説」です

304 返信:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/09/24(土) 00:22:35.85
>>271
径2尺、周8咫の銅鏡は世界に他にありません。
『伊勢と伊都にあるだけです。』←伊勢の物など分からないのに同じだと言い張ってる
『伊勢のものは現物を確認できませんが』←伊勢の物など分からないと自分で言ってる上でさらに同じだと言い張ってる
『伊都のものは太陽信仰の象徴である八咫烏が描かれています。』←は?(下記参照)
『伊勢も伊都も、鏡と御柱と鳥居を日の出の方向に配置します。』←伊都の祭祀の詳細など不明
『祭祀跡は伊都にあり、伊勢では今でもそのように祭祀を行います。』←伊都の祭祀の詳細など不明

↓そしてバカが勘違いしてたレプリカ

374 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/09/24(土) 01:39:50.34
http://next-international.com/school/%E5%85%AB%E5%92%AB%E9%8F%A1-three-sacred-treasures-mirror/
この八咫烏が描かれた内行花文鏡は東大阪市の上田合金工房の上田富雄社長が製作し、堺市美原区役所に寄贈されたものだな
http://ameblo.jp/town-watch/entry-10546235870.html

543 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:14:58.06
自分で言い張ってる事さえ調べてさえもいなかった
「これが九州説」です

846 名前:岡上 ◆CfWwLNOd1E [] 投稿日:2016/10/15(土) 14:25:01.51
大神神社のシンボルマークを探して見て下さい。
太陽と山があります。(いかにも日本人好みですね。)
またこのデザイン構成は、前方後円墳と同じですね。円と円錐。

856 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/15(土) 14:38:45.20
>>846
>大神神社のシンボルマークを探して見て下さい。
>太陽と山があります。(いかにも日本人好みですね。)
って何のことだ?
大神神社と言うより地元じゃ三輪明神が通りが良いと思うが
その御神紋と言えば三本の杉が描かれたもの

公式のトップにも出てる
http://oomiwa.or.jp/

それこそお守りにもそれが描かれて
近畿の人間なら先ずそれが思い浮かぶと思うが
まさか何処かの神社と混同してる?
それとも三本杉の神紋よりメジャーな物があるのか?

544 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:15:10.82
>>532
理由も言わない馬鹿は思考していない

545 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:15:16.23
ここはバカや嘘つきや病人に授業してあげたり治療してあげたりするスレではありません
バカや嘘つきや病人は専用のスレへどうぞ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1473081480/

546 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:19:10.73
>>536
畿内に邪馬台国がないとお困りの人がいるんだろうw

それはともかく、前方後円墳については近畿と九州ではどちらが古いのかは不明だよ?
規模でいうなら、小さいものから時代とともに大きくなっていくという考え方が普通だし、各古墳の年代測定はまだ確立できない。

卑弥呼の墓も、「大作家徑百餘歩」とあるだけで、実際の形状も大きさも詳細については不明だ。

547 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:23:03.21
>>539
コピペにレスしてくださり光栄です!^^

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻撃状遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定
政等以檄告喻壹與壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還

これ普通に読みとけば、狗奴国と「相攻撃状」態だった女王国連合(邪馬台国単体でもええけど)が中国の人に属国にされる危険性
顧みないで助けを求めたけどまともに助けてもらえんかって、卑弥呼さんの跡継ぎ巡って更にヒートアップして「殺千餘人」したけ
ど女子中学生1年の壹與さん王様にしたら「國中遂定」したってわかるやろ?
普通に広域国家内で4ぶ6ぶくらいの親戚同士の内戦に負けた邪馬台国があって勝った狗奴国があって勝った方が壹與さん擁立し
た纏向政権だったってことなんよ?

548 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:24:14.80
>>537
どうでもいいことだけど、「倭人伝」を「倭人条」という人がいるけど、写本の中には「倭人伝」とノンブルがあるものもあるんだよね。

古くは条という概念がなくて、東夷伝倭人伝、東夷伝韓伝みたいな言い方をしてたんじゃないのかね?

549 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:26:41.59
>>546
不明というのはウソ
畿内で確定してる

550 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:27:45.78
>前方後円墳については近畿と九州ではどちらが古いのかは不明だよ?
初耳(唖然)

魏志倭人伝の読み方はそれでもいいけど
こちらの質問はもう一つあるのは読みとけなかったのね
>4ぶ6ぶくらいの親戚同士の内戦
は根拠ないよ。あなたの妄想。

551 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:28:04.75
>>548
その「写本」の名前は?

552 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 12:35:36.89
>>548
そうなの?倭人伝て書いてあるのみたことないから区別するためずっと条呼ばわりしてた

>>550
まあそこは認める。このスレのテンプレレベルだなORG
>>539 のもう一つの質問の答えは考え中なんだなあ

553 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:03:30.49
>>549>>550
根拠はなに?

>>551
覚えてないけど、誰かが掲載した影印本。

554 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:05:53.19
畿内厨は狗奴国に興味ないのか?

555 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:08:17.40
これか?
南宋紹熙刊本の方
http://inoues.net/gisiwajinden.html

556 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:09:12.89
>>553
既出

557 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:09:44.03
倭の五王の話は、要約すると倭はそもそも筑紫、出雲など日本海沿岸の国で、盟主は筑紫だし、倭の五王も筑紫の王だろうと。
前方後円墳も全国的に流行っていて九州にも関東にもあり、畿内の専売特許ではない。
そもそも、畿内は7世紀までは一地方政権に過ぎなかったのではないか。
ということだね。

箸墓だけ無理に年代比定を繰り上げて古く見せたのは、旧石器時代の件のような不信感を畿内説にもたらしてしまった。
すでに畿内説は脛に傷がある説なんだよ。

558 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:10:23.68
>>554
都合の悪いことは無視するぽん

559 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:11:29.06
>>556
見たことないから、再掲してよ。

560 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:11:34.17
>>554
写本ちゃうやん

561 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:13:11.31
>>557
陰謀説は敗者の証明

562 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:14:05.83
畿内説は陰毛のように変節しているが

563 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:14:57.53
>>559
それは>>532だな

564 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:15:34.26
>>562
その発言に証拠なし

565 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:15:55.35
畿内厨はハリガネムシ

566 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:16:14.03
>>558
無視されてない
ウソよくない

567 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:16:52.68
>>564
生きた証拠、畿内説

568 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:19:54.61
http://tottori-style.com/wp-content/uploads/2016/11/TT008002-1024x686.jpg

この古墳が数百年後に土を被った山になるとはな

569 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:25:36.88
>>563
それがなぜ根拠になるのかを、聞いてるんだけど?

570 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:38:54.39
>>569
フィーリングで

571 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:42:39.76
>>569
序列があればどっちが上でどっちが下か分かるでしょ
対外交流の証拠がある者の中で一番上位が最高序列なら、そいつが王様じゃん

これが分からないと確実に小学生未満っしょ

572 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:43:44.01
>>570
ナリスマ爺お下劣

573 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:44:00.13
F畿内説はフィーリングである

574 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:47:20.87
G東遷説は
フーリガンである

575 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:47:32.36
>>569
聞くは一時の恥
聞いて分からぬは末代迄の恥

576 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:48:32.59
>>574
座布団一枚進呈いたします

577 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:50:39.80
アンチ畿内説は基礎的な歴史知識が無いということで、よろしいの?

578 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:51:19.85
畿内説は邪馬台国は畿内にありから、
推論の推論を重ねていくから学者と言うより詭弁者。
畿内に大集落群があった、大きな墓が多い、記紀はヤマト王権で編纂ぐらいは認める。

579 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:54:25.76
よろしいようだ

580 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:54:46.45
基礎的な歴史知識とは具体的にどんなこと?

581 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 13:57:39.42
>>578
>畿内説は邪馬台国は畿内にありから、
>推論の推論を重ねていくから学者と言うより詭弁者。

邪馬台国は畿内にあり、までは証拠に証拠を重ねているから学者このものだろう。

582 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:01:01.75
>>527
雄略天皇の名前はタケルってわかってるよね
少なくともひとつは一致してるよ

583 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:02:14.06
>>580
高校の日本史教科書に載ってる程度のこと

584 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:05:50.18
>>583
トンデモ説が載ってるぞ

585 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:10:38.89
>>584
まだ九州説が載ってるね

586 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:10:42.37
>>584
問題は「知らないこと」よ

587 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:12:20.55
>>584
そのトンデモ説とは?

588 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:13:33.35
>>587
だから九州説

589 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:17:28.98
東遷説が載っている教科書とかあるのか?

590 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:18:16.49
そもそも序列があったというのは畿内説の妄想
ピラミッドに秘密の数字が隠されているというトンデモと同じたぐい

591 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:21:52.01
>>590
だという証拠は?

592 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:23:45.06
畿内説が序列の証拠を出していないから

593 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:23:57.25
高校の教科書も畿内説の陰謀でつくられたのか?

w

594 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:24:29.25
>>592
出していないって証拠は?

595 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:25:06.89
畿内説の陰謀に魅了された人々たちによってつくられた
集団催眠みたいなもの

596 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:25:29.94
>>594
証拠はどこですか?

597 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:27:17.98
>>596
テンプレで紹介してる

598 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:28:12.48
九州の弥生時代に鉄が圧勝してるから九州に違いない!ってのは、
江戸時代の200年前には京都が圧勝してるから、江戸はなかったというのと同じだよw
九州の鉄バカの主張はそういうこと。

599 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:29:26.45
>>597
テンプレに見当たらないのでレスと行数の指定を

600 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:30:13.08
>>598
200年もインターバルがあれば誰でも推移が分かりますが

601 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:31:13.85
テンプレは畿内の古墳自慢してるだけだろ

602 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:31:41.78
記紀をよく読むと、旧約聖書程度には信用してよさそうだ。
誰かの「記紀はでっち上げ説」とか「王朝交替説」とか、物部の陰謀説とか
鎌足の陰謀説とかよりも信用できる。
もっといえば、欠史八代説よりもな。

603 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:34:07.95
>>600
分からないのがトンデモ東遷説

604 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:34:47.03
旧約聖書はバビロン捕囚後に書かれたというのが定説
つまり、紀元前6世紀に、紀元前13世紀のモーゼの生涯を記録したということになる。
しかし、一般に旧約聖書の出来事は否定されていない。
それはエジプトの記録や金貨にイスラエルの人物の名前が特定できるからである。

605 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:35:32.09
何回も王朝が交替してるのは常識だろ

606 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:37:04.01
>>603
畿内説は野原しかない奈良にいきなり広域国家が自生したというトンデモですよね
江戸幕府を類推のサンプルとして出すのは不適切では?

607 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:39:47.47
返事がないようですので、畿内説の暫定敗北としておきます、では

608 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:40:52.98
>>599
◆2の9行目
「これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し」以下

609 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:41:50.94
もはや「畿内説」が存在しない。
九州説も存在しない。

女王を共立した勢力は、ヤマトに集住し国家を作り新しい都を作り、
彼らがヤマト王権となり、巨大古墳を作り上げた。
共立した頃は、三世紀前半であり、100年もかからずに三世機の半ばから
後半には箸墓を作り上げる。

紀元300年前後には、巨大古墳は4つになり、それに次ぐ140mクラスの古墳も
複数、100mクラスまで入れるともっと多い。

610 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:42:12.28
>>607
なんの返事だ?

611 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:44:54.53
>>606
湿地と寒村の利根川河口に突然大都市が出来たんだがな

612 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:45:41.86
何が出たら決定的になるんだろうな。
難しいわ。
鏡作神社を掘ったらいいと思うけどなw

613 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:46:49.31
もう畿内で決定的だし

614 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:52:07.84
東遷説に自演爺が出たので決定的になった
HPマイナス200,000、SAN値100が加わったので

615 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 14:59:31.33
七支刀は神功皇后の時代であり、その年代は369年頃。
それより4世代前が崇神で、崇神はトヨの後だろうな。
266年にトヨが使いを送っている。

616 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:05:55.02
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻撃状遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定
政等以檄告喻壹與壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還

これ普通に読みとけば、狗奴国と「相攻撃状」態だった女王国連合(邪馬台国単体でもええけど)が中国の人に属国にされる危険性
顧みないで助けを求めたけどまともに助けてもらえんかって、卑弥呼さんの跡継ぎ巡って更にヒートアップして「殺千餘人」したけ
ど女子中学生1年の壹與さん王様にしたら「國中遂定」したってわかるやろ?
普通に広域国家内で4ぶ6ぶくらいの親戚同士の内戦に負けた邪馬台国があって勝った狗奴国があって勝った方が壹與さん擁立し
た纏向政権だったってことなんよ?

617 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:12:05.90
>>582
「タケル」というのは、日本側で漢字表記した場合にのみ「武」が使えるということであって、中国側で「タケル」を「武」と表記する根拠はまったくない。
だから、上表文に「武」という記載があったのなら、倭王が自ら名乗ったということになる。
日本側の記載なら、他の王を含めて、日本側の表記ということになるが、肝心の日本側の資料には、倭の五王と一致する漢字一文字の表記(名乗り)はない。

「タケル」と「武」の名前が一致しているとはとてもいえない。

618 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:12:19.63
江戸時代の神の国信者が、中国から爵位をもらったことを認めたくなかったのだろ。
だから「九州の女酋長だ!」とでっち上げた。
そんで、戦前戦中に反国家主義とされた人たちの仮説が持ち上げられて独り歩きし、
欠史八代を否定すると科学者ではない右翼の盲信者にされてしまった。

崇神前後の政略結婚の様子は、共立した談合政権そのままの姿であり、土器の
様子からもそれが伺える。

近年の発掘の成果は、非常に面白い。
静岡の高尾山古墳とか。

619 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:12:49.02
>>616
「殺千餘人」じゃなくて「相誅殺千餘人」な
内乱じゃなくてジャコバン党とジロンド党の粛清合戦みたいなもんだろ
 
 

620 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:14:21.55
>>571
同時代の序列なら、どっちが上かどっちが下かがわかるけど、異なる時代に序列をつけるのは無理だよ。

そのくらいのことは、中学生以上ならわかるんじゃない?

621 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:15:16.66
>>575
聞かれても答えてないのに答えたことにするのは、どんな恥になるの?

622 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:15:45.24
>>617
大泊瀬幼武なんだが?

623 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:19:19.28
>>620
なんか夢をみてるな

624 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:19:22.91
>>620
 
で、だれが異なる時代に序列をつけたんだい幼稚園児くん?
 
 

625 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:21:01.43
>>621
うそつきの汚名を着ます

626 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:22:12.81
>>621
キウスと呼ばれる恥辱
 

627 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:23:07.39
>>622
だからさ、それは日本での表記なんでw

>>624
同時代に一斉に前方後円墳ができた、と?

628 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:25:54.90
>>625
なるほど。

>>626
キウスと呼ばれるのが恥辱なの?

629 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:27:04.97
>>627
だからいいんじゃん

日本での表記と中国での表記に共通性があるなしの話をしてるんでしょ?
違うの?

630 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:27:56.42
>>628
そりゃもう自殺もんの恥だろ

631 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:28:58.52
畿内説は前方後円墳を一斉に同じ時代に古く捏造したのか?あちゃ〜

632 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:31:40.82
>>627
>同時代に一斉に前方後円墳ができた、と?

誰かそんなこと言った?

633 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:31:45.91
>>627
>同時代に一斉に前方後円墳ができた、と?

いったい突然なんの話を始めたんだ?
まったく脈絡がないが、頭は大丈夫か?

634 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:33:31.87
>>631
東遷厨とうとう発狂?

635 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:34:27.61
>>629
違うよ。

中国側が日本での表記を知るには、日本側がそう表記した文書を示さないといけない、ということ。
だから、一人の王の漢字表記があるなら、他の王の漢字表記もあったんじゃないかと。
日本側の表記なのに記紀に記載されないのは、記紀の天皇ではないからということになる。

636 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:35:38.20
>>632>>633
それなら、時代の異なる前方後円墳に、「序列」をつけることはできないだろ?

637 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:38:00.39
>>636
誰が付けた?

638 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:40:51.29
>>635
>中国側が日本での表記を知るには、日本側がそう表記した文書を示さないといけない、ということ。


なんで?
上表文に臣某と書いてあるんだから、もらったもの読むだけでいいでしょ
日本での表記なんて要らない

639 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 15:53:35.02
アンチは言ってることが支離滅裂だなー

640 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:03:46.85
支離滅裂というより、散発的で繋がりのない主張をしてる
ネットであちこちから反畿内説という共通点しかない雑多な発言をかき集めただけ
のようなとりとめの無さを感じるのは俺だけ?

641 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:05:15.99
>>640
あなただけです

642 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:08:58.64
>>637
 >>532

>>638
上表分に書いてあるのなら、日本でそう名乗っていたということ。
王の名を記載しない正史はないよ。

>>640
君だけではないだろうが、近畿論者だけであることはたしかだろう。

643 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:11:32.81
>>641
必死でワラ

644 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:12:14.49
>>642
>上表分に書いてあるのなら、日本でそう名乗っていたということ。

なんで?
理由は?

645 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:12:31.73
紀年銘鏡の存在があるからな。
まあ、どこで作ったのかはわからんが何故九州から出ないんだろうな。

646 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:14:34.81
>>642
古代日本の帝王って実名の伝わってる人のほうが少なくないか?

647 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:15:33.64
大泊瀬 幼 武
ってそれぞれ意味があるって話もあるよな

国内だと、ワカタケルって部分だけ用いられることが多い

648 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:16:41.87
>>644
一国の王が相手国の皇帝に上表するのに、その場限りの適当な略称で済ますと思うの?
まさかね。
上表文には、押印とか自署名だってあったんじゃないかな?

649 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:17:33.98
>>645
また、ぜーんぶ全部取られたんだヨ〜と泣く声が聞こえらあ

650 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:19:40.83
>>646
実名かどうかはわからないけど、神々にも天皇にも名前がついてるよ。
後代での名称かも知れないけど、多くは伝承された名前である可能性の方が高いだろう。

651 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:20:06.78
青龍三年(235年)の鏡があるな。
京都府京丹後市と高槻の安満宮山古墳。
どっちも方格規矩神獣鏡。

652 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:25:08.47
>>648
中国で、聖武天皇は何という名前だったことになってる?


www

653 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:26:35.35
俺の知ってる善三はんはパリでトレボンと名乗ってた

654 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:27:21.11
>>649
漢鏡は北部九州だけどね。
古鏡をもらったとすれば、という条件付きだけど、卑弥呼がもらった鏡であることと矛盾はしない。

655 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:29:01.64
>>654
仮定の部分に根拠がない

656 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:30:21.20
>>652
知らない。
上表文とか書簡とか書いたの?

657 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:31:06.79
>>655
うん、仮定の話。

近畿説にも仮定の話が多いからさw

658 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:33:24.81
>>646
実名かどうかは分からんが、後代の漢風諡号とは別の名前が書いてあるな。
神武天皇は「神倭伊波礼毘古命」幼名は「狭野尊(さののみこと)」、諱は「彦火火出見(ひこほほでみ)」
和風諡号と漢風諡号しか書いてないのもあるけどな。

天足彦国押人命とか怪しいな。
大彦命や彦坐王や手研耳命とか、こういうのが実名かもしれんけどな。

659 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:36:45.85
>>657
どんな?

660 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:37:04.95
ていうかさ、外交文書に天皇は実名を書くのか?

661 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:38:15.84
>>656
少なくとも、上表したと確認されてるのは倭王武

662 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:38:54.60
>>659
異時代の前方後円墳に序列があるとかさw

三角縁神獣鏡は中国からは一つも出土していないけど魏鏡だとかさ。

663 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:39:25.76
>>661
聖武天皇とは関係ないよね?

664 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:42:21.05
>>663
なんで関係ないの?

665 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:44:20.91
>>664
なんの関係があるの?

666 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:44:23.45
>>662
空耳アワー

667 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:44:28.10
>>662
>異時代の前方後円墳に序列があるとかさw

それ、誰が言ったの?

668 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:46:31.07
>>666
じゃあ、もうひとつ。

倭の五王は記紀に名前も事跡も出てこないけど、記紀記述の天皇のことだっていうのも、付け加えておいてね。

669 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:47:04.80
>>667

>>532だってばw

670 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:48:03.78
>>665
質問に質問で返すのは大体ばかもの

671 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:48:08.82
>>665


>一国の王が相手国の皇帝に上表するのに、その場限りの適当な略称で済ますと思うの?
>まさかね。

を否定する根拠だけど?

672 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:50:11.59
>>669
はて、>>532の、どこに
>異時代の前方後円墳に序列があるとかさw

が書いてある?

673 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:51:36.14
>>668
仮定じゃないじゃん

674 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:52:55.19
>>662
>三角縁神獣鏡は中国からは一つも出土していないけど魏鏡だとかさ。

仮定じゃないな

675 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:53:48.65
青龍三年(235年)の鏡は、>>651の通りで、それ以外の景初三年(239年)とか
正始元年(240年)とかの鏡が出てくるのが近畿を中心とする広域。

鏡よりも剣のほうが格上って説があるけどな。
だったら、天理の東大寺山古墳の中平銘紀年刀(185〜189年)がもっと注目されても
いいと思うけどな。

676 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:55:19.77
アンチは歴史の基礎に加えて
論理の基礎も知りません

677 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 16:58:49.74
悲惨だな

678 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:01:42.60
黒塚古墳は、珍しく盗掘されていない古墳だったが、頭のところに大事そうに
画文帯神獣鏡が一つだけ置いてあった。たくさんの三角縁神獣鏡は棺外に並べてある。
扱いが全く違う。

679 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:03:39.19
だから?

680 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:05:25.22
事実があると結論が無い
結論があると理由が無い

いつも足りない東遷説

681 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:06:22.66
そして論理はいつも無い

682 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:07:07.74
>>679
オマイはまことに優秀ではあるが、
せいぜい三角縁神獣鏡ていどの扱いにすぎぬってことよ

683 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:07:46.25
そして理性はだいたい無い


無い無い無いの東遷説

684 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:22:38.52
三角縁神獣鏡はヤマトで作ったのが多いんじゃないかな。
数も多いし出来がいまいちなのもあるらしいが。
鏡作神社を掘ったら、わんさか鋳型が出てきそうだよな。

685 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:25:36.92
青龍三年(235年) 顔氏作鏡 安満宮山古墳 6世紀後半〜7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年(235年) 顔氏作鏡 大田南5号墳 4世紀終末〜5世紀初頭
景初三年(239年) 陳是作鏡 神原神社古墳 4世紀中頃
景初四年(240年) 陳是作鏡 広峯15号墳 4世紀末
景初四年(240年) 陳是作鏡 辰馬考古資料館収蔵
正始元年(240年) 陳是作鏡 蟹沢古墳 4世紀
正始元年(240年) 陳是作鏡 森尾古墳 4世紀末
正始元年(240年) 陳是作鏡 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年(238年) -------- 狐塚古墳 須恵器出土(5世紀以降?)
赤烏七年(244年) -------- 安倉高塚古墳 4世紀

686 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:26:12.78
>>684
根拠なし

687 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:42:44.89
畿内説が根拠なく纒向だけチヤホヤしている。

688 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:43:56.77
>>646
和風諡号のいくつかは生前に名乗っていた名前だと考えられている。

689 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:46:52.89
近くの唐古鍵遺跡でいろいろ出てくるんだな。
広域の土器って、纏向じゃなくて唐古鍵遺跡の時代から出てくる。
尾張も吉備も。
河内も近江も多いな。

690 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:54:41.61
質問
銅鏡って古墳からじゃなく、集落からは出土しないの?

691 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 17:55:24.53
土地勘がない人のために。
唐古鍵遺跡は、纏向の西方へ5kmくらいの所。
鏡作神社は、唐古鍵遺跡の中と言ってもいいくらいの場所。

鏡作神社の伝承は、崇神天皇の命で鏡を作り始めたとある。
3つの鏡作神社がある。(もっとあるのかもしらんが)

692 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:04:55.29
>>691
ついでに言うと、鏡作神社があるのは田原本町の中心部一帯だけど、そこには
寺川って川が流れていて、江戸時代(明治以降鉄道が出来るまでも)大阪との
物流の拠点だったそうだ。

693 :教えて:2016/11/28(月) 18:13:13.54
弥生後期
纏向は住居跡あるの。
近隣にも、大量の人が宿泊できる弥生後期の住居跡あるの?

694 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:22:30.87
纏向の東は山。

695 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:28:00.83
>>694

だから何?



696 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:28:43.79
>>693
なんで弥生後期?

697 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:41:25.69
>>695
纏向の東に海はなく、有るのは山だった。チャンチャン

698 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 18:44:47.57
>>673>>674
両方とも、仮定の話だよw

中国からまったく出土しないのに魏鏡とか、記紀にまったく記述がないのに倭の五王は記紀記載の天皇だとか。

699 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 19:04:25.83
>>619
クナという外圧そっちのけで粛清合戦はないなあ
しかも外国のお客さんいる前でだよ?

700 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 19:05:05.47
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻撃状遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定
政等以檄告喻壹與壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還

これ普通に読みとけば、狗奴国と「相攻撃状」態
だった女王国連合(邪馬台国単体でもええけど)が
中国の人に属国にされる危険性を顧みないで助けを
求めたけどまともに助けてもらえんかって、
卑弥呼さんの跡継ぎ巡って更にヒートアップして
「殺千餘人」したけど女子中学生1年の壹與さんを
王様にしたら「國中遂定」したってわかるやろ?
普通に広域国家内で4ぶ6ぶくらいの親戚同士の内
戦に負けた邪馬台国があって勝った狗奴国があって
勝った方が壹與さん擁立した纏向政権だったって
ことなんよ?

701 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 19:10:00.73
>>700
根拠なし

702 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:00:40.63
まあなあ
根拠はないけどそういう風に考えるのが自然なんだよなあ

少なくとも「相攻撃状」と「更相誅殺當時殺千餘人」の色々なケースを想像しての消去法だし
>>619 みたいな別のストーリーあるんなら聞いてやるよ?

703 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:07:10.35
>>702
親戚じゃないだろ
狗邪国がのちのヤマトという可能性はあるかもだけど
イヨちゃんも邪馬台国2代目女王だし

704 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:11:02.22
おっといかん、
邪馬台国→倭国な

705 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:16:41.70
>>703
邪馬台国の始まりはいつだと思ってるんだ?

706 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:21:00.53
>>705
不明だね

707 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:29:53.34
>>706
だったら卑弥呼のまえに女王がいたかもしれんじゃないか

708 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:31:28.91
属国が危機の時に助けるのは宗主国の役目だから、魏に助けを求めるのは当たり前のこと。
卑弥呼の次の王に国中が従わなかったのだから、むしろその王は卑弥呼の権威を継がなかった狗奴国の王で、卑弥呼の関係者の壹與がまだ若かったけれど共立されて治ったんだ。
ただ、それで狗奴国も従ったのなら、壹與は狗奴国の関係者でもあったのかも。
つまりは全員縁者で、王位を争っていたということ。
大乱の意味するところそのままだ。

709 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:33:07.21
倭国としてはわからんが、邪馬台国としては知られている限りでは二代目と呼んでもいいじゃないか。

710 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:34:19.09
>>707
卑弥呼は倭国女王ね、倭国初代女王は卑弥呼、2代はイヨ

711 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:36:08.85
>>708
倭国外の敵国狗邪国が倭国王を継ぐというのが妄想

712 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:36:59.43
>>710
倭国初代女王は卑弥呼という根拠はなんだ?文献に卑弥呼は初代女王とか
書いてあるのか?

713 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:42:35.10
>>708
卑弥呼死後は大乱とか言われてないぞ

714 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:44:39.60
>>712
書いてあるぞ、元は男王だ
「其國本亦以男子為王,住七八十年,倭國亂,相攻伐?年,乃共立一女子為王」

715 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 20:52:30.28
>>712
女王国だから当然

 
 

716 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:07:47.87
邪馬台国と狗奴国のどちらにも物部がいて
なんだかんだ言いながら
物部同士助け合って生きのびたんだ


↑ただしい

717 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:32:15.18
畿内説がまた負けたと聞いて

718 :700:2016/11/28(月) 21:37:59.27
おっ!
おまえら話せばわかるやん^^
たまに現れる北部九州=邪馬台国最強!っていってる人よりは知恵があるな^^

物部はやっぱりかぎだなあ
で、記紀嫌いな人多いみたいだけど3世紀の史実は記紀に書かれていないと思ってるの?

719 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:45:21.89
>>718
証明できるかい?

720 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:47:00.15
無理

721 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:47:35.01
じゃあ妄想だ

722 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 21:53:10.93
記紀信じるのが妄想かあ?
ふーむ

723 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:01:09.13
そうだな

724 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:08:39.77
記紀<倭人条かあ?

725 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:49:57.66
そりゃそうだ、信頼度20<80くらいだろ

726 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:53:36.34
倭人伝の信憑性も危うい。
自分は九州説だが、倭人伝で邪馬台国探しをするのはもう無理だと思ってる。
方角も距離も何もかもが好きなように解釈できるし、畿内説も成立できちゃうからな。
記紀はもっと信用できない。大和に都合の良いようにしか書かれていない。

727 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:55:57.06
記紀は後から書いたから正確さを欠くが、まったく無視して良いものではない。

ああそうそう、九州説でも物部は重要な立場だよ。
筑後の高良玉垂の宮の主は筑後の物部で、九州王朝の大王だという説もあるくらい。

728 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 22:56:26.72
いまさらかよ

729 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 23:00:17.50
ホンマいまさらかよ。どんだけレベルが低いんだ

730 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 23:00:29.98
記紀も注意深く読めば、筑紫の女王が次々と登場して面白い。
八咫の鏡を保有し筑紫のタケル=女王と呼ばれる神夏磯姫、その末裔で兄が補佐についている筑後と筑豊の女王である田油津姫など、卑弥呼、壹與の後継者が登場する。

731 :日本@名無史さん:2016/11/28(月) 23:35:12.14
>>726
倭人伝は複数の文献のつなぎ合わせだからね
その文献がいつのものかもマチマチ

どこまで信用できるかは怪しいね

732 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 00:27:47.01
そこで考古学ですよ

733 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 00:31:10.74
仲哀天皇とその二人の王子は、神功皇后と武内宿禰により抹殺される。次に二人は筑後の女王である田油津姫を抹殺する。
最終決戦地が筑後山門郡であったため、この戦いは山門征伐とも呼ばれるが、実質的には倭国の内乱であり邪馬壹国の征服である。
田油津姫は、八咫の鏡を保有していた筑紫の魁帥(たける)である神夏磯媛(神橿日媛、かんかしひめ)の末裔であるという。
魁帥は伊都の卒や太宰の帥(卒と帥は意味も発音も同じ)に通じるし、橿日は福岡市にある香椎の宮のことであり、卑弥呼につながる筑紫の女王の系譜がここに見え隠れする。

筑前国一宮住吉神社、豊前国一宮宇佐神宮、肥前国一宮千栗八幡宮はいずれも神功皇后と仲哀の死後に生まれた武内宿禰との子である応神天皇を祭っている。
応神天皇は現在の天皇家の皇祖であり、宇佐神宮すなわち八幡神社は古来から伊勢以上に皇室の崇敬を集めていた。
筑後一宮高良大社の末社の祭神がほとんど武内宿禰であることから、高良大社の祭神である高良玉垂命も武内宿禰のことであり、九州北部は武内宿禰と応神天皇の親子により征服されてしまったことがわかる。
玉垂とは、武内宿禰が神功皇后に与えた干珠・満珠のことである。高良大社はかつて神宝として三種の神器、干珠・満珠、七支刀を保有していたと伝えられる。
玉垂命は現地の伝承では筑後の物部氏の祖として高良大社の神職大祝を務める一方で、記紀において武内宿禰は蘇我氏の祖ともされている(蘇我蝦夷が6世孫)。
彼らはみな武内宿禰を共通の祖先としているのである。

武内宿禰は東国や朝鮮半島にも遠征しており、その身の丈は10尺あり、ヤマトタケルのモデルであるともされている。
タケルが筑紫のタケルや出雲のタケルのように王を意味するのであれば、武内宿禰こそ九州倭国の王である倭武尊の名にふさわしい。

734 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 00:35:27.46
 
歴史ラノベ
 
 

735 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 01:00:01.90
>>733
だから、それいつの話なんだよ

736 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 02:30:27.43
纏向は3世紀前後の住居跡あるの。
近隣にも、大量の人が宿泊できる住居跡あるの?

737 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 04:51:46.53
播磨に上陸した根拠は?
なぜ水行で河内に行かなかった?
河内だと陸行1月が証明されないからだろ!
播磨あたりをワンクッションおかないと瀬戸内海ルートの説明がつかないからだろ。

738 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 05:02:54.09
>>737
誰と会話してるんだ??
頭のおかしい人かな?
 
 

739 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 05:27:42.10
>>737
行程は畿内説ではあまり重視しない。
だから、日本海ルートや太平洋ルートも考えられる程度。
>>736
住居跡はあるに決まってる。遠くから日帰りで来るはずがない。
しかし、今では住居が立ち並んでおり、立ち退いてもらってまで調査するのは不可能。

740 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 05:34:02.33
>>733
>肥前国一宮千栗八幡宮

肥前国一宮は與止日女神社も主張していて、
近世に争ったとあります。

肥前国中央部に近い與止日女神社と、
筑後川沿い(支流)で筑紫の国境に近い千栗八幡宮。

これもなにかありそうですね。

741 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 05:50:55.72
>>739
纏向の東に海はなく、有るのは山だった。チャンチャン

742 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:16:57.39
>>741
東遷爺いの頭に脳はなく、有るのは暇だった。チャンチャン

743 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:32:05.57
>>742
纏向の東に海はなく、有るのは山だった。チャンチャン

これは、動かしがたい真実。

744 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:39:56.96
マジ、馬鹿なの?

745 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:40:04.60
>>742
東征厨の頭に脳はなく、有るのは暇だった。チャンチャン

これは動かしがたい事実だった。


纒向遺跡ひとつが女王国そのものだと言ってる畿内説の人間の人数✖️1gくらいの量だから0。

746 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:43:38.50
>>744
それは、動かしがたい真実。

747 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:45:16.95
>>745
>纒向遺跡ひとつが女王国そのものだと言ってる畿内説の人間の人数✖️1gくらいの量だから0。

だから畿内説はインチキ説と言われる所以。 纒向遺跡以外を挙げてみな! 

748 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:48:02.50
>>747
ああ、動かしがたい事実

749 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:48:06.42
>>747
以外の何を?

750 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:48:43.95
>>747
インチキ説とか言ってる人いないし

751 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:52:56.59
>>749
纏向の東に海はなく、有るのは山だった。チャンチャン

752 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:53:45.99
>>751
だから?
 
 
 

753 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:54:26.06
>>751
海?
あるでしょ?

754 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:55:31.39
>>752
なんでもありませんwww  畿内説最強!!

755 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:58:20.69
つか、確定な

756 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:58:58.67
>>753
そうです。遥か東に海があるそうですwww  畿内説最強!!

757 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 06:59:50.01
あればノープロブレム

758 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:00:46.54
>>755
そうです。インチキ説に確定ですwww  畿内説最強!!

759 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:01:34.55
>>758
インチキだって言う理由は?


???

760 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:06:59.01
理由のあること言ったら盗賤爺じゃないぜ

761 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:14:51.90
知らなくて間違うのは誤説、知っていてわざと誘導、捏造するのはインチキ説

762 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:26:20.36
東遷説のことなんか聞いてないんだが

763 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:31:52.70
いままで投資詐欺のテレコールを何回か相手したことあるが、畿内厨と
同類だな、同じ臭いがする。

764 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:39:12.63
畿内説に歯が立たなくて
中傷しか出来ない
惨めな老人とは
あなたのことでしたか

765 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:45:27.83
邪馬台国は=エジプトだった!なんて、おまえら知らないのか?

畿内とか北九州とか、江戸時代から170年間クダラナイこと言い続けてる
けど・・・魏志倭人伝の「水行10日、陸行10日」では=現在の九州の南
になって、海に出てしまうから。魏志倭人伝の記条は=書き間違い。だ。
な〜んて、都合のいいよーに勝手に言い続けているけど。

もともと、2000年近く以前には。現在の九州の南に「大陸」があって
邪馬台国もそこにあった・・と、したらスッキリと説明がつくぢゃないか!

( ところで、ゲームなどの中国の三国志と邪馬台国とは=同じ時代。だって
 知ってた? いやはや、当時は大陸とこの列島とではずいぶん文明の差が
 あったものだ。まるで、アメリカ大陸にやって来たヨーロッパ人と原住民
 のインデアン=ネイティブアメリカンとの差のようだ )

766 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:47:12.97
工作員さんは口が悪いんだから、も〜

767 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 07:47:24.50
>>764
そうです。遥か東に海があるそうですwww  畿内説最強!!
あればノープロブレム

畿内説には歯が立ちません。

768 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 08:51:32.12
畿内説は、
江戸時代の御用学者の高説のカバーバージョンというべきだろうなw

769 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 09:28:34.84
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
青石でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波

何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。

770 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:00:24.90
>>726
方角も距離も書いてある通りに読めばいいじゃないかw

ただし、里程については、韓伝と同じように、1里を7、80mで読まないといけないけどね。

771 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:02:59.60
距離はそれで良いけど
方角は四分八分の差もあるし、方角の固定も技術的に怪しいし、難しいところだね

772 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:04:43.66
読み替えたら、もう書いてあるどおりとちゃうわ

773 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:15:55.87
>>771
現在の地形とは多少違う部分もあるだろうが、方角については、基本は現在あるいはわかっている当時の地形に合わせて定めれば十分だろう。
距離と方角を地形にあてはめれば、概ね同じようなところに行き着く。

>>772
里の長さは読み替えではなくて、里の基準。
読み替えというのは、南を東に北を西とかいうやつ。

774 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:19:40.86
>>772
その二つ
方角の基準変更に理由が明確であれば同じだよ
日の出を東が基準変更の限界だとは思ってる
ただ四方向での記述だった場合は片側1/8のズレが出るからねえ

775 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:32:54.71
>>773
基準とか自分で作っちゃうのも読み替えだね

776 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:34:29.38
ま、畿内説は、
記紀のあらすじを完全否定するところから始まった反体制の色付き説だ。

777 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:34:34.22
とりあえず畿内説は阿波説ほどの説得力もない。
そこからろくなものが出土していないからだ。

778 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:35:26.58
>>773
概ね同じようなところに行き着くなんて
根拠もなく言い張ってもダメでしょう

779 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:38:32.90
>>776
ま、九州説は、
皇国主義者の政治的意図で始まった、体制の色付き説だ。

780 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:46:46.68
 
九州説では同じようなところにじゃなくて各々自宅付近に行き着く

781 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:48:22.80
>>775
自分で作ってるんじゃなくて、事実として、その長さを基準に書かれている。
三国志韓伝だけではなく、他の学術文献にも出てくる。

782 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:50:54.89
>>778
たしかにみんなばらばらだねw

でも、読み替えをせずに倭人伝の記述通りに辿った人は北部九州になってるよ。

783 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 10:56:18.86
そういや博多駅前の陥没は、中国みたいに隠すように即効で埋めてたけど
あれセメント入りの土みたいだからもう将来調査できないんじゃね
大切な朝鮮土器とか埋まってたんじゃないのかな

784 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:06:10.00
>>781
言い張るだけじゃダメですよ

785 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:11:11.18
>>782
みんなが、オレは読み替えをせずに倭人伝の記述通りに辿ったのだと言って、ばらばらの場所に辿り着いてるよ。

786 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:20:58.39
>>781
自分の説が事実だと言い張る人は掃いて捨てるほど居る

787 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:21:53.54
>>784
韓伝はすぐ読めるから自分で読んでみれば?

学術書というのは「周髀算経」。

788 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:22:46.78
>>785>>786
いや、ほとんどの人は方角を読み替えてるよ。

789 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:23:15.56
>>787
ダメなパターンだ

790 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:25:44.04
>>787
経験則から言って、他人が読んだことないと思い込んでる人が正解を出すことは無い

791 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:27:14.20
>>787
「周髀算経」を自分で読んで、そう言ってる?


???

792 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:33:30.65
>>788
あなたは読み替えてないの?

793 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:33:59.44
>>789>>790
言い張るだけじゃダメだろ?
具体的に反論しないと。
韓伝の記述をどう読むつもり?

>>791
自分では読んでない。
専門家の考えだ。
1里の長さを7、80mとして記述してあるそうだ。

794 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:34:14.04
>>792
読み替えてない。

795 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:37:40.12
>>794
じゃ、マツロ国とイト国は現在の地名で何処?

796 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:38:15.21
>>793
その人が専門家だという証拠は?

797 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:39:25.45
>>793
韓伝の記述って
どの記述?

798 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:40:22.49
>>793
借り物の知識じゃダメですよ

799 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:54:19.72
>>795
北部九州。
現在の地名は比定しない。

>>796
さあ?

>>797
「韓在帯方之南東西以海為限南與倭接方可四千里」

>>798
すべて自分の独断にしろ、と?
近畿論者らしい考えだなw

800 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 11:56:29.28
>>799
>北部九州。
>現在の地名は比定しない。

じゃ、方位を読み替えてないとは主張できないね

801 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:05:18.40
>>799
韓が方可四千里なんてのは四方千里の意味かもしれないし破賊十倍かも知れない
単なる間違いかも知れないし誤情報かも知れない
どっちにせよ一例を単位基準にするなんて非科学的もいいとこだ

802 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:06:46.55
>>800
比定しなくても、現在での○○市周辺、ぐらいで十分だろう。
方位を読み替えてはいない。
読み替えてるのは近畿論者w

803 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:12:13.93
>>793
「専門家の考えだ」って根拠がないわけね
ダメだろそれじゃ
 
 

804 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:13:38.41
>>802
方位を読み替えていないって証拠が出せないじゃん
言い張ってるだけってことになる

805 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:15:24.55
ま、畿内説は、
記紀のあらすじを完全否定するところから始まった反体制の色付き説にすぎぬわ。

806 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:16:02.59
>>799
「方」には周囲って意味もあるんだけどね

807 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:16:40.51
>>805
根拠抜きの決めつけ乙

808 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:18:26.82
>>802
じゃ、マツロ国とイト国は現在での○○市周辺で何処?

809 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:18:32.59
畿内説の考古学者の推測には根拠がない、まあペテン師ですね

810 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:23:48.91
>>809
と決めつける根拠は?


wwww

811 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:25:10.85
>>802
>読み替えてるのは近畿論者w

読み替えてるって証拠は?


????

812 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:27:33.03
>>802
東南にならないから、自分も読み替えてることを必死でごまかしてる模様

813 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:32:57.34
>>799
>すべて自分の独断にしろ、と?

他人が言ってもいないことを捏造したら駄目

814 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:39:21.41
 
韓が1辺4千里だと、郡から7千餘里で到った狗邪韓國は九州の北岸にならないんじゃね?

815 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:42:15.68
韓国キウス

816 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:51:56.47
>>803
近畿論者よりは、ずっと根拠があるだろw
1里が7、80mではないという根拠はどこにあると思うの?>>806

>>804
地図上の場所を示せれば十分だろ?

>>806
用例を示してみて。

817 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:52:19.69
キキキのキウス男

818 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:54:19.39
>>793
なんか、力強く断定してた割には
根拠は知らなくて結論又聞きだけで
そう言ってた人が専門家かどうかも知らないという
すごい結果が出てるな

これが九州説の実態ですか?

819 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:54:36.34
畿内説に消せない劣等感を与えた男キウス

820 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:56:15.23
>>816
> 地図上の場所を示せれば十分だろ?

じゃ、示して!
とりあえずマツロとイトよろ

821 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:56:37.04
キウス男、別名アワビマン、その正体はサイキバ

822 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:56:57.59
>>819
与えた→覚えた

823 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:58:00.49
>>811
読み替えずに、邪馬臺国の位置を比定して見せて。

>>813
反論できないからってw

>>814
九州の北岸じゃなくて倭から見た北側の岸という解釈も普通に成り立つ。

824 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:58:36.08
>>816
>1里が7、80mではないという根拠はどこにあると思うの?

1,800尺だから

825 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 12:58:41.49
>>818
近畿説には文献上はなんの根拠もないんだから、諦めなよw

826 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:00:02.30
>>823
読み替えせずに畿内だけど、何?

827 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:00:56.27
>>820
やだよw

>>824
里の長さは時代によって違うよ。

828 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:01:14.06
>>823
致命的なとこ反論されてるでそ
根拠が無いって

829 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:01:23.85
>>826
どうやって?

830 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:01:54.81
>>827
証拠は?

831 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:02:20.08
>>829
考古学で

832 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:02:30.38
>>828
なにを反論されてる?
里の長さ?
方角?

833 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:02:45.84
>>823

で狗邪韓國をどこに比定してる?

834 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:02:56.27
>>830
wikiで十分w

>>831
具体的には?

835 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:03:20.62
>>833
朝鮮半島南端。

836 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:04:26.97
>>827
「地図上の場所を示せれば十分だろ?」
と言った人が
示せなかったので
九州ダメ説と確定しました


w

837 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:06:58.36
>>834
誰でも自由に書き換えできるwikiが証拠になることは
あり得ない

838 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:07:41.92
>>835

そんな大雑把じゃ1里7、80mとか言えないじゃんw

839 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:08:43.55
>>834
具体的にはテンプレ参照

840 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:14:38.58
ジャフメイト12月号に今月の自慢旅に奈良県桜井市だと

841 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:24:02.29
>>816
>1里が7、80mいう根拠はどこにあると思うの?


だれも算出根拠を言わないからだな

842 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:29:00.13
1里が7、80mはまあ妥当だろう、なんか困ることでもあるのか?

843 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:30:02.70
纒向は帯方郡から直線距離で萬二千里でもある

844 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:32:43.25
>>842
根拠が無いのは困るな

845 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:32:48.44
直線距離だと?キターーーーー

846 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:33:51.03
>>844
じゃ根拠があったら困らないのか?

847 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:46:07.45
伊都国から邪馬台国まで郡使は行きは平均時速6キロ、帰りは平均時速4キロ
でした、では往復の平均時速は何キロでしょうか?

よく考えましょう。

848 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:47:01.49
松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている・
これを前提として5倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。

5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所

帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png

帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。

帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市−唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47q


水行10日、陸行1月の邪馬台国

水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26q
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86q

侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km

裸国、K歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km

849 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 13:49:35.89
高句麗、在遼東之東千里
これにしても、高句麗県のことを指してるらしいけど
千里を魏の里で測るとだと日本海際

850 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:00:45.55
>>847
どしどし回答してね、正解については数時間後に

前回のウェイソンの4枚カードは正解者多かったから、今度も正解者多数だろう

851 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:03:19.54
>>846
あれば困らない

852 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:10:41.54
>>850
4.8km

853 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:22:37.29
>>822
この読み替えがまさに畿内説の存在目的そのものだと思った

854 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:26:19.45
>>853
読み替えじゃないじゃん

855 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:26:23.54
願望とと歴史改竄と畿内説

856 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:27:59.49
誤謬の訂正だな

857 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:28:55.54
>>855
願望や歴史改竄と対決する畿内説の勇姿

858 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:31:59.47
>>848
これ、完全論破されて逃亡した奴の説じゃなかったか?
記憶だが。

859 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:35:55.90
>>856
畿内説の歴史改竄はそれが赤子のような無邪気さで行われる分
用意周到に行うそれと異なり悪質である。
ちょうど、それは看護婦に腰を振る老人のごとき煩悩への純粋さである。

860 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:44:40.32
>>859
改竄って証拠は?

861 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:45:41.92
独善と偽善のどちらがすぐれているか?
独善は己の善意を信じ切っている分、他人の気持ちに遠慮がない
一方、偽善は己の善意の限界を知っている分、他人への配慮が行き届いている
よって、偽善がすぐれていると言える

862 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:47:35.87
腐敗は独善の木に宿る

863 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:50:35.60
そう言ったのは何を隠そう私である

864 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:51:31.53
>>862
独善で偽善の盗銭説どんだけ悪いのよ

865 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 14:53:23.65
良薬は口に苦し
九州説は畿内説に苦し

866 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:02:04.86
え、九州説はくやしいって?

867 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:20:39.23
バカが畿内説代表の2chでは残念ながら九州の勝ち

868 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:22:14.09
>>847

片道距離/6 + 片道距離/4 = 往復所要時間
1/6 + 1/4 = 往復所要時間/片道距離
往復距離/往復所要時間 = 2 × 12/5 = 4.8

869 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:23:43.81
>>867
バカさにかけては九州説の圧勝

870 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:25:38.23
いや、阿波説こそ無敵

871 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:35:06.67
「根拠知らないけど短里」説も負けてはいない

872 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:41:56.46
どれも東征じいさんが見よう見真似で言ってるだけだからオリジナルに責任なくね?

873 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 15:50:06.69
>>870
楽しみを奪わないで(≧艸≦)タノミマスぅ

874 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 16:17:19.34
>>873
お前に与えるものは、もう苦しみしかない

875 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 16:20:35.19
苦しみのキウス

876 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:10:08.63
総崩れの畿内妄想説

877 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:12:42.21
1の代わり

(ここまでのまとめ)
◯見るべき反論なし

おわり

878 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:14:21.33
>>876
東征じいさん
ダイホンエー発大杉

879 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:40:06.16
スレ主の全東征病悪化

880 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:44:03.19
イマジンしてみよう、もし畿内に邪馬台国があったとしたら?

・鉄器は皆無で縄文時代の名残りがある土器と木でのみ生活を営んでいた。

881 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:48:03.91
九州勢に乗っ取られた畿内

882 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:48:34.35
畿内説「ヒマジンならいつもしてる」

883 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:49:49.57
畿内説「ヒマスギて張り付いてる」

884 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:51:04.90
短里とか方角誤認とか言い出した時点で信憑性はゼロ。

885 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:51:33.19
魔人キウス

886 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:52:59.09
イマジンしてみよう、もし畿内に邪馬台国があったとしたら?

・鉄器は皆無で縄文時代の名残りがある土器と木でのみ生活を営んでいた。

887 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:54:09.59
土人集落畿内

888 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 17:56:05.90
土人じゃない
エミシが畿内のこと

889 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:02:35.47
魔土人キウス

890 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:05:28.44
>>879自身が全一病を発症してるという皮肉

891 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:11:39.79
>>886 そんな低レベルな主張ばかりしているから相手にされないんだよ

892 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:16:19.27
それにしても近畿論者は、倭の五王や三角縁神獣鏡のことを実証的にも論理的にも考えられないんだねw

近畿論者というのは、宗教であるか右翼であるかのどちらかだから、実証も論理も無視してしまう。
左翼は論理、右翼は心情という言葉はとても的確だ。
天皇の権威の確立にしか関心がないのだろう。

九州論を宗教というのは比喩的な言い方だが、近畿論は比喩ではなく天皇を崇める宗教そのもの。
右翼も同様に宗教ということになるのだろう。

893 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:18:26.71
金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。

第6章 傍線読法の典拠としての中国古代数学
 29 『周髀算経』における先行動詞が無い「至」
 30 『九章算術』における先行動詞が無い「至」
 31 『九章算術』における先行動詞が有る「至」
 32 中国古代数学におけるゼロ「無入」
 33 中国古代数学の語法で書かれていた倭人伝行路記事

第12章 邪馬台国大和説批判
 55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み@@@@@@@@@@@@@@@
 56 大和説の根拠としての『日本書紀』
 57 日本の王は天皇だけという思い込み
 58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
 59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
 60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳@@@@@@@@@@@@@@
 61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説@@@@@@@@@@@@@@
 62 前史がなかった大和@@@@@@@@@@@@@@@@@

第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
 63 文献から消えた邪馬台国
 64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州@@@@@@@
 65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国@@@@@@@@@@@@@@@@

894 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:38:33.59
>>892がかけらほども

 実証的でも論理的でもないという

  このブーメラン
 
 
 

895 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:44:14.01
>>894
記紀には、倭の五王の名前も事跡も、まったく記述がない。
三角縁神獣鏡は、中国からまったく出土していない。
これが実証。

倭の五王は記紀記載の天皇ではない可能性が高い。
三角縁神獣鏡は魏鏡ではない可能性が高い。
これが論理。

896 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:48:27.56
>>895
結論だけの論理なんてものがあるわけないじゃん

897 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:49:53.70
>>896
文献の記述を解釈するのは論理だよw

898 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:51:47.71
>>847
4.8kmが正解です。
距離の長さは往復平均時速に影響を与えないので片道12キロ、往復24キロ
で考えて5(行きは2時間、帰りは3時間)で割って計算したほうが簡単
だと思います。

899 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:55:28.82
十種神宝に記された銅鏡は息津鏡(おきつかがみ)と邊津鏡(へつかがみ)
籠神社に伝世されてきた息津鏡と邊津鏡の実物は前漢鏡と後漢鏡のペア

天孫族であることを示す銅鏡=息津鏡+邊津鏡=前漢鏡+後漢鏡

「親魏倭王」金印そのものを持ち歩いて示すわけにもいかない
あるいは「親魏倭王」の印を押して見せても本物かどうか証明しようがない

公孫氏によって長らく日本で入手できなかった
本場の漢鏡を入手したことを見せつけることで
中国国家と交渉成功した=正式な倭王称号を得た
という権威の保証になる

これが新造の三角縁神獣鏡なら何の保証も権威付けもない

900 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:55:42.98
>>897
つまり>>895には論理がないのですね

901 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:58:33.75
論理なしキウス

902 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:59:09.10
天孫族と天神族との違いがわかってるのか?

903 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 18:59:11.69
三角縁神獣鏡が、中国からまったく出土しない

日本製の鏡である可能性が非常に高い

ここは疑いようのない論理であって

逆に三角縁神獣鏡が舶載鏡だと主張したければ、そちらの方が証明する必要がある。

904 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:00:01.86
これは説の立場の問題ではない

905 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:01:40.18
>>895
300年も前の人物のことが書いてないということが
なんの実証なんだ?

906 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:01:45.46
>>900
あるよw

>>895が実証と論理。

907 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:02:40.29
韓国製キウス

908 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:03:04.82
>>905
ただの事実だけど?
ここでいう実証というのは、事実の積み上げのこと。

909 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:06:27.82
>>903
論理じゃないだろ
生産国に残っていない輸出品なんて珍しくないから

910 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:08:29.37
纏向遺跡からは鉄器が出ない(実証)

纏向遺跡は鉄器ルートを持っていないかった(論理)
纏向遺跡が鉄器地域を従える首都だったなら鉄器が出るはず(論理)

纏向遺跡は海外交渉した邪馬台国ではなかった(ファイナルアンサー)

911 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:09:23.56
>>909
>生産国に残っていない輸出品

例えば何があるの?

912 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:10:10.10
>>908
ただの事実なら実証じゃないな

913 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:11:14.57
>>911
ライカブルネイモデル

914 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:12:08.28
こりゃ畿内説の負けだな

915 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:13:44.95
>>911
タヒチで書かれたゴーギャンの絵

916 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:14:44.46
三角縁でさらに傷口深めてるのか、あ〜あ、も〜ね

917 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:16:59.10
>>914,916は敗北感の自白

918 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:17:50.76
>>910
纒向で鉄器出てるからトンデモの負け

919 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:18:53.32
>>918
そりゃ東征されたからね

920 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:20:57.45
>>919
東征厨さんから実証の失敗と論理破綻例出ました

921 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:21:39.89
>>913
>>915
世界中に植民地を持っていた白人世界や
飛行機輸送のある時代の工業品は比較にならないな

モンゴルが世界帝国を作る前の物流世界でなら参考にする

922 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:21:58.61
>>912
事実の積み上げは実証だよ。

宋書に倭の五王が記述されてるという事実。
記紀に倭の五王の名前も事跡も記述されていないという事実。

三角縁神獣鏡は中国からまったく出土していないという事実。
中国の年号を間違えた三角縁神獣鏡があるという事実。

こうした事実の積み上げをもとに、どういう結論を導き出すのかというのが、論理的な思考。

923 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:22:15.03
纏向遺跡からは鉄器が出ない

よって鉄器地域を従えておらず、邪馬台国論争からは脱落しました

924 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:23:33.06
>>922
つまり論理が欠如してるので実証にならないという
お粗末例でした
 
 
 

925 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:24:39.06
>>924
事実の積み上げを合理的に説明するのが論理。

憶測を並べるのは論理ではない。

926 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:24:59.51
スレ主は三角縁なんかとっくにあきらめてるぞ

927 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:25:17.17
畿内説の論理がどんどん瓦解していくな

928 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:26:27.41
イ・ドンホン キウス

929 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:26:34.46
フルボッコw

930 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:26:54.41
>>923
(実証を欠いた仮定)纏向遺跡からは鉄器が出ない

(破綻した推論)よって鉄器地域を従えておらず、邪馬台国論争からは脱落しました

(反証)ホケノ山あり升

(論理破綻の指摘)鉄器を保有しない地域が鉄器保有地域を従えないという根拠がない


(結果)トンデモ東遷説の死去

931 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:27:26.86
三角縁の話題でテンプレに書いてあるとかボケかますなよな

932 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:28:25.93
>>925
憶測に終始していたから東遷説は消えたわけね

933 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:29:33.61
溺れる者は三角縁をもつかむ

ますます溺れるじゃないか

934 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:32:29.54
福永伸哉先生、いじめてごめんね。

935 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:33:27.50
なんか根本的に誤解してるみたいだな

三角縁国産説を説いて九州説延命策には例えなっても
畿内説に打撃を与えることはできないんだよね

936 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 19:48:00.25
なんか根本的に誤解してるみたいだな

邪馬台国何説に関係なく
三角縁国産説なんて当たり前だから当たり前だと言ってるだけなんだよね

937 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:02:13.49
>>936
なら、なぜ劣勢なの?

938 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:04:18.82
奈良は劣勢。

939 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:09:55.16
国産説って「中国では〜」で思考停止したままなんだよな
日々進展してる研究状況から30年は置いてかれてるぞ

940 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:14:41.65
だって奈良には何もない。

941 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:17:53.28
おまいの脳内奈良にはな

942 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:18:41.70
>>939
で、三角縁神獣鏡のうちどこから出土したどの鏡が舶載鏡なの?

943 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:22:53.26
奈良には古墳がいっぱい鹿もいっぱい

944 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:24:55.68
>>942
今のトレンドは全部中国製だな

945 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:25:23.15
東征説には馬がいっぱい鹿もいっぱい

946 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:37:08.29
だから実証するなら、何を実証するのか、その対象を
あげなきゃ、こっちも何を実証していいのか検討がつかない
っていってるだろう?w 実証するというのは、何かある主張を
実証するわけで、その主張内容は千差万別であるわけだからねw

947 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:39:03.62
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

948 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:42:58.69
銅鐸銅矛銅剣銅戈銅鏡
数ある日本青銅器の中で
唯一
三角縁神獣鏡だけは
中国からまったく出土しないのに全部中国製ですか
なるほどなるほど納得

949 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:43:46.04
嘘をつくなら大きい方が騙しやすいっていうからな

950 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:45:59.44
>>944
つまりどれが中国製か見分けがつかないんですねえ

951 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:46:30.38
>>725
ああ昨日面白くなったのに酔い落ちした
数十万ルートの現地日本人の口伝や記紀前書を纏めたものが中国人の紀行文にそこまで劣ってないだろ?ただ記紀は神話から史実になっていく箇所が不明なだけだぞ。1回よく読んでみろ
それと文献資料を恣意的に選択するならもうそれは考古学を離れた妄想なのは50歩100歩な。
>>1
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

952 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:49:51.05
まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

953 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:50:57.93
奴國の南隣なんだから佐賀やろ

954 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:52:54.96
纏向やろ

955 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:53:13.87
阿波やろ

956 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:54:00.67
纏向って彌馬岐やろ

957 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:54:57.08
銅鐸も特大ポコも中国から出ないし、舶載銅鏡は日本青銅器じゃないだろw

958 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:56:12.72
>>950
きみ、考古学の難しい話が理解できなくて思考停止したのかな?

959 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 20:56:26.79
青銅の魔人キウス

960 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:01:33.62
>>951
おどろいたな
全然理解できてないのか

961 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:02:29.22
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

962 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:05:13.76
>>960
思考停止したのかな?

963 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:05:40.24
>>958
説明がつかなくなって
中国から一枚も出土しない数百枚の銅鏡が全部中国産ですか
よかったねw

964 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:06:22.04
畿内説の居直りがすごすぎてそりゃ思考停止するわなw

965 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:07:49.70
まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

966 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:10:18.86
>>963
そりゃ三世紀の日本で突然仏像なんか作るわけない
中国製だろう

967 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:10:21.81
三角縁神獣鏡が中国産って何の証拠も示さず気合でゴリ押ししてるだけか

968 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:10:25.99
畿内厨は占有屋

969 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:11:45.55
>>966
で?

日本で数百枚出土し
中国からは0枚出土の
三角縁神獣鏡が

どうやったら中国産になるの?

970 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:13:43.96
奈良は中国なのか?

971 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:17:15.96
説明を求めたら黙っちゃったよ

いつもこうやってパワハラでゴリ押ししてるんだろうなあ

972 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:20:37.67
特注品が突然畿内に舞い降りた
とでもしなければ

なんで銅鏡文化の無かった畿内に
あんなに大量の国内限定意匠の銅鏡が出現したのかという問題が新たに持ち上がる

その答えをまともに考えると
古くからの銅鏡文化があって
銅鏡の国産化の実績もあった
北部九州勢力がやってきた
しかも副葬品だから、支配者としてやってきたということになるから

もう無我夢中で中国産と叫び続けるしかない

973 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:20:43.30
>>969
枚数とか関係ないじゃん

974 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:21:53.30
>>966
有意差検定ってしたことある?
そもそも有意差検定って知ってる?

で?

日本で数百枚出土し
中国からは0枚出土の
三角縁神獣鏡が

どうやったら中国産になるの?

975 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:22:49.53
>>972
だから特鋳品が突然奈良に舞い降りたわけだが
倭人伝に書いてあるとおりのことだ

976 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:23:41.03
>>975
特注品って倭人伝のどこに書いてあるの?

977 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:24:44.11
>>974
日本で突然仏像作るわけないから中国製

978 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:25:25.33
>>977
畿内で突然銅鏡を作るわけないけど

日本の他地域では国産銅鏡を作っていたんだけど

979 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:26:16.71
呉の職人さんが作ったら中国産になるのか?

980 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:27:44.10
畿内で数百枚出土し
九州で数十枚出土し
中国からは0枚出土の三角縁神獣鏡が

中国で作られていた可能性 0%
畿内もしくは九州で作られていた可能性 100%

981 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:29:00.41
 
北部九州では神獣鏡は作ってないな

982 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:29:26.23
三角縁じゃない中国産神獣鏡は日本に入って来てるから
突然作ったわけじゃないね

中国からの仏像はとっくに入ってきているが
中国では全く作られていない意匠の仏像が日本で作られた

という表現が正しい

983 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:29:54.25
>>981
じゃあ畿内一択だね

984 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:30:20.80
>>976
銅鏡百枚でしょ
そんなにストックあるわけないから注文して作ったのさ

985 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:30:58.98
>>978
仏像は作らんだろ

986 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:32:16.22
>>982
日本のどこに仏像が入って来てる?

987 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:32:31.03
三角縁神獣鏡畿内説は定説である。

988 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:32:50.80
なんだ仏像にすり替えて屁理屈こねるだけか

989 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:33:10.83
>>984
ないという証拠は?

990 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:35:12.79
三角縁神獣鏡以前に国産銅鏡は作られていた

三角縁神獣鏡以前に中国産神獣鏡は存在した

日本に何の前触れもなく突然三角縁神獣鏡が作られたわけではありませんね

991 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:35:54.36
>>989
洛陽燃えてるから

992 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:36:10.61
畿内説はこざかしい屁理屈こねるから追い詰められるんだよ

993 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:36:52.61
>>991
銅鏡まで全部燃えたという証拠は?

洛陽晋墓には前漢鏡も後漢鏡も副葬されてるけど

994 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:37:12.61
洛陽って燃えたの?

995 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:38:32.59
燃えた

996 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:39:22.68
>>993
ちょびっとでしょ?

997 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:41:23.06
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

998 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:42:17.32
そもそも宝物庫は燃やさんでしょ

999 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:42:30.37
>>994
うん董卓が燃やしちゃった

1000 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 21:42:33.81
で?

日本で数百枚出土し
中国からは0枚出土の
三角縁神獣鏡が

どうやったら中国産になるの?

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