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邪馬台国畿内説P-170 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:16:53.80
畿内説スレ

2 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:18:04.07
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1480189557/

2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纏向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群(4棟まで発見済み)が、3世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されている
これに比肩するものは弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ30参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある 

すなはち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は3世紀中葉である

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化、列島に存在しなかった植物の花粉等、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

3 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:18:45.47
◆2
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる

血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纏向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が初期国家の骨格を形成する

纏向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し単純な整数比で縮小された首長級古墳が全国に展開(澤田1999)しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、親子的或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
すなはち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である

その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、すなはち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、すなはち布留0期にあるとみることが出来よう

4 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:19:05.94
◆3
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山並びに渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
換言すれば、紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば現行のように改変を行うことは困難であろうし、被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいということである

また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など三世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話部分や天岩戸神話と同一類型の部分など、付加された疑いの濃厚な部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう

すなはち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確なかたちで、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来る
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものがある
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものなどが目立つ
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である

紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう

5 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:19:26.17
◆4
纏向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
すなはち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ

2世紀末の大乱期、中国製威信財の入手ルートが途絶して列島における旧世界の秩序が崩壊した後、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争を回避する目的で、この地に新たな秩序の中枢が構築された
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる

定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は交流圏・通婚圏として纏まりがあったことを示しており、此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れるところの寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纏向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の大勢という現実を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する
初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である

6 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:19:44.76
◆5
南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況や河内と吉備の交流の深さ等も鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を纏向の地に擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの連合であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生し、その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている

それが更に個人的カリスマの死去を契機として、機関化した政治システムのフェイズに進むのである

2世紀は炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した
弥生社会の終焉に向けて変質を強いていた気候変動の総決算である

7 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:20:03.34
◆6
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあったことは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は順次製造が途絶していったものと推察される

方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる

一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる

この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある

このクロスナ層中の遺物の共伴するのが庄内併行期の土器である

8 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:20:26.52
◆7
3世紀初頭から半世紀+αの時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、UB(布留0新相〜布留T古相)期には確認例がない(久住2007)
つまり旧二郡域との交渉はUA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる

庄内併行期は、先行する弥生X期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で極めて僅かの供献土器が発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIc期)がその後の伊都国の終焉過程を象徴していることと、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料を突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう

北部九州の土器編年で言えば、卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住TA・TB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器TB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である

9 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:20:46.29
◆8
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である

その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく

第二次高地性集落も後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、これは文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

10 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:21:05.96
◆9 参考
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第2号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf

●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収


●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」



11 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:21:26.10
◆10 本文のサマリー
===========================================
纏向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は3世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある

これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纏向が邪馬台国の宮殿所在地であると同定できる

2世紀の地球規模的寒冷化は農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える

倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纏向以外にありえない

12 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:21:48.11
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

A:九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐しているので、九州のことがよく観察されているのは当然
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは三世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地に点在
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、桜井茶臼山出土の水銀朱が近畿産であることは鉛同位体比分析によって判明済み(南,今津ら2013)
これらの状況から、三世紀の宇陀に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する


◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くこと
  魏使は九州を出ていないではないか

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
(例)
 「泝流」が6回
 「泝(+固有名詞川名)が7回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

13 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:22:06.36
◆FAQ 3
Q:行程論から言って畿内説は無理ではないのか

A:畿内説以外の説も無理である
実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる


◆FAQ 4
Q:纏向遺跡は七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

A:誰も纏向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纏向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と三世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纏向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

14 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:22:30.71
◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
(「東西可三百里、南北三之一分」)
佐須浦は対馬の北西端、厳原はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している

15 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:22:48.92
◆FAQ 7
Q:纏向から九州の土器が出ないではないか
  纏向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第X様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない
行程論とは別の方法で纏向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を否定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

16 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:23:06.03
◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと思われることは念頭におく必要がある


◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

17 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:23:23.10
◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる30国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である


◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された3世紀前半は信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)

18 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:23:42.41
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである
よって否定材料にならない

古墳の竪穴式石室は、本来の槨の概念とかけ離れており、中国人に槨と認識される可能性は低い
畿内で一般的な墓は木棺直葬で、適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

19 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:24:01.80
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(三世紀後半)
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
と結論されている

弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い


◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない

20 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:24:21.79
◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉以来縷々指摘されているが、有効な反論がない

◆FAQ 18
Q:3世紀には目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ

A:いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
また、魏代の三角測量技術を示す史料上では、1里=1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである

21 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:24:41.14
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は
  信頼できる基準ではないか
  これに基づいた里程論で邪馬台国は
  九州島内に求められる

A:1〜2例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである

新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189qであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63q)である
江戸時代に短里があったであろうか? 否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ならが信憑性が無い


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く

A:そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう

白鳥倉吉が里程に基づいた邪馬台国位置論の放棄を提言してから既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない

22 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:25:04.19
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纏向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される

中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」(テン)国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙(西暦302年埋葬)が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない


◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した
  これは信用ならない
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る

A:箸中山古墳で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である
もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある

つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである

逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つと土器付着炭化物1つは、3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に揃って示している
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう

一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない

23 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:25:28.55
◆FAQ 23
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない

A:方形のものの大きさを「径」で表現することはないので、「径百余歩」と形容された卑弥呼の冢は方墳ではありえない
しかし「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない

箸中山古墳の築造過程は
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる
  この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している

方丘築造が後出であるという判断は
 箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で

 前方部盛土に遮られる形で消失していること
 椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で

 前方部に盛土がないこと
等による


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである

このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である

24 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:25:45.54
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか

A:日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料に依拠するのは、学問的でない

旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
 ・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭=日本という認識を示していること
 ・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
 ・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである

遠隔地同士の盟主的首長が、兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である

さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる

古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい

25 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:26:05.11
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
  卑弥呼の墓があるのは九州だ

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い

参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である

以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い

26 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:26:20.92
◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう
  弥生絹があるのは九州のみ

A:献上品に含まれている高密度絹織物「ケン」(糸偏に兼)は弥生絹ではない
弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳が初出であり、技術的系譜から言って九州の弥生絹とは連続しない

九州の弥生絹は粗製品で、弥生中期の発見例が多いが弥生後期には衰退しており、また技術的系譜が古墳時代の絹生産と連続しないなどの点でも、中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示す

九州説にとって不利な条件と言える


◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ
  箸墓の築造と時間差があるだろう

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である
よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である

隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元四(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸墓の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある

なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、已と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える

また、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い

27 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:26:38.61
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て三世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、並びに初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い

当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている(次山2009)
また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしているが、足守川流域における墳丘墓の卓越性を考慮してもなお継続的な政治的集団の中核を見出し難い
後世に上道氏・下道氏に分立することからも、港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体を想定するのが妥当と思われる

畿内色に染まって以降の那珂川地域、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである


◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない
三世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が六世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い
これが部分的利用に留まる所以である

28 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:26:55.62
◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな?

A:陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない

  「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝) 遼東熊岳付近→山東半島
  「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国


◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ
  伊都国は隆盛のさなかである

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる(柳田2000)
原の辻貿易が終焉を迎え糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう

29 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:27:20.41
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも出雲西谷が隔絶して卓越するとは言い難い
加えて、葬儀用器台の文化が吉備から流入しているのは西出雲の西谷墳墓群のみである
以上より、各地域の自主性ある独立政権の緩やかな連合、という以上の想定は困難である
ことに越地域は雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている(前田1994,2007)
一方で、西出雲は弥生中期以降の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、五世紀以降の畿内政権と地方首長の政治的状況を反映したものと考えるべきであろう
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することも、武断的に征服されたと過小評価することも、ともに非現実的である


◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された一要素という以上の評価は難しいであろう

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

30 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:28:59.75
以上テンプレ
 変更点はありません
 Part170 をP-170と打ち間違えました

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

31 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:30:53.57
で?

日本で数百枚出土し
中国からは0枚出土の
三角縁神獣鏡が

どうやったら中国産になるの?

32 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:31:19.90
特注品が突然畿内に舞い降りた
とでもしなければ

なんで銅鏡文化の無かった畿内に
あんなに大量の国内限定意匠の銅鏡が出現したのかという問題が新たに持ち上がる

その答えをまともに考えると
古くからの銅鏡文化があって
銅鏡の国産化の実績もあった
北部九州勢力がやってきた
しかも副葬品だから、支配者としてやってきたということになるから

もう無我夢中で中国産と叫び続けるしかない

33 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:32:27.69
畿内説

「考古学的物証を認めないのが悪?

 それは違うな

 悪とは敗者のこと

 正義とは勝者のこと

 三角縁神獣鏡は中国産だ!

 過程は問題じゃあない!」


畿内説

「負けた奴が悪なのだ

 とどめを喰らえ!」

34 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:32:53.22
>>2-29
0点

35 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:34:19.79
>>33
畿内説「ウボァー」

36 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:34:39.94
結局三角国産説信者って
中国から出ない!
しか言えないのな

37 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:43:09.54
>>36
国産説論者はウソもつくぞ

982 :
日本@名無史さん
2016/11/29(火) 21:29:26.23
三角縁じゃない中国産神獣鏡は日本に入って来てるから
突然作ったわけじゃないね

中国からの仏像はとっくに入ってきているが
中国では全く作られていない意匠の仏像が日本で作られた

という表現が正しい

>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが

38 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:47:10.68
こんな低レベルだもんな
まともに鏡をみたことないんだろう

990 :
日本@名無史さん
2016/11/29(火) 21:35:12.79
三角縁神獣鏡以前に国産銅鏡は作られていた

三角縁神獣鏡以前に中国産神獣鏡は存在した

日本に何の前触れもなく突然三角縁神獣鏡が作られたわけではありませんね

39 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:48:53.46
【前スレ末尾のまとめ(大意を私の言葉で記しました)】

三角縁神獣鏡国産派の主張
 日本での出土は数百枚、中国では出土しない
 故に国産である
 国産化の技術は北部九州で既に完成されているので、東遷後に大和で三角縁を生産したのだ

魏鏡派の主張
 魏は董卓により洛陽が灰塵に帰したため尚方の作鏡技術が途絶し、呉から納品させるほど鏡が欠乏していた
 百枚もの青銅鏡を下賜するためには下命して新規に作らせる必要がある
 特殊な輸出仕様なので本国に残った少数が四散逸失しても無理はない
 一部の三角縁に仏像が作り込まれていることは決定的であ理、このような意匠を日本列島で創作することは不可能である

 

40 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:50:58.77
国産説によると駱駝や象もいたことになりかねないぞw

41 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:52:49.44
平彫り・線彫りと半肉彫りの技術差は歴然
いわば2次元と3次元の違いだ

42 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:53:34.29
現物が出土しない、というのは状況証拠としては脆弱ですね
将来において一枚でも出たら国産説は崩壊しますから

作鏡系譜としては徐州系統であることが明らかになっており、呉鏡ではありません
国産品とするには余りにOパーツすぎ、説得力がないでしょう

43 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:56:19.92
中国製は嫌いなくせに三角縁神獣鏡だけは中国製にしたい畿内信者

44 :◆q8leUXpsw. :2016/11/29(火) 23:57:54.55
状況証拠を総合すると、中国製としか考えようがないですね

45 :日本@名無史さん:2016/11/29(火) 23:58:05.04
論理的反論が出来ず誹謗に走るアンチw

46 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:01:13.68
>>43
>中国製は嫌いなくせに
???

47 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:03:52.55
>>45
非論理は非論理と批判するしかない

48 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:04:13.07
畿内信者は国粋主義者だろ

49 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:07:00.36
>>48
国粋主義者が提唱したのは九州説
学史を正しく勉強しましょう

50 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:08:24.29
エセ国粋主義者は東征厨

51 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:08:37.90
>>39
さすがに董卓が洛陽を破壊して鏡制作技術が欠乏しかかったは大げさだよ
そもそも董卓は192年に亡くなり、魏は221年に建国。
卑弥呼の遣使は239年。年代に開きがありすぎる。

52 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:09:09.56
中国の骨董市にすがる畿内説

53 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:11:09.70
>>51
卑弥呼のころには許都から洛陽に帰ってるんだっけ
欠乏とかありえないね

54 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:11:30.38
現在の国粋主義者だよ

55 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:12:46.53
六拾弐病
六拾弐病(ろくじゅうにびょう)とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾二病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的である

56 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:13:57.05
これまで確認されている六拾弐病の症例には下記のようなものがある。
・自身の主張こそが古今東西の学者の誰もが辿り着けなかった真実であると主張する。
・自身の知らない事実や自身に不利な事実の存在を認めることが出来ない。
・決して自身の間違いを認めない。
・論理的な思考ができないため、根拠と結論との間に他人には理解できない飛躍がある。
・根拠を問われても答えない。
・幾度となく同じ主張を繰り返す。
・自説が優位であるかを示すためなら、自演や成り済まし、捏造、ウソなど手段を選ばない。
・自説が学界や世間の常識とはかけ離れていることを自覚できない。
・自説が受け入れられないのは周囲のレベルが低すぎるためであると主張する。
・自説が受け入れられなかったり、否定されたりするのは、国家権力や学界、掲示坂運営などの陰謀によるものだと妄想する。
・返答に窮すると、罵声や中傷、コピペ荒らしを繰り返す。
・スレ違いと指摘されても理解することができない。
・中学レベルの知識もないのに、上から目線で他人を否定する。

57 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:15:20.94
>>54
お前が専門書とか全く読んでいないことはよくわかった

58 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:21:48.51
国粋主義者の専門書など読まないよ

59 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:25:18.18
イメージだけで決めつけるバカ

60 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:26:54.83
>>58
じゃなんで国粋主義者だと判断できるんだ?
これだからアンチは馬鹿にされるw

61 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:27:36.75
>>57
といいつつ専門書とは何かは教えない国粋主義者

62 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:27:53.80
古田信者級の盲目だな

63 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:28:56.27
古田をバカにしているが、世間から見ると国粋主義者も同類である

64 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:29:24.30
>>61
ここは畿内説スレ
ここで専門書と言われれば古代史や考古学のものだと察して欲しいね

65 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:30:09.94
ここまで専門書の目録不明

66 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:30:41.24
国産説論者が論理的反論ができず話題ずらしの悪寒

67 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:32:38.80
国粋主義者とか言ってる側が判断理由を開示するのが先だろう

68 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:33:51.69
国産説論者はウソもつくぞ

982 :
日本@名無史さん
2016/11/29(火) 21:29:26.23
三角縁じゃない中国産神獣鏡は日本に入って来てるから
突然作ったわけじゃないね

中国からの仏像はとっくに入ってきているが
中国では全く作られていない意匠の仏像が日本で作られた

という表現が正しい

>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが

69 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:34:57.02
>>48
根拠は?

70 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:37:22.22
学問的根拠ではなくイメージでしか語ることできない
それがアンチw

71 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:39:48.61
大量生産されてるわりに日本にしかない三角縁を必死に中国産と言い張る無知蒙昧さ
誰がどう考えても国粋主義者だろう

72 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:42:10.31
>>70
アンチの主張は学問じゃないからな

73 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:43:10.94
>>72
根拠は?

74 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:43:27.07
アゲサゲの使い分けを忘れてるw

75 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:44:11.67
国粋主義者と言われると効くようだな

76 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:44:40.08
また畿内説の病気か、なんのことやらさっぱりポン

77 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:45:14.28
>>73
専門書を読まないと宣言してるじゃんか
つまり学問的方法論を知らないと

78 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:46:14.41
慌ててアゲルw

79 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:46:25.28
>>77
だから、専門書ってなんだよ
書名をあげよ

80 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:47:29.84
>>78
このように妄想の世界に耽溺するのが畿内説です

81 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:47:49.97
三角縁神獣鏡は奈良産である。

奈良説の勝ちやな

82 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:47:51.67
>>73
国産説には嘘つきがいるしな
学問的態度ではないな

83 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:48:46.51
>>82
嘘つきだという根拠は?

84 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:50:13.38
妄想癖のある畿内説が仮説を提唱したところで妄想で一蹴されるだけ

85 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:51:26.37
妄想・自演・嘘つき
とくれば狂人東征厨

86 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:51:53.51
>>85
根拠は?

87 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:52:06.57
専門書って京大とかの先生様の書くバカ本ですか

88 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:52:14.49
>>83

>>68

89 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:53:01.27
>>88
どのへんが嘘つきなのかわかりませんが

90 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:53:17.38
>>85
ソースは俺の経験則

91 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:54:37.74
>>90
じゃあ根拠はないでいいね

92 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:56:20.30
>>89
分からないなら歴史系掲示坂に出入りするのをやめた方がいい

93 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:56:41.12
>>92
根拠は?

94 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 00:59:11.32
>>93
嘘を嘘と見抜けない人は(ry

95 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 01:00:09.26
国産説論者の顔真っ赤

982 :
日本@名無史さん
2016/11/29(火) 21:29:26.23
三角縁じゃない中国産神獣鏡は日本に入って来てるから
突然作ったわけじゃないね

中国からの仏像はとっくに入ってきているが
中国では全く作られていない意匠の仏像が日本で作られた

という表現が正しい

>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが
>中国からの仏像はとっくに入ってきているが

96 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 01:02:06.91
それでも地球は回ってる

97 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 05:08:16.38
三角縁神獣鏡は中国では、2015年の骨董市で発見された。
出土地点は不明であり、発掘などの記録はない。

98 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 06:08:48.77
そんなもん畿内厨が仕組んだに決まってるだろ

99 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 06:14:26.27
紀年鏡の出土状況

青龍三年(235年) 顔氏作鏡 安満宮山古墳 6世紀後半〜7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年(235年) 顔氏作鏡 大田南5号墳 4世紀終末〜5世紀初頭
景初三年(239年) 陳是作鏡 神原神社古墳 4世紀中頃
景初四年(240年) 陳是作鏡 広峯15号墳 4世紀末
景初四年(240年) 陳是作鏡 辰馬考古資料館収蔵
正始元年(240年) 陳是作鏡 蟹沢古墳 4世紀
正始元年(240年) 陳是作鏡 森尾古墳 4世紀末
正始元年(240年) 陳是作鏡 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年(238年) -------- 狐塚古墳 須恵器出土(5世紀以降?)
赤烏七年(244年) -------- 安倉高塚古墳 4世紀

100 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 06:26:41.23
辰馬考古資料館収蔵(笑)

101 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 06:48:53.21
畿内説のスレだから、畿内説論者は憶測で書き込んでよい。
ウソはダメだが疑わしきは罰せず。
他説は、自スレへ。

102 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 06:52:43.16
赤烏元年か、うーん、どう思う?

103 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 07:16:56.89
山梨県が気になる。
兵庫県宝塚市の安倉高塚古墳や山梨県市川三郷町の鳥居原狐塚古墳から赤烏の元号を持つ神獣鏡が発見されている。

104 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 07:19:21.49
邪馬台国は魏と接触し呉は狗奴国と接触していたのかも

105 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 07:41:01.16
>>71の主張が意味不明な件
国粋主義者なら、日本一番!なんだから
中国製説は採らないと思う

106 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 07:44:42.22
そうだろうな
中国人が言うのだから、「素不和」とは、にっくき呉の手下の狗やっこめ・・・

107 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 07:59:20.29
>>104
無理だろ

108 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 08:10:22.43
なぜ兵庫県、山梨県から呉の赤烏の神獣鏡が発見されたんだ

109 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 08:13:24.81
呉は狗奴国と友好を結びそのあと今度は魏鏡を作り邪馬台国を懐柔した
そう思わんか

110 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 08:20:18.84
狗奴は、のちの薩摩隼人だろう
言葉もアクセントも、まるきり違う
5世紀ころまでに大和朝廷に帰順したそうだから、つじつまも合う

111 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 08:32:15.01
狗奴キウス

112 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:23:57.98
>>99記載の年代が異常におかしい件

安満宮山が6世紀後半〜7世紀???!
大田南5号は庄内、降っても布留0
それが4世紀終末〜5世紀初頭???

113 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:25:37.47
キウスこ

114 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:26:15.96
44 : 1 ◆q8leUXpsw. 2016/11/29(火) 23:57:54.55

状況証拠を総合すると、中国製としか考えようがないですね

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

こんなあほが書き込んだ>>2-29は読む価値ないと即決wwwwwwwww
俺も奈良盆地周辺が邪馬台国だろうと思っているが恥ずかしすぎるwwww
おまえ本当は奈良説貶めるための九州説の回し者なんだろ白状しろ阿呆w

115 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:31:18.15
ナリスマ君でました


w

116 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:34:17.21
>>112
安本年代か

117 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:36:56.43
>>114
ただ悪口言うだけって
誰だか丸わかりだー

118 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:37:02.15
>>114
畿内説のもんが奈良説とか言うかアホ

119 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:38:38.96
>>114
確かに神獣鏡を邪馬台国の所在地の証拠とするのはいかがなものかと思う

120 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:40:37.68
残念だが邪馬台国は九州だったのか

121 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:40:50.95
>>119
理由は?

122 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:43:55.92
>>119-120はナリスマ氏だな

w

123 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:44:02.51
>>119
1はそんなことヒトコトも言ってないじゃん

124 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:45:11.48
>>121
強いて証拠採用するための労力に対して得られる説得力が少ない
もしこれが心証勝負ならそこは争点にすべきではない。

125 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:46:56.23
ならば>>1 は鏡論争にかかわらない方がよいのでは

126 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:51:29.96
>>124
それはおかしいな
中国製なら畿内説決定なんだから証拠に出来る
製作地が未確定なうちは証拠に採用しないのが当たり前
無条件で証拠にならないようなことを言うのはトンデモ

127 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:52:07.06
スレ主は助太刀したつもりが炎上してるじゃないか、かわいそうにの〜

128 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:53:41.51
>>125
畿内説の根拠に使わないのと
製作地論争に加わらないのと
ぜんぜん別の話だろ

129 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:54:31.02
>>126
他説側の反論に分があるかは別にしても
こちら側にも中国製ならという仮定を払拭できないうちは
心証勝負の有利な材料にならないと言っている

130 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:56:55.67
>>128
製作地論争のための立証材料が少なすぎる

131 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:58:35.43
勝てそうな議論では
紛糾しそうな争点は避けるのが鉄則

132 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:58:55.37
>>125
心証オンリーで行くなら三角縁は畿内説にバッチリ有利だろうに

133 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 09:59:09.07
>>127
でも爺さん、だれが何言っても炎上させる気まんまんじゃん

134 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:01:21.40
箸墓、纏向、三角縁、全部紛糾してるじゃないか

135 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:01:43.20
>>131
まー、そのへんがテンプレで三角縁のサの字も言わない理由だろ

136 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:02:33.39
>>134
そりゃ>>133だからな

137 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:03:43.76
>>132
言いたいことは言わせてもらった
ただ三角縁は畿内説にとっていまのところ両刃の刃になっている

138 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:04:27.14
>>133
炎上させんと盛り上がらんじゃないか、つまらなくなったらまた何か問題
を出すからな

139 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:05:37.32
>>137
なってるって根拠は?

140 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:05:46.83
もう残り少ない畿内説の根拠らしき残渣を
ひとつひとつ潰している段階だからな。

141 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:08:38.25
>>139
他説の者まで聞き耳を立てておる場ではこれ以上のやり取りは有害

142 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:08:52.17
>>138
炎上するたび
♫畿内説定説vsその他トンデモ
ってイメージ戦略が成果挙げてたりなー

143 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:09:24.74
>>141
なんで有害?

144 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:12:40.55
三角縁も魏鏡説に傾いて逆転ムリなとこまで来てるだろうに

145 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:18:58.91
魏鏡説?大炎上確定じゃないか

146 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:22:04.93
理由は?

147 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:23:43.99
九州説致命傷だから

148 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:32:17.64
>>147
じぇんじぇん

149 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 10:57:49.81
>>117
誰と勘違いしてるんだ?

150 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:00:07.48
>>114
ヘイゲン

151 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:00:28.02
>>118
畿内じゃ広すぎるだろアホ

152 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:10:34.24
シンプルに邪馬台国=大和国でいいだろうに

153 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:25:57.28
シンプルに山門国=大和国でいいだろうに

154 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:49:34.33
>>151
なんで?

155 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:55:20.52
理由言わないのはトンデモな
これ、豆

156 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 11:56:51.70
>>154
横だが邪馬台国=大和国だからではないのか

157 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:07:42.00
ひとりで頑張ってた名無しのスレ主が畿内説からも攻撃されてるの?

158 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:11:35.98
>>152
475 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2016/04/01(金) 22:46:02.50
>>472 邪馬台国連合が北部九州を含んでる時点で


↑このチョーくだらない説  学者か、一般人でもいいわ、唱えているやつ、具体的に教えて下さい

159 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:20:47.22
畿内説の学者はみんなそう考えてると思うけど

160 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:23:16.42
畿内説の学者はみんな

チョーくだらない

161 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:28:15.87
>>109
呉にも倭にも東シナ海を渡海する能力はなかったし、陸づたいも敵だらけで無理だろ

162 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:30:37.57
>>151
シンプルに邪馬壹國=ジャマイカでいいだろうに

163 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:31:11.60
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

164 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:31:41.73
>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

165 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:32:28.85
おまえら(つってもこんな板は運営含めて一人何役もやってるだろうが)鏡が国産ダー魏産ダーって騒いでるがジャマイカの位置比定になんの関わりがあるの?(鼻ホジ
そんなもん全部弥生覇者が没収してクナ国から各地に配ったか売り払ったかに決まってるだろ?(適当
そんなことよりまずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

166 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:33:54.44
>>161
三国志よんでないなあ

167 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:35:59.72
呉は公孫のところに数万人派遣してるんじゃ って岡山の海の見える墓に眠る俺のばあちゃんが言ってたわ

つか鏡の話おもしろくねえ
まずは冷静に最強狗奴國の所在地について語ってみたらいかがですか?

168 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:37:09.12
>>153
おやおや、邪馬台国=山門の書き間違いかな?
郡使が伊都までしか来ていないから、九州北部抜きの女王国というのはありえない。
そもそも倭国は筑紫や出雲などが中心の国家だし。

169 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:37:43.59
俺は纏向だと思う

170 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:39:38.37
惑星Eキウス

171 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:40:13.94
>>167
魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
魏との交流を持っていないと考えられる
ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然

九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である

土器の形は、胴部がそろばん玉の形のようになっていて、やや開き気味に上に長くのびた円筒状の首(長頸)をもち、
胴部の上半面には、同心円紋を半分に切った紋様(重弧文)やノコギリの歯のような形状の鋸歯紋(三角紋)、短い斜め線の綾杉紋や
平行紋を描いている。
●免田式土器の分布
熊本県を中心とする南九州に分布する。
150ヶ所で発見されているが、熊本県は95ヶ所を占める。
特に球磨・人吉では30ヶ所あり免田式の本場であることが推定される。

南には男王卑弥弓呼が治める狗奴国があり女王国と不和で戦争状態にあった
↑明快じゃん 薩摩か熊本だよ

男王卑弥弓呼 ←菊池につながるから熊本かな?

狗奴国 ← 犬の遠吠えしてたり、犬の子孫だというバンコ神話が残ってたり犬との親和性高いから薩摩隼人?

↑いずれにせよ、この2国の北部、(女王国は)九州北部しかありえない

172 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:40:42.94
春日市内の須玖タカウタ遺跡で、国内最古となる紀元前2世紀ごろ(弥生時代中期前半)の青銅鏡鋳型(石製)の破片が見つかった。
銅剣・銅矛・銅戈などは弥生中期前半(紀元前2世紀)には国内で生産され始めたことがわかっているが、
多鈕鏡については、従来は生産されないままとされ、青銅鏡の生産そのものが弥生後期初頭(紀元1世紀)の小型彷製(ぼうせい)鏡からと考えられていた。
しかし、他の青銅器と同時期に国内での生産が開始されていたことが確認された。
また、土製鋳型と石製鋳型が同時に出土しており、九州では土製鋳型が普及しなかったという説を覆すことになった。
弥生時代中期前半には多鈕鏡が作られていたことを示すもので、
当時、日本に高い鋳造技術があったことが明らかになった。
三角縁神獣鏡前漢鏡も本当にすべて中国製なのか検討する必要が出てきた。

173 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:41:16.27
春日市内の須玖タカウタ遺跡で、国内最古となる紀元前2世紀ごろ(弥生時代中期前半)の青銅鏡鋳型(石製)の破片が見つかった。
銅剣・銅矛・銅戈などは弥生中期前半(紀元前2世紀)には国内で生産され始めたことがわかっているが、
多鈕鏡については、従来は生産されないままとされ、青銅鏡の生産そのものが弥生後期初頭(紀元1世紀)の小型彷製(ぼうせい)鏡からと考えられていた。
しかし、他の青銅器と同時期に国内での生産が開始されていたことが確認された。
また、土製鋳型と石製鋳型が同時に出土しており、九州では土製鋳型が普及しなかったという説を覆すことになった。
弥生時代中期前半には多鈕鏡が作られていたことを示すもので、
当時、日本に高い鋳造技術があったことが明らかになった。
三角縁神獣鏡だけでなく前漢鏡も本当にすべて中国製なのか検討する必要が出てきた。

174 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:45:13.73
>>171
イヨさんに代替わりしたときに紀伊半島以西クナが日本代表政府になったというのが最新考古学にも矛盾しない俺の妄想

175 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:46:24.45
紀伊半島以西✕
以東だった

176 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:50:30.32
薩摩か熊本か熊本ってのは熊襲だな
大隅日向隼人が九州連合の中核になって東征して3世紀の狗奴国になったというのが
記紀と俺の妄想の合作。特に考古学とも矛盾しない

177 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 12:58:04.84
>>176
犬神様の東征か

178 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 14:22:36.44
キウス一人で大あばれ

179 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 14:34:50.16
神はキウスあれと言われた。すると、キウスがあった。
神はそのキウスを見て、良しとされた。

180 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 14:53:54.83

sssp://o.8ch.net/joco.png

181 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:02:23.02
>>176
いや矛盾しまくりだから
逆に香川や岡山の人々が畿内文化を持って宮崎にやって来てて古くから古墳を作ってた
それを飛び越えて東遷なんてナイナイ

182 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:04:31.56
>>166
読んでないのはお前
呉に渡海能力ないのは明らか

183 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:20:44.28
ぇー。呉に渡海能力なかったんだ
説明してほしいな

支那は漢のとき交州を抑えてから航海術は飛躍的に延びてたから
渡海能力がないとは思えなかったんだけど

184 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:28:43.35
>>183
魏側の妨害で渤海湾横断失敗して船団潰滅してるから、その程度ではあるが

185 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:30:42.83
>>183
台湾渡航がおぼつかない程度の優れた航海技術があった

186 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:43:05.83
渤海湾って遼東半島と山東半島に囲まれた内側だけど
そこに呉が船団出して壊滅したことなんてあったっけ?

公孫淵への援軍の時は普通に遼東に上陸して、間に合わなかったから帰ったけど

187 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:43:46.60
呉はおいといて
交州には南シナ海横断するぐらいの航海技術はあったよ

188 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:51:26.27
>>186
>公孫淵への援軍の時は普通に遼東に上陸して、間に合わなかったから帰ったけど

そんなことあったっけ?
なに伝?

189 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 15:51:35.83
まーしかし>>1の言ってることが>>164-165みたいに見えちゃう人の頭じゃ当然いろんな畿内論者の細かい違いなんか見分けつくはずもない
このへんが全一病を発病する原因だなー

190 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:00:44.38
>>186
嘉禾元年9月

191 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:11:48.60
>>188
公孫度伝の付の公孫淵伝の注の漢晉春秋

192 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:14:48.81
公孫キウス キウスはキューキュー

193 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:19:01.95
>>190
それ田豫の成山で戦った話のこと?

194 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:27:52.47
太常張弥/執金吾許晏

195 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 16:28:33.34
太常張弥/執金吾許晏

196 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 17:39:08.83
煮食い太郎様

197 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 18:50:04.91
>>177
遅れスまんが犬神様ってなに?隼人の宗教?

198 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 18:53:43.15
呉と魏は単に仲が悪いだけでなくてお互いを滅ぼそうとする交戦国

魏が邪馬台国と同盟するために必要な銅鏡を
呉が作ることはありえません

199 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 18:55:59.01
西日本一帯に犬神信仰があってそこに天神族がやってきた、いろいろ
あっただろう、そのあと天孫族がやってきた。

200 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 18:57:45.50
邪馬台国は親魏であり狗奴国は親呉であった。

201 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:00:54.61
>>198
そう思いたい気持ちはわからなくもない

202 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:02:03.03
分け入っても分け入っても青キウス

203 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:06:06.07
呉と魏は単に仲が悪いだけでなくてお互いを滅ぼそうとする交戦国

魏の年号が入った銅鏡を作成することは
魏皇帝の支配を承認することになるので

魏の年号が入った銅鏡を呉が作ることはありえません

204 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:09:38.37
>>203
とりあえず魏の成りすましやな、このスレでもよく成りすましするじゃないな

205 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:13:43.98
>>181-182
げー、面土偶臭いやっちゃな?(会心の一作!^^
おまえら2ch運営の煽りなん?(俺はちゃうよ、1円も絡んでねえ
>香川や岡山の人々が畿内文化を持って宮崎にやって来てて古くから古墳
って西都原の前方後円かあ?何世紀の話してんだ?あん?俺は3世紀にクナが畿内にあった「かもしれないですよ(可愛らしく」といってるだけだぞ?
3世紀以降に岡山より宮崎が後進地域だったら2世紀までの東征に何か矛盾するんか?今でも岡山のが大都会やし(適当
おまえは時系列踏まえた議論を心掛ける事!考古学を勉強しなおすこと!あるいは逆輸入やお里帰りという現象があるという一般常識を勉強しなおすこと!
>呉に渡海能力ないのは明らか
明らかかどうか断定していいかしらんが呉に渡海能力はないでもええよ
ただし!おまえは>>161 で陸伝いにも無理だって言っただろそっちを棚に上げるな!
呉の張弥と許晏が魏の陸伝いにそうでなければ渡海して公孫のところにパシリしてるやろ?
おまえは魏略引用を含めて三国志全巻を10年かけてでも精読すること!他の資料に真摯に向き合うこと!または地理を勉強すること!それと頭脳を鍛えること!
最後に!スレの新規集客を意識した魅力的な運営を心掛けること!(なんで1円も絡んでめえ俺にやらす?銅鏡の話はおもろないねん

206 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:14:07.22
問題の回答がないじゃないか、ないと荒らすぞ

207 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:15:24.41
>>199
へえそれは勉強不足やった
ありがとん^^ググる
そういえばばあちゃんがいうとった
年寄りの話はよく聞くもんじゃ

208 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:17:04.21
>>207
どういたしまして

209 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:17:45.47
>>182
追加じゃ
これでもくらえ!
臣前遣校尉宿舒郎中令孫綜甘言厚禮以誘吳賊
幸ョ天道福助大魏使此賊虜暗然迷惑違戾群下不從眾諫承信臣言遠遣船使多將士卒來致封拜。臣之所執得如本志雖憂罪釁私懷幸甚
賊眾本號萬人舒綜伺察可七八千人到沓津
偽使者張彌許晏與中郎將萬泰校尉裴潛將吏兵四百余人赍文書命服什物下到臣郡泰潛別赍致遺貨物欲因市馬
軍將賀達虞咨領余眾在船所
臣本欲須涼節乃取彌等而彌等人兵眾多見臣不便承受吳命意有猜疑
懼其先作變態妄生即進兵圍取斬彌晏泰潛等首級
其吏從兵眾皆士伍小人給使東西不得自由面縛乞降不忍誅殺輒聽納受徙充邊城
別遣將韓起等率將三軍馳行至沓
使領長史柳遠設賓主禮誘請達咨三軍潛伏以待其下又驅群馬貨物欲與交市
達咨懷疑不下使諸市買者五六百人下欲交市起等金鼓始震鋒矢亂發斬首三百余級被創赴水沒溺者可二百余人其散走山谷來歸降及藏竄饑餓死者不在數中
得銀印銅印兵器資貨不可勝數
謹遣西曹掾公孫珩奉送賊權所假臣節印綬符策九錫什物及彌等偽節印綬首級

^^オカイチョな!

210 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:19:58.87
>>200
呉と狗邪国に交流はないから

211 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:21:43.04
>。187
すっごくどうでもええが
東シナ海はきびしんでね?

>>189
これからなんdpも貼る予定んpいけんで酔ってきたコピペにご反応いただきまぢてまことびありがとうぎzします。
畿内説いろいろい、pていいんちゃう?
>>1 が名無しが紛れてえうかはどうでもええわ(鼻保持

212 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:23:18.01
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

213 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:30:39.58
>>206
ここは畿内説だぞ!(花ホジ
少しは遠慮しろ(適当

214 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:35:49.08
きたねーから鼻くそホジルな

215 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 19:36:42.79
すまんこ^^

216 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 20:49:34.51
>>212
無知丸出しのコピペで畿内説に降参してんじゃん
爺さん悲惨
 
 
 

217 :日本史@2ch掲示板:2016/11/30(水) 21:25:54.19
>>216
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

218 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 21:35:16.80
そういえば円の中心点の矢印が抜けていたな、半径が11センチで長方形
の下辺が8センチということですね

219 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 21:56:53.18
キウスの存在そのものを削除依頼したい

220 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 21:58:37.46
五年以内くらいに受理されると思う

221 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:01:43.52
5年は長いな
できれば明日にでも受け付けてもらいたい

222 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:03:15.86
>>219
91 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/10/17(土) 15:54:01.43 ID:fynOFoqN0 [2/5]
箸墓卑弥呼説は見てて悲しくなってくる
纒向の発掘調査やってる人や桜井市奈良県の考古学専門家が発掘が進むにつれ
箸墓は卑弥呼の塚じゃない、誰の塚かさっぱりわからん、卑弥呼じゃなく台与の次の男王の墓だ、
などなど卑弥呼説に否定的な意見ばかり出てくるようになったた、市の広報は
予算確保や市民の興味引くために卑弥呼卑弥呼と連呼しなければならん、
でそれに踊らされてる一般人の図。
これは一般日本人が遺跡を軽んじてる証拠
卑弥呼が絡まないと価値がないとして無視してしまう知的探究心のとぼしさ、
卑弥呼に絡まない遺跡の発掘や保持なんかに金使うなという浅ましさ
見てて本当に悲しくなってくるわ

103 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2015/10/17(土) 16:22:40.01 ID:fynOFoqN0 [3/5]
91の続きになるが、奈良県や桜井市所属の考古学者はかなりキツイだろ
自治体ノータッチの考古学関連の集いなんかだと
箸墓は卑弥呼の墓じゃないっす、時代が卑弥呼じゃなく台与かそのあとっすとか言うが
次の日市のイベントで「纒向発掘〜卑弥呼の宮殿発見!」とかに出なきゃいけないからな
逆に言えば、公務員や市から金もらって発掘やってる学者の彼らが
こんな市 http://www.city.sakurai.lg.jp/himiko/ の意向によく逆らえると感心したりもする

223 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:14:01.53
明日がいい


切実に思う

224 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:14:23.32
切実キウス

225 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:34:11.40
クソスレ乙

226 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:37:09.66
テンプレがクソだとどうしようもないな。
言ったもん勝ちと実証しているようなもんだ。

227 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:37:18.03
>>222のアンカーがイミフな件

228 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:39:04.24
東征厨も削除依頼したい

229 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:41:31.92
ジョーカーが望む畿内説スレは、こんな感じなんだろうな。議論放棄のクソレスで、なんとなくスレがすすんでいく。で、ほんわり畿内説が有利なような雰囲気づくりがなされていく。

230 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:44:26.27
>>228
このスレ一番の狂人だからな

231 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:50:30.66
クソ長いテンプレ、それにオナニー一人芝居ののQ&Aは、もういらないし、個人サイトでも作ってリンクでいいんじゃない??

232 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:57:09.26
>>231
いらないのはお前だ

233 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 22:58:03.39
>>231
そんだけテンプレが脅威なのね

234 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:00:49.87
結局、唐古鍵と巻向の間の断絶は説明できないままでしょ。だから他説に対して排他的攻撃的になる。やみくもにキナイセツという教条を信奉して、もうほぼ宗教だな。

235 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:00:54.59
きんきりキウス 塩バッハ

236 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:02:45.09
>>234
されてない?
バッチリ説明されてるじゃん

237 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:02:49.31
>>229
敗色濃厚なアンチが
議論放棄どころか
議論妨害してるからね
畿内説圧勝的有利は印象強烈だよ

238 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:03:43.67
>>232,233
テンプレ教 ご苦労様です
議論放棄で、アホでもカキコできる。

239 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:04:53.30
>>236
イロコイ説ぐらいしか出てきてなかったけど??
スレが変わって記憶の捏造ですか???

240 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:06:55.17
>>239
部族社会に陥ったが圧力が高まって首長権が急激に確立www

ラノベでももう少しマシ

241 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:08:10.88
>>234
仮に断絶があったとして…
それが何かね?畿内説の優位性は動かんが

242 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:08:27.62
勝者の余裕できっちり説明してほしいものですなぁ

243 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:09:59.17
このスレ一番の狂人

244 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:10:21.87
>>241
だから、他説に勝ってだから何なの?
分からないことがあるなら、それを説明しようと少しは頭を使ったら??

245 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:10:30.33
>>240
だってそれ自演爺がてきとーに捏造した駄文でしょ
ラノベ以下なのは当然だよな

246 :212:2016/11/30(水) 23:11:20.17
おまえらおもしれなー
ジャマイカの位置きまったかあ?
きまったら教えて下さい。
ここは畿内説だぞ!(花ホジ
アンチは少しは遠慮しろ(適当

247 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:11:22.09
>>242
むしろ説明するのは九州説のほうだな
唐古と巻向に断絶があったとすると、邪馬台国が畿内じゃなくなるという理由の

248 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:12:15.85
>>245
じゃあお前が断絶について説明しろ。
1は妄想だが意見はいってたぞ。

249 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:12:47.48
>>244
テンプレでよく説明されてるし

250 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:12:50.83
テンプレ目の仇にしてるのがキウス?

あきらかにテンプレ読んでないよな

251 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:14:05.46
>>248
あーあ

説明ないって
ウソついてたの
自白しちゃったよ

252 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:14:47.45
>>250
東征厨もだよ

253 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:15:41.99
>>248
妄想だって決め付ける理由は?

254 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:15:44.57
>>252
同じ人じゃないの?

255 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:15:45.96
キウス? ってなーに?
新参の俺にも産業!(花ホジ

256 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:16:02.65
断絶の有無を論じるのは、畿内、九州は関係ないだろう。畿内説が断絶についてどう考えるかが重要であって。

257 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:16:15.27
>>255
おまえのことだよ

258 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:18:12.11
>>251
また記憶の捏造??
前々スレぐらいで、テンプレに載せれない私案として提示したのが、「イロコイ説」

259 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:21:53.34
おまえらおもしれなー
おれのことかあ
^^オカイチョな!

260 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:22:18.83
>>258
それは首長のいない政治単位があり得るって例のはなしで、断絶の説明とは別だろ

261 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:22:43.05
>>258
散々悪評で結局すぐひっこめたな。
だから、唐古鍵と巻向の間には断絶が説明もなく放置されたままだ

262 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:23:38.75
>>256
ここは畿内説のスレだから畿内説、九州説に関係のない話はダメじゃね

263 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:24:13.64
>>260
断絶の間に首長のいない1世紀があったいうのだから、結局断絶の説明にも失敗したままだ。

264 :212あらためキウス:2016/11/30(水) 23:25:56.25
^^オカイチョな!

265 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:27:31.96
>>261
それこそ記憶の捏造してるな

266 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:27:47.75
>>262
畿内説では説明がつかない現象と認めるわけ??

267 :212あらためキウス:2016/11/30(水) 23:28:00.66
やれやれ、ジャマイカの位置も決めてないのに俺のクナ=纏向説は関西九州両方のお爺ちゃんたちと戦わないといけないのかあ・・・ORG

268 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:28:50.24
>>265
なにか説得力のある説明があったというなら、
お前が示せばいい

269 :キウス:2016/11/30(水) 23:30:19.88
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ




>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

270 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:32:25.20
>>263
しっかりした説明が>>5にあるだろ

271 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:37:24.93
>>266
いったい何の説明を求めてるんだ?
畿内説のこと知らないからトンチンカンな要求してるだけだろう
畿内説がお前の頭の中の固定観念で自生説とやらに固定されてるから、実在する畿内説の言ってることが理解できない

272 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:40:07.45
>>270
その中に銅鐸祭祀の断絶についての説明がどこにある??
銅鐸の2文字もないぞ。

273 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:40:32.06
>>248
整理しよう

脳漿キウス爺さんは
何となにが断絶してると言いたいの?

??

274 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:41:37.39
鍵唐古から巻向へ政権が交代したというのか

275 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:41:39.72
>>272
おまえ、いつ銅鐸祭祀の断絶の説明を要求したの?

276 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:41:58.55
>>274
誰が?

277 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:42:00.58
これぐらいの認識で畿内説圧勝www
とかいうのだから、知的水準が知れるよね

278 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:42:51.94
しかしスレ主は自分でテンプレ書いていて意味わかってるのか?

279 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:43:00.16
>>275
唐古鍵と巻向の間にある断絶って祭祀の断絶に決まってるだろ。アホ

280 :キウス:2016/11/30(水) 23:43:37.37
>>273
??????
キウスてっいぱいいるんかあ

281 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:43:43.71
ひょっとして・・・キウス爺さん卑弥呼が邪馬台国の女王だとか思いこんでない?

282 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:46:29.34
>>281
ちゃうん?

283 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:46:55.67
>>279
唐古鍵にどんな祭祀があった?

284 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:46:57.91
要は弥生時代、田原本で銅鐸つくりまくってたのが、古墳時代になると銅鏡をつくりまくってた。これは何故かってことだな。

285 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:47:05.55
>>278
そりゃ、わかってなきゃ
あれだけ中身の濃い文章は書けないだろう

286 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:47:57.83
>>284
弥生時代、田原本で銅鐸つくりまくってた
という証拠は?

287 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:48:06.05
畿内厨は卑弥呼は纏向の女王だと思ってるのか?

288 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:48:22.57
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

289 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:49:38.11
アンチが不利と悟って荒らし始めたぞ

290 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:49:39.60
>>282
卑弥呼は倭国の女王です

291 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:50:14.78
>>287
なんでそんな妄想すんの?

292 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:50:36.67
テンプレはカエルの楽園以上に妄想が凄いぞ

293 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:50:46.50
おまえらおもしれなー
キウス? ってなーに?

294 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:51:38.55
>>288
このバカコピペ、自己矛盾してて笑えるね

295 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:51:59.50
ここは畿内説だぞ!(花ホジ
アンチは少しは遠慮しろ(適当

296 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:52:31.53
畿内厨は万事キウス

297 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:53:10.72
>>293
お前の脳だよ

298 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:53:14.48
>>292
反論不能で悪口しか言えない爺さん惨め

299 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:53:50.56
>>294
^^オカイチョな!

300 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:54:40.15
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ




>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

301 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:55:26.88
>>286の指摘どおり、アンチは脳内の想像だけで畿内説に挑もうとするから、必ず負けてるわけよ

302 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:55:29.09
アンチが負けを自覚

303 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:57:14.24
アンチ東遷が負けを自覚

304 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:57:23.80
アンチが負けを自覚

305 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:58:22.43
アンチ九州が負けを自覚

306 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:58:24.80
おもしれーな

307 :キウス爺さん:2016/11/30(水) 23:59:45.57
アンチ竜馬が負けを自覚

308 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:59:49.22
敗者キウスは荒らすしか道なし

309 :日本@名無史さん:2016/11/30(水) 23:59:54.09
畿内説は相手に事実を突きつけて論破するから常に論争に勝ってきた
アンチは自分の妄想を言い張るだけだから絶対に勝てず、負け続けてきた
爺さん、そろそろ自覚しようよ

310 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:01:08.53
まあみんな
俺は畿内説のものだが一度聞いてみたかった
邪馬台国以前の古代に九州から畿内へ王権が移ったと考えるのは
畿内説にとってイカンのか?

311 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:02:10.22
キウスの森

312 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:02:17.87
畿内説とは妄想学なり

313 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:02:19.82
>>310
根拠がないとイカンだろ

314 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:04:18.83
>>310
畿内厨は東征とか東遷とか言葉見ただけでジンマシンがでるの

315 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:06:35.30
>要は弥生時代、田原本で銅鐸つくりまくってたのが、古墳時代になると銅鏡をつくりまくってた。これは何故かってことだな。

社会構想の変化

集団の祭器(銅鐸)から個人(首長)の祭器へ
それが弥生社会から古墳時代への変化

それは何も奈良にだけ起きた変化ではなく
むしろ特定個人(首長)を祀る巨大首長墓の出現としては後発

それを断絶と言うのなら九州より東、本州四国で起きてる変化

本当に下らない

要はそれを「断絶」としある原因=東征東遷がそこにあったからだ
・・・と言う本末転倒

馬鹿か詐欺師の理屈

まあ「変化」として現時点100%完全な説明がつくものでもないだろうが
東遷説なんてそもそもそれをもたらしたのがどこの誰か?その証拠も皆無
学説未満の与太話

逆に言えばそれだからこそ「断絶」をまず確定し
東遷説の居場所を確保しようと言う東遷説儲のセコイやり方

316 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:08:04.45
畿内説は被害妄想学なり

317 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:11:20.24
>>313
根拠は漢鏡、金印、遺跡、中国の史料が西暦50年頃は
北九州の奴国が最盛期だった事を示している

そして西暦250年ころは魏鏡、遺跡、古墳と中国の史料が
畿内、邪馬台国が国内で最も勢力があった事を示している

なんで西暦50年〜250年のどこかで九州勢力が畿内を
征服するに及んだと考える事は不自然なんだろうか

318 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:11:26.59
>>211
すでに南海貿易ではジャンクが帆を上げてたからねぇ

319 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:13:37.35
>>310
>畿内説にとってイカンのか?

イイ・イカンではなくて根拠がない

そもそも四隅や楯築等々の巨大首長墓の出現を見せてない九州が
古墳文化の母体ということ自体噴飯物お話にならない

「銅鏡ガー」というのなら多紐細文鏡(吉武の三種の神器(笑)の鏡にあたる)が中期に既に東進を見せてる

要するに東遷説なんて
「きゅうしゅう つよいぞ かっこいいぞ やよいじだいいごも ずっと きゅうしゅうのたーん」
という幼稚な願望

東遷説スレでやれ下らない

320 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:14:37.11
>>315
つか、畿内での銅鐸祭祀はとっくに衰退してて、纒向遺跡の誕生とは断絶なんて言葉がおかしいほど間が空いてるわけでしょ
祭祀で言えば井戸祭祀なんかずっと続いてるわけじゃん

321 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:15:37.77
>>317
そりゃ根拠がなきゃ不自然だろ

322 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:16:53.00
>>320

衰退してほぼ無人だったから、
大きな古墳を作ることができた。

323 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:17:55.63
井戸祭祀?なんじゃそれ

324 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:18:15.18
結局、銅鐸祭祀が突然消えたぁって妄想の上に立って
盗銭説がタコ踊りしてるのが滑稽だと



それだけ

325 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:19:03.09
>>322
東遷説は妄想ばっかりだね

326 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:20:18.91
東遷説なんてものを鵜呑みにしてるやつは
頭冷やして東遷説が成り立つ条件を考えろ
(まあ信者レベルはもう無駄だろうが・・・)

例えば鏡なら同氾同型が最低の最低限

それですら流通で説明がつくのだから
単に「銅鏡」という括りで「東遷の証だあ!」って馬鹿そものもの

327 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:20:50.25
奴隷がいっぱいいたから古墳を作ることができたんだ

328 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:21:42.31
>>323
これだよ… 古代史に関わるのヤメたら?

無知すぎる

329 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:22:48.38
キウス
希薄を読めず箕臼(キウス)と誤変換し続けたことからついた呼称
日本語力にかなり難があり、基本的な日本史知識もほとんど持ち合わせていない
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、偽スレを立てたこともある
自分に否定的な相手はすべて>>1だと思い込む「全1病」罹患者にして典型的「62病」発症者
ヤマト王権を半島からの渡来人政権だと主張する渡来人至上主義者である
日本語力、日本史知識の欠乏やその主張から、日本人ではないと推測されている
機種依存の絵記号を多用し、「自論」や「私見」、「勉強してください」、「学がない」など特徴的な言い回しも多い
2ちゃんでは一般的ではない「スレ主」も多用する
名前欄へ名前ではない文章など書き込むことも多い
新スレ立て直後に荒らすのもほとんどがこの人物の仕業
最近は「キウス連呼爺」なる空想の人物とバトルを繰り広げている気になっているらしい

330 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:23:25.87
>>328
想像できんぞ、具体的に妄想してくれ

331 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:23:59.73
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ




>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

332 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:24:05.27
1に頼んでテンプレ未就学児童向け版でも作ってもらわないと、アンチと会話ができね

333 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:24:59.00
今年、三角縁神獣鏡が洛陽から出土したことは、かかないの?

334 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:25:47.01
>>319
まあ、東遷があろうがなかろうが、3世紀ごろは
畿内が魏と国交を結んだ国内最大国だという事は変わらないから別にいいのかもな

ただ、いわゆる東遷があったとしても邪馬台国の特定に影響が出ないなら、
覇権が九州から畿内に移った可能性をひと括りに東遷と呼んで忌み嫌うのは
どうなんだろう

335 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:25:49.09
井戸のまわりでアルペン踊りでもするのか

336 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:27:26.98
>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

337 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:29:26.21
>>333
なにー畿内厨が洛陽までいって土に埋めたのか、やってくれるな

338 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:31:12.54
いくら>>336が妄想書き連ねてももう荒らし認定されてて相手にしてくれないんじゃね?

339 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:31:35.98
おまえらおもしれなー

340 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:33:02.46
>>336
 
自分で書いてる
>2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
と自己矛盾しちゃう愚鈍さに失笑
 
 

341 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:33:25.15
>>334
そもそもその「覇権」ってなんだ?
九州に強力な武断的中央支配構造があってそれが畿内に移ったのか?

もうそれだけでウンザリだ

「その可能性を探る」は頼むから東遷説スレでやってくれ
下らない

342 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:33:55.84
>>338
おまえが相手にしてくれる
>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

343 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:34:24.60
>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

344 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:34:58.00
おもしれなー

345 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:36:41.14
>>336 狗奴国バカ
>矛盾がないように推論してもそれは妄想。

矛盾のない推理が妄想?
ちょっと言葉を整理して使おうな?

>女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?

・・・こう言う何の根拠も無いものを妄想という

同じコピペ繰り返してウザイカス

346 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:37:43.49
>>335
お前が飛び込むんだよ
そしたらフタする

347 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:37:46.94
>>342
いいえ、わたしは皆とともに祈りましょう
キウスが一日も早く神の御許に旅立ちますように

348 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:40:05.94
>>333
これか?
http://zenyamaren.org/washizaki.html

349 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:41:56.93
>>346
犬神様に祟られるがよい

350 :キウス:2016/12/01(木) 00:42:33.06
>>345
すまん煽り免疫0のあなたが面白くて悪乗りした
もうねます

351 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:43:51.14
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

352 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:44:26.88
魔人キナイ

353 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:45:05.49
>>351
脳がキウス
知識ゼロでよく言うよ

354 :キウス:2016/12/01(木) 00:46:51.84
畿内説はもう死んでいる

355 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:48:30.06
>>341
漢鏡や、奴の国王金印の出土もあるし
西暦50年代は九州がのちの邪馬台国のようなものだと考えると
それが東へ進出し250年までに畿内に基盤を移した、
という可能性は畿内説に不利なんか?

いわゆる東遷説は邪馬台国は九州にあってそれが300年以降に機内に進入し
いわゆる倭国大乱を引き起こしその後の空白の4世紀に繋がった、つう説だったと
思ってたんだけど

356 :真キウス:2016/12/01(木) 00:49:03.45
九州説ももう死んでいる

357 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:49:23.86
最近畿内説の活きが悪くてぜんぜんおもしろくないな
やっぱり最強の棋士が一人いても相応の相手がいなければ
その才能が人の目に映ることはないってことかな

358 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:50:01.22
>3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ

まあこれについてはこの狗奴国バカでなくてもそう思うってる人間も多いのだろうが・・・

実は箸墓・西殿塚に見られる宮山型は最終型式

この辺吉備がイメージが先行してて
今後是正されるのではないだろうか?

(もし吉備東遷説のようなものを組み立てるとするなら
吉備の首長層がまるごと大和に移住したみたいな形になるか?)

吉備の考古に詳しい人に意見を聞いてみたい

359 :狗奴国バカ:2016/12/01(木) 00:51:51.38
また今度
寝る

360 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:55:56.47
>>355
別に不利ではないが根拠がない

361 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:56:37.33
>357
最強の棋士???

362 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:57:22.53
>>357
>最近畿内説の活きが悪くてぜんぜんおもしろくないな

だったら依存・寄生するのをやめような?

不法入国していついた寄生虫が今度は待遇が悪いとゴネてるようなもの

さっさと本国巣に帰れ馬鹿者

363 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:58:14.13
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ




>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

364 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 00:58:26.18
畿内厨はハリガネムシ

365 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:00:48.88
>>363
寝るんじゃなかったのか?

366 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:02:07.31
>>363 狗奴国バカ
>1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
>女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?

ド低脳ゴミクズ電波ゆんゆんの見本

勿論根拠一切なし
このアホのほざく「読解力」とは電波にありがちなイタコ芸のことか?

失せろゴミクズ

367 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:02:32.95
畿内厨はさなだ虫

368 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:13:38.32
>>360
では、どの様な根拠があれば証明されるとお考えで

九州勢力畿内に移動した説としては、
1西暦50年代の北部九州奴国は、漢をバックに強大な勢力を誇り
 おそらく当時の倭国内で適う国はなかったろう点
2畿内の祭式が銅鐸から鏡への変化が見られる点
3記紀の神武東征が九州勢力の東への移動を示している可能性
をあげたいですね。
これを完全に否定する何かはあるのでしょうか?
まあ、というか邪馬台国の本筋には関係ないといえばないですけど

369 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:27:10.41
>>368
>1西暦50年代の北部九州奴国は、漢をバックに強大な勢力を誇り
>おそらく当時の倭国内で適う国はなかったろう点

漢鏡は手元にガメただけ
漢委奴国王印で王のイメージを持っても
じゃあその版図を示す材料があるのか?

どのようにそれらを評価しようが
東遷時期を3世紀末以後にするなら漢は既に無い

>2畿内の祭式が銅鐸から鏡への変化が見られる点

そう「変化」であってそれ以上の材料ではない

>3記紀の神武東征が九州勢力の東への移動を示している可能性

それは根拠=証明の手段でなく
その「神武東征神話が史実であった」と言う事を証明する目的

神武東征は史実だ

根拠は

記紀に神武東征が書いてある
・・・じゃあバカ丸出しの循環論法

頼むから東遷説スレでやってくれ
すくなくとも邪馬台国東遷説なら畿内説じゃない

スレ違いだ失せろ

370 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:33:34.66
>>368
>では、どの様な根拠があれば証明されるとお考えで

先ず「どこから来たのか?」それをはっきりさせろ

九州ならふわっとぼんやりしたイメージで九州じゃなくて
九州の何処か?何という遺跡か?
九州邪馬台国東遷説なら九州邪馬台国を確定してこい

畢竟、東遷・東征したというのなら

 A→B

・・・という移動で出発したAと到達したBをはっきりさせろ

考古資料だってその二点で比較しなければ意味がない

出発点Aは九州の何処だ?
到達点Bは奈良の纏向か?それとも橿原か?

結局東遷説なんてイメージ願望が先行するだけの学説未満
(まあそれ故にいつも一定の需要はあるわけだが(苦笑))

371 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:37:48.83
出発点の確定なんていらんだろ

372 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:39:53.47
消化器の押し売り

 「消防署の方から来ました」

東遷説

 「九州の方から来ました」

373 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:40:18.64
>>368

>1西暦50年代の北部九州奴国は、漢をバックに強大な勢力を誇り
> おそらく当時の倭国内で適う国はなかったろう点

その憶測に根拠なし
軍事支援でも何でもないから
隣の早良や伊都でさえ独立してるのに東遷なんて夢のまた夢


>2畿内の祭式が銅鐸から鏡への変化が見られる点

100年くらいかけてジワジワ変化した
人の移動した形跡なし
つまり単なる文化の伝播と社会構造変化
時代の流れというやつ


>3記紀の神武東征が九州勢力の東への移動を示している可能性

南九州からきたという話を改変するのは恣意的
年代にも根拠なし

374 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:44:20.89
うーん・・・
1「西暦50年から250年の間に九州勢力が畿内に移動した」

2「西暦300年以降に九州にあった邪馬台国が畿内に移動した」
は全然別の話だと思います。

2は論外ですが1はかなり可能性、蓋然性が高い上に
畿内説に不利に働くわけではないのに何故にそこまで否定されるのか
まあ本筋の場所特定に関係ないとは言え検討くらいはするべきでは

375 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:47:43.22
>>374
>畿内説に不利に働くわけではないのに何故にそこまで否定されるのか

なにか勘違いしてるな

畿内説に有利だとか不利だとかどうでもいい話だ
それによってさじ加減変えるなんて本来あってはならない話

376 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:51:32.40
うーん畿内説に不利ならハナから間違った説と自分なら考えてしまいますがね。

377 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:57:20.75
結論を守るために歴史を勉強してるわけじゃないから

378 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:58:10.37
まあ言いたい事は、
「西暦50〜250年の間に奴国の勢力が機内へ移動した説」を取り入れた
畿内説が最強で、それを様々な史料でなどで完全に補完できたのなら
もはや九州説なぞ入り込む隙のない完全な説になるかも知れないって事だな

379 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 01:59:55.20
>>374
そもそも2は九州説では?

380 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:01:06.41
「大都市の江戸が現在の東京に出現して江戸時代が続いたのだから
 江戸幕府は東京だった!」

「うん、そうだね」
「じゃあ、江戸を作ったのは誰だったんだろうね」

「江戸に決まっている」

「じゃなくて、江戸はその直前までど田舎だったでしょ?
 それまでの関東最大だった小田原城も滅亡してるし
 外部から誰かが来て江戸を作ったとかは?」

「ゴミクズ!」

「初代大名の徳川家康はどこ出身だったんだろう?」

「総花的に江戸に決まってるだろゴミクズ」

「岡崎に幼少時の竹千代伝承が集中してるんだけど」

「出た!得意のダニ的解釈www
 岡崎城は徳川家臣の城であって徳川家とは無関係
 むしろ服従する立場だった
 江戸時代を勉強しなおしてこいゴミクズwww」

381 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:03:17.41
>>379
いわゆる本当の東遷説
これはさすがに色々な歴史資料に当てはまらないので論外
さてそろそろ寝る

382 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:03:38.47
東遷説でしょ

383 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:04:34.21
>>381
>これはさすがに色々な歴史資料に当てはまらないので論外
たとえば何?

384 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:07:44.45
>>378
本末転倒

恐らく歴史・古代史以外のジャンルでもそうだろうが
新しい知見を取り込むことにより説が強化されるとは限らず
むしろ弱体化=新たな問題が沸き起こることもしばしばある

畿内説は別に完全無欠な説でもなく
おそらく将来に渡ってそうだろう

元々の出発点が倭人伝なんてあやふやなものなのだから
畿内説だからというわけじゃなく邪馬台国に関するものが持つ元々曖昧さ

でその畿内説がアカデミズムを席巻してるというのは
要は九州説がそれ以上に不完全だから

・・・と言うよりいまだ最有力候補も絞り込めないんじゃあお話にならない

385 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:21:28.18
「改め」が復活してるのか…
また話しをややこしくするんだろうな

386 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 02:33:36.07
>1西暦50年代

そのころからは北部九州では特大朝鮮ポコラインダンスの流行だろ
福岡では春日ポル、白木ポルを中心に筑後川流域、博多湾沿岸はごくわずか
密度は対馬が高い

387 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 04:28:58.53
バルじゃ。

388 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 04:30:52.29
東征は倭人伝が記述された後。

389 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 05:08:03.88
白木みのる

390 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 06:54:29.34
テンプレ嘘くさい
20年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」の
テーマをもって発掘作業に従事してきたひとが
逆のことを言ってる


最近、考古学関係者が近畿地方の弥生時代中期・後期について
語るのを良く目にするようになった。

その内容もだいたい同じで、近畿の弥生社会は階級意識の
欠如した社会であって、突如、巨大な古墳が出現する古墳時代とは
どうしてもつながらないとする意見。

中には、元桜井市教育委員会の清水眞一氏のように、

「私は、過去20年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」の
テーマをもって発掘作業に従事してきた。

別の地域の人が入ってきたと考えざるを得ないような状況であると見た。
ではどこから来たのか、考古学の史料からは特定の地域は限定できない。
とすれば、卑弥呼の邪馬台国は北部九州のどこかではないかと思われる。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig2.htm#fig1

こういう意見も出てきている

391 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 07:06:27.49
>>373
九州地域から人は来てる

兵庫県の高地性集落

神戸市伯母野山遺跡(標高130メートル)、同県芦屋市会下山遺跡(えげのやまいせき、標高185メートル)、
同城山遺跡(標高250メートル)

↑田能遺跡も九州系の遺跡と考えてもいいと思う。
甕棺、銅剣の鋳型、木棺墓など。
弥生時代のほかの近畿地方の遺跡からするとやはり異質。

木棺墓に埋葬されていた男性のうち2体には、 623個以上の碧玉製管玉を装着した遺体と、左腕に白銅製釧(くしろ:腕)
した遺体も発見された。上半身には朱が施されており、この2基だけが明らかに特別扱いされている。ムラの首長クラ
スだった事をうかがわせる。
これらの埋葬方法は、北九州の埋葬方法に似たものがある。特に壺棺・甕棺などは当時北九州で盛んに用いられた埋葬方
式であって、九州の弥生人と同じ種族が尼崎にも居た、あるいは九州から近畿地方へ移ってきたという想像を駆り立てる。


@香川県善通寺市・旧練兵場遺跡 九州地方からの移住者住居跡

@紫雲出山遺跡(しうでやまいせき)は、香川県三豊市詫間町に所在する弥生時代中期後半の高地性集落遺跡

↑いずれも直線距離で、8キロから10キロ ゲリラ戦を展開するにはいい距離じゃないか?

392 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 07:21:44.88
瀬戸内も九州北部の出先だったと。
阿波やら吉備やらの流入先だった奈良は倭国の最辺境の地だったようだね。
記紀の神武神話のストーリーの通りになってしまった。
彼らはすでに確立されていた日本海ルートに代わる瀬戸内ルートの開拓者だった。

393 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 07:24:14.89
つまり東遷などという実態に程遠いし、高地性集落も
対九州勢力の為という話ではなくなるな。

394 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 07:29:11.77
>>392
東征は倭人伝からのちの事

瀬戸内海ルートが確立したのも同上。

395 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 07:38:44.50
崇神東征は280年以降

396 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:02:58.60
>>393
神武東征と高地性集落は関係ないだろう。
倭国の大乱との関連性もないと思う。
高地性集落は、短期的な集落じゃないな。


三国史記を見ると、倭兵が継続的に朝鮮半島を攻めている。
外海をわたって攻めるということは、瀬戸内海も同じように
攻められていた可能性が高い。それに対処するための
防御的な集落なのだと考える。

397 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:19:51.63
崇神東征が247年

398 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:21:09.65
>>391
>@香川県善通寺市・旧練兵場遺跡 九州地方からの移住者住居跡

珍しいから有名なのに、わかってないね

399 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:26:33.97
>>398
わかってないのはおまえ

香川県善通寺市・旧練兵場遺跡 九州地方からの移住者住居跡
http://blog.goo.ne.jp/thetaoh/e/0d4526b0139cfe8d47b520326d6862b9

本年度の調査で、長方形で2本柱という九州地方で一般的な構造とよく似た竪穴住居跡を新たに発掘した。
九州地方の特徴を持つ壺も出土しており、九州地方から移り住んだ人が同遺跡に住居を建て、生活していたことを示しているという。



こういう風にじわじわと畿内を侵略したのだろうねwww

400 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:27:46.24
東遷説が消えたのは、こういったメチャクチャな似非考古学知識を振り回してきた報いだな

401 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:30:43.89
>>400 東遷説が消えたのは

↑おまえのなかだけで消えてる

402 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:34:00.23
>>399
なにアホ言い張ってんの
県内初めて発見だろ
珍しいんだよ

403 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:37:19.74
>>401
消えてないと言いたいなら
東遷説を唱えてる現役考古学者の名前でも挙げてみろ

404 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:41:11.12
>>403
畿内厨によってほとんど消された、くわばら、くわばら

405 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:45:29.82
>>404
やっぱり消えてんじゃん東遷説

406 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:49:06.33
 
九州地方の特徴と書いてるけど、2本柱は朝鮮半島の松菊里型住居の特徴だな
北部九州の筑後川下流域に密集している

407 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:52:50.21
東遷厨2人殺したら、やっと一人前の畿内厨といわれる。

殺しの手口はいろいろだろう。

408 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:52:56.44
どっちにせよ
県下最大の遺跡に一軒って
征服者じゃありえないよね

409 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:53:58.85
>>407
ゾンビは頭を潰すんだよ

410 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:56:32.85
>>403
それは、現在の「邪馬台国論争」の「構造」のことである
「邪馬台国畿内説」の証明はない
あるのは、ただ「はじめに邪馬台国畿内説ありき」なのである

ではなぜ、「はじめに邪馬台国畿内説」なのか
それはそのように教育されたからである
京都大学を中心として、その伝統にもとずき、考古学の分野で
そのような教育システムができあがっているからである

その教育システムからはずれれば、就職も生活も出世も不利と
なる可能性がある
「邪馬台国畿内説」はいま学問的、科学的にはきわめて多くの
問題をかかえながら政治的には勝利をおさめつつあるようにみえる

「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない

「邪馬台国畿内説」は確かな根拠といえる鉄の骨をもたない
土の虚塔である
空中楼閣である
いつかはかならず崩壊する

「兵用 矛 楯 木弓」

矛のでてこない畿内はありえない

竹箭或鐵鏃或骨鏃

↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない

411 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 08:58:31.41
w

陰謀説に走るのは
敗 者 の 証 明

w

412 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:01:58.60
>>408
倭人伝の文面を無視し独り歩きしている「邪馬台国」という言葉。
それを怪しまず助長する学界とジャーナリズム。
この状況を許したのは、倭人伝は所詮つじつまが合わない文献だという共通認識だった。
しかしほんとうに倭人伝はつじつまの合わないものなのか。
同時代の中国数理科学文献を典拠とし、倭人伝行路記事の隠された高度の合理性を露わにし、
千七百年の謎に挑んだ意欲作。

金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。

 第12章 邪馬台国大和説批判
 55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み@@@@@@@@@@@@@@@
 56 大和説の根拠としての『日本書紀』
 57 日本の王は天皇だけという思い込み
 58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
 59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
 60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳@@@@@@@@@@@@@@
 61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説@@@@@@@@@@@@@@
 62 前史がなかった大和@@@@@@@@@@@@@@@@@

第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
 63 文献から消えた邪馬台国
 64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州@@@@@@@
 65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国@@@@@@@@@@@@@@@@

413 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:03:17.21
畿内説は願望説

414 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:13:39.70
ガセネタとコピペ荒らしと悪口だけ
東遷説はもう消えてます

415 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:18:25.61
>>414
金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。

第6章 傍線読法の典拠としての中国古代数学
 29 『周髀算経』における先行動詞が無い「至」
 30 『九章算術』における先行動詞が無い「至」
 31 『九章算術』における先行動詞が有る「至」
 32 中国古代数学におけるゼロ「無入」
 33 中国古代数学の語法で書かれていた倭人伝行路記事

第12章 邪馬台国大和説批判
 55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み@@@@@@@@@@@@@@@
 56 大和説の根拠としての『日本書紀』
 57 日本の王は天皇だけという思い込み
 58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
 59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
 60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳@@@@@@@@@@@@@@
 61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説@@@@@@@@@@@@@@
 62 前史がなかった大和@@@@@@@@@@@@@@@@@

第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
 63 文献から消えた邪馬台国
 64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州@@@@@@@
 65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国@@@@@@@@@@@@@@@@

416 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:28:16.19
>>412
また邪馬台国が奈良だと困る人きてるね(藁)
その本読んだけど
>下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
>卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳
ってところは面白かった。九州説はこう来るのかーって。けど
>当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
>極めて合理的に論証されている
と考えるのはどうなんだろう。全然説得力なかったよ

417 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:31:21.32
九州説はファンタジー

418 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:31:44.43
邪馬台国が奈良じゃないと困る人も納得の本なのか

419 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:34:15.72
部分部分はね
誰かさんみたいに頭固くないからね

420 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:36:16.85
忘れていたけど図形の問題の回答まだじゃないか、アンポンタンと自ら
認めたんだな

421 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:42:13.49
418 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/12/01(木) 09:31:44.43
邪馬台国が奈良じゃないと困る人も納得の本なのか

419 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/12/01(木) 09:34:15.72
部分部分はね
誰かさんみたいに頭固くないからね


第12章 邪馬台国大和説批判
 55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み@@@@@@@@@@@@@@@
 56 大和説の根拠としての『日本書紀』
 57 日本の王は天皇だけという思い込み
 58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
 59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
 60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳@@@@@@@@@@@@@@
 61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説@@@@@@@@@@@@@@
 62 前史がなかった大和@@@@@@@@@@@@@@@@@

第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
 63 文献から消えた邪馬台国
 64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州@@@@@@@
 65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国@@@@@@@@@@@@@@@@

422 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:45:38.06
>>421
うれしそうだね
ご本人が宣伝してるのかな?(嘲)

423 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:47:05.65
>>403
寺澤、石野。。。

424 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:50:06.08
>>420
図形問題って?

425 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:50:42.04
>>423
それ、畿内説の学者だろ

426 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:54:50.80
>>180>>218
の問題だよ、わからないのか?

427 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 09:56:40.35
畿内説から離れている学者が増えてきたな

428 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:02:42.68
>>425
最先端の東遷論者でしょ

429 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:05:37.59
>>427
それは嘘だろ
神獣鏡と箸中山を争点にしない人が何人かいるだけ
九州説こそ減っている

430 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:10:22.84
>>426
答えは?

431 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:11:35.87
半径?

432 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:13:08.38
11cm ?
字が汚すぎる
お絵かきソフトから字貼れるだろ?

433 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:15:41.01
>>427
東遷説にはもうデマしか無いのか


あわれだな

434 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:17:28.19
>>426
おれのブラウザで見れんわ

435 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:22:33.39
>>432
11cmはい正解です
字貼れるのか、知らんかった

436 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:26:10.63
>>429
神獣鏡と箸中山は決着がつかない争点だからであって畿内説の証拠になりうる可能性は消えていない。
列島規模の資料を総合的に判断すればいいだけ。
すでに心証勝負となっている以上紛糾材料を持ち出すのは得策ではない。

437 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:36:51.92
あら、宣伝図星?

438 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:38:31.67
じいさんまだ寺澤や石野が東遷説だとかデマ流してんのか
相当追い詰められてるな

439 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:42:00.98
纏向遺跡も紛糾してるじゃないか

440 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:42:10.44
>>435
次のはもっと難問でどうぞ

441 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:43:27.38
繰り返すが列島規模の資料を総合的に判断すればいいだけである

442 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:43:51.30
>>439
誰と誰が?

443 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:45:13.03
>>439
紛糾って?

444 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:46:29.19
おまえと>>439 がじゃねえの?(花ホジ
後から判定してやるからやってみなさい(高天原より

445 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:52:41.64
>>440
本当に難しい問題だすぞ
>>443
纏向は突如出現したとか言ってるぞ

446 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:53:19.93
>>444
魏志倭人伝の最後の辺りを解釈してた人かな?
邪馬台国の場所はわかったのかな?(藁)

447 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:53:39.64
つまり紛糾はしてないと

448 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:54:07.03
>>445
どうぞ

449 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:55:55.68
>>445
言ったら何?

450 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 10:57:31.53
>>449
おまえは>>445が問題出すまで黙ってろ

451 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:05:48.60
赤、青、黄色の数字が連番でそれぞれ1から10まで並んでます。
2人で交互に最大3までの数字を連番で消すことができます、ただし、色を
またがって消すことはできません、また消された数字をまたがって消すことは
できません、たとえば1、2,4とか

最後の数字を消したほうが負けになるルールです、先手必勝か後手必勝か
先手だと最初に消す数字は?後手だとどう対応するのか、考えてね。

452 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:13:27.15
>>451
質問文をはっきりしてほしいな
玉は全部で10コじゃなくて30コなの?

453 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:14:29.88
>>450
どなって申し訳なかった
もうちょっと待ってろ

454 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:18:01.51
邪馬台国は畿内大和の地に成立。
大分魏志倭人伝に出てくる国々が分かってきたな。後は邪馬台国の九州の拠点がどのように作られたか?、大物主の謎、卑弥呼の出自、卑弥呼の祭祀の内容をはっきりさせていきたいね。

奴国は飯塚市を中心した遠賀川流域一帯、かつて石器の一大製造拠点であり、九州北部一帯に石器を出荷し大きな影響を持っていた。

不弥国は、行橋市〜宇佐。飯塚市から行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路。

投馬国は日向(宮崎平野)+α(大隅半島)。
一ツ瀬川流域に西都原古墳群がある。西都原には、妻の地名あり都萬神社もある。
5万戸の大国であり、耳川〜大淀川流域一帯の広範囲を治めていたと思われる。

伊都国は博多湾一帯。魏志倭人伝当時1000戸。
投馬国と安曇族に攻められた後。一大率を置かれ監視下にある。

狗奴国は、大和川流域一帯=大和盆地南部+河内。
倭国大乱で丹波、琵琶湖南部、大和盆地北部、伊勢の勢力に大和盆地南部の勢力はくだったが、卑弥呼の時代は河内の勢力はまだ残っていた。饒速日命が開拓したエリアか?

若狭湾〜琵琶湖〜淀川〜大阪湾
倭国大乱以前は伊勢遺跡を中心に周辺の国々が共同で治めていたと思われる。
丹波、琵琶湖南部の勢力(和爾氏?)、大和盆地北部の勢力、伊勢平野の勢力。邪馬台国の母体。

吉備を中心とした瀬戸内海の勢力。

吉備の勢力拡大が九州東部や畿内に接するようになったのが、邪馬台国建国の一つの原動力になったのかも。

455 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:19:11.29
赤@ABCDEFGHI
青@ABCDEFGHI
黄@ABCDEFGHI

先手が赤@AB消して後手が青B消すとかして最後の数字消したら負けだよ

456 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:20:53.17
饒速日命は開拓者。
邪馬台国成立より数百年昔の話。
九州から見れば、饒速日命だが、畿内の視点では少彦名。
大和川流域(大和盆地南部+河内)を開拓。子孫が狗奴国建国。

倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。
畿内では、出雲支配からの独立戦争の意味合いもある。
丹波+琵琶湖南部+大和盆地北部(伊勢遺跡の中心メンバー)、伊勢平野の勢力、吉備など瀬戸内海勢力の連合と、狗奴国の争い。
倭国大乱で狗奴国の奈良側のエリアを征圧。その後九州の勢力と合流し、邪馬台国を作った。

九州では、九州東部が連合(投馬国+安曇族)。こっちにも吉備は噛んでいる。
伊都国を攻め、大陸との外交の独占や鏡の製造技術を奪い、畿内に合流。

457 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:22:31.14
以下勝手な推測なのを予め断わっておく。

欠史八代な、結構事実を反映していると思われる。
邪馬台国成立の大前提は、30カ国が卑弥呼を共立して新たに邪馬台国を作ったこと。つまり30カ国にはそれぞれ本国があり基盤がそこにあるということだ。神武の兄も本国に戻った(残っていた?)と言う説もあるしね。

欠史八代は、本国から派遣され邪馬台国建国に主要な働きをしたメンバーとその子孫ではないかと。神武の系統、和爾氏の系統等いくつかを合わせて一つの系統に纏めただけじゃないかと。

邪馬台国建国の場所は畿内の勢力が倒した狗奴国の大和側のエリア。
神武の邪馬台国参加には吉備の後ろ盾があったにしても、当初立場はそれ程強くなかったんじゃないかな。
神武は纒向に入れず対河内狗奴国の前線(葛城の辺り)に置かれているしね。大物主と血縁を結ぶ話もあるし、旧大和側の狗奴国の勢力と血縁を結び、当麻の民を支配下に置き、河内狗奴国に対する防衛を任されたのでは?
結果神武の系統は大和の地で次第に力をつけていったと。

古墳時代に入ると九州の神功皇后による朝鮮半島進行など、また各地で独立した動きを見せるようになるしね。本国の動きだろうね。

邪馬台国は、天武による統一国家形成に至る極初期。全く中央集権が行われていない状態。
参加30カ国には、後顧の憂が無くなるメリットがあるけどね。琵琶湖南部の勢力は北進できるし、伊勢の勢力は濃尾平野と向かえるようになる。投馬国など九州東部の勢力は、九州統一を目指せるしね。

458 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:23:54.27
>>451>>455
この問題、もしくは類似問題を知らずして数時間で完全解析したら天才
やろ、もちろんコンピュータ使って解析するのはなしね

459 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:30:16.42
崇神天皇、垂仁天皇の時代、豊鍬入姫命や倭姫命が、それ以前は皇居に祀っていた天照大御神の鎮座地を求めて各地を転々とした逸話。

吉備、紀伊、丹波、ヤマト、近江、伊勢平野を転々とするんだよね。
ひょっとしたら、その時その時の邪馬台国の王の元を転々としていたのかも。

まだ崇神や垂仁は、王の位置につけてなく、ヤマトの地を治めるのを任されていただけかも知れないね。

倭姫命の時は、近江に長くいて最終的に伊勢に落ち着くんだね。

卑弥呼は、九州の神話を取り込み天照大御神に書き換えられたのかも。
そして、卑弥呼は近江の勢力と伊勢の勢力の間にできた姫だったのかもね。

伊勢神宮は、内宮が天照大御神で外宮が豊受大御神なんだな。

邪馬台国建国に主要な働きをした丹波の神と、近江と伊勢の間の姫である卑弥呼(天照大御神)を伊勢神宮に祀ることで、それらの国々をたたえたのかもね。

460 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:32:53.28
話は変わるが、伊都国の扱いは出雲と同じだな。
神鏡を譲り、大陸との外交権を譲り、邪馬台国に国譲りしたと。

実際博多の地は、投馬国を中心とした九州東部連合に譲ったんだろうけどね。
それが原因で卑弥呼亡き後、ややこしくなるんだな。
畿内と九州に権力の中心ができるみたいに見えるしね。

天武の時代までにどう統合されたんだろうね。

461 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:43:49.59
伊勢遺跡の祭祀。
遺跡の状況から水路を巡らし、水を使った祭祀を行われていたと考えられているんだよね。その施設の埴輪も出ている。
祭祀は夜に行われていたみたいだし。

纒向も水路を巡らされているんだな。
伊勢遺跡に似た水の祭祀の可能性もあるねぇ。
魏志倭人伝には、卑弥呼は鬼道を行ったと書いてありる。鬼は亡くなった人やその魂だろうね。祖先(敵も味方も)を神として祀り、その神託を受ける祭祀だったのかも。なんか神道と似てるな。

462 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:45:22.37
>>455
難問だな

>>449が待ってるよ

463 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:48:35.94
>>456-461
妄想で邪馬台国を語れるから、これは止められんね。

464 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 11:58:01.78
>>463
魏志倭人伝や考古学の知見とも、矛盾しないけどね。

465 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:02:23.08
>>464
実はね、それも妄想なんだよ。

466 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:07:23.38
>>465
でも一番悪質な妄想はテンプレ

467 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:08:50.25
巧妙(でもないが)に真偽を織り交ぜてる

468 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:12:58.75
巧妙というより幼稚性をかんじる
>>455
降参/答えよろ
ほかに考えてる人いなかったらでいいけど

469 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:20:34.14
ひょっとして
ふむふむ纏向談義はなしね
逃走した>>439 の負けだな(適当

>>446
よくわかったなあ^^たしかに俺です
ズバリ邪馬壹國あった場所は纏向以外の日本のどこかでしょう
狗奴国が纏向

>>455
こらっ!おまえめちゃくちゃスレチやな
またたび?(独り言
消去回数を先手は偶数回、後手は奇数回になるようにすればいいんだな
それぞれの色は最後に手出しした方に決定権があるから整理すると
赤最初は奇数、青最初は奇数、黄最初は奇数
赤1は遇数、青最初は奇数、黄最初は奇数←先手
赤2は奇数、青最初は奇数、黄最初は奇数←後手

ふむふむ後手の必勝かな後手が先手のいじった色を次にいじってもう一回いじれるようにしてけば最後は3色1回づつの奇数回になる

>>456
なかなかの説です
頑張ってください!

470 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:21:21.73
古代史は奥が深いから面白い、うん、うん
>>455
について、まず最後のほうから積み上げて考え、法則を発見するのが王道
のような気がします。
二人零和有限確定完全情報ゲームですので必勝法が存在します、法則がわかれば
簡単な計算でゲームを進めることができるでしょう

471 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:24:12.23
ああだめだ
先手が他の色に手を出さずすかさず3回目をいじったら

そっか先手の必勝か!

472 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:28:38.93
青HI
黄HI
の場合相手に手番を渡せば必勝ですね
赤I
青HI
黄GHI
の場合も同じです。

473 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:30:03.84
ああ、そうか
問題文よく読んでなかったわ
1個でも2個でもいいんだな
むちゃくちゃ難しいなあ

474 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:35:46.74
赤@
青@ABCD
黄@ABCDE
の場合相手に手番を渡したほうがいいのか、自分の考えに抜けがあったことに
気づいて悩んだ記憶があります。

475 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:36:21.81
ここまでのスレの流れをまとめとくよ(鼻ホジ

>>>トリップ◆q8leUXpsw.のテンプレは結論部分が妄想

コピペ荒らしに我慢できない人がいて更に荒れる

箸墓と鏡は紛糾するので面白くない

纏向最強異論はなかった

>>455は難問

狗奴国は纏向にあった。

476 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:39:42.62
>>374
>1「西暦50年から250年の間に九州勢力が畿内に移動し

てできたのが狗奴国だったら困るだろ

477 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:39:55.49
青@ABCDEFGHI
黄@ABCDEFGHI
の残りの場合は相手に手番を渡せば簡単な必勝形なのです。

478 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:43:03.87
スレ違い
いい加減にしろ

479 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:43:16.51
>>手番を渡せば簡単な必勝形
おまえ頭いいな!羽生譲先生も言ってたな

480 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:48:32.77
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

481 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:48:40.97
ドツボ

482 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:50:29.91
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

483 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:52:28.74
偶数をペアに奇数(奇数とは1限定です)をペアに相手に手番を渡せば
必勝です。
先手で赤のDEを消します、すると赤4個と4個、青10個と
黄10個のペアになって、相手が消す数字と対称的な数字を消し、偶数が一つ
になったとき残りの奇数(1の数)を考えて消せばいいのです

484 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:55:11.96
女王国が狗奴国にごめんなさいしたのか?

485 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:55:50.34
>>483
ふむふむ
将棋よりオセロに似てるんだな(恥知らずにも踏み込んでみた

486 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:56:04.61
>>396
>外海をわたって攻めるということは、瀬戸内海も同じように
>攻められていた可能性が高い。それに対処するための
>防御的な集落なのだと考える。

東遷ではないが、持続的な九州から西日本への侵攻の拠点だったのでは?

487 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:56:49.08
>>406
> 
>九州地方の特徴と書いてるけど、2本柱は朝鮮半島の松菊里型住居の特徴だな
>北部九州の筑後川下流域に密集している

筑後山門か。
胸熱だな。

488 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:56:52.49
三国志と倭国が非常に関係があるのは言えるだろう

489 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 12:57:37.83
>>455
次は少し何度落として

490 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 13:02:31.05
大陸からの侵攻、半島からの侵攻を認めなければ先に進まない

491 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 13:13:19.66
>よくわかったなあ^^たしかに俺です
花ホジりすぎ(蔑)
>狗奴国が纏向
あなたの妄想ではいつの建国かな?

492 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 13:28:11.56
>>455
次の問題待ってる

493 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 13:30:36.40
新手の荒らし登場!

494 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 14:11:45.50
>>480
よくできてる文言だな

495 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 14:14:50.29
狗奴国と大神神社は関係があるかもしれんな、うーん

邪馬台国に行く途中3人の魏使と現地採用の3人の案内人が川に差し掛かり一隻の
小船で渡ることになりました、小船には最大2人まで、魏使の数が案内人よりも
少なくなれば殺されます(両岸とも)、無事対岸まで渡るにはどうすればよいでしょうか?

496 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 15:17:05.72
分水嶺の峠まで迂回する

497 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 15:50:20.80
>>480
>女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
うそはいかんな

498 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 15:56:33.07
>>490
大陸からの侵攻はないな。
半島についても倭寇の名前で九州北部から侵攻した記録の方が多いだろう。

499 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:05:28.64
>>495
5往復と片道ですね、案内人2人渡り1人戻り案内人2人渡り1人戻る、、、

ずるはいかん。

500 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:07:08.99
>>498
怒るから、大陸からの移住にしょう

501 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:08:29.27
半島の南は倭国の支配地域であった。

502 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:18:17.72
>>495
倭人を船頭にして二往復で倭人二人を向こう岸に送る
戻ってきた船頭を川にぶち込んで殺し中国人二人向こう岸に渡る
倭人を迎えに行かせて最後の中国人を連れてくる
これで中国人無事に渡れた

503 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:27:37.40
>>502
ひで〜魏使ぐらいはジェントルマンだろ、ずる賢さでは中国人が上かも

504 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:29:13.79
大学入試で、纏向出てくる大学あるの?

505 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:38:19.57
>>504
出題されたことがあるそうだ、内容はわからん

纏向遺跡は前代未聞の巨大飯場だったとか、あくまで想像だからな

506 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:46:40.01
>>495
泳ぐ

507 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:49:47.96
>>505
それも、ありえない想像な
 
 

508 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:54:53.58
>>506
魏使はかなづちなんだよ、海人と違うんだから

いまから用事があるから正解ははやくても深夜か早朝やな

509 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 16:55:40.23
>>505
>>纏向遺跡は前代未聞の巨大飯場だった

出典kwsk

510 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:01:19.18
過疎板にIDでないのは何役こなしてでも盛り上げろってことなんだろな(ボソッ

511 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:09:36.03
>>508
ゆっくり考える

512 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:12:18.21
平原の鏡と言う知ってて当然のことさえ妄想で話していた
「これが九州説」です

304 返信:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/09/24(土) 00:22:35.85
>>271
径2尺、周8咫の銅鏡は世界に他にありません。
『伊勢と伊都にあるだけです。』←伊勢の物など分からないのに同じだと言い張ってる
『伊勢のものは現物を確認できませんが』←伊勢の物など分からないと自分で言ってる上でさらに同じだと言い張ってる
『伊都のものは太陽信仰の象徴である八咫烏が描かれています。』←は?(下記参照)
『伊勢も伊都も、鏡と御柱と鳥居を日の出の方向に配置します。』←伊都の祭祀の詳細など不明
『祭祀跡は伊都にあり、伊勢では今でもそのように祭祀を行います。』←伊都の祭祀の詳細など不明

↓そしてバカが勘違いしてたレプリカ

374 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2016/09/24(土) 01:39:50.34
http://next-international.com/school/%E5%85%AB%E5%92%AB%E9%8F%A1-three-sacred-treasures-mirror/
この八咫烏が描かれた内行花文鏡は東大阪市の上田合金工房の上田富雄社長が製作し、堺市美原区役所に寄贈されたものだな
http://ameblo.jp/town-watch/entry-10546235870.html

513 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:12:36.60
自分で言い張ってる事さえ調べてさえもいなかった
「これが九州説」です

846 名前:岡上 ◆CfWwLNOd1E [] 投稿日:2016/10/15(土) 14:25:01.51
大神神社のシンボルマークを探して見て下さい。
太陽と山があります。(いかにも日本人好みですね。)
またこのデザイン構成は、前方後円墳と同じですね。円と円錐。

856 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/15(土) 14:38:45.20
>>846
>大神神社のシンボルマークを探して見て下さい。
>太陽と山があります。(いかにも日本人好みですね。)
って何のことだ?
大神神社と言うより地元じゃ三輪明神が通りが良いと思うが
その御神紋と言えば三本の杉が描かれたもの

公式のトップにも出てる
http://oomiwa.or.jp/

それこそお守りにもそれが描かれて
近畿の人間なら先ずそれが思い浮かぶと思うが
まさか何処かの神社と混同してる?
それとも三本杉の神紋よりメジャーな物があるのか?

514 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:12:48.79
ここはバカや嘘つきや病人に授業してあげたり治療してあげたりするスレではありません
バカや嘘つきや病人は専用のスレへどうぞ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1473081480/

515 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:16:18.61
>>512-514
ゴミカス
荒らすなボケ

516 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:23:26.39
>>514
わかってるならそっち池タコ

517 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:26:31.78
柳本大塚や下池山の大径鏡とその先祖の大和天神山鏡
平原の465φとの絡みのきれいな説明には出くわしたことがない
見ないようにして逃げてばかりしていないでほしいところ

むだに背伸びしない身の丈の奈良盆地の古のなかみが知りたい

518 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:35:08.88
考古学は出土した遺物を扱うのが第一
想像で復元した墳型を優先してやらかすのは学問としてどうなのか
金かけてこまかく計測なんかしても想像の精密化にすぎないしね

519 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:35:17.45
>>505
しかし、飯場は必要だろ? あんだけどでかい工事するんだから。

520 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:37:20.58
突然だが、以後この糞スレッドは元高校球児にして奈良シティーに憧れるものの
実は全く無関係な他市民の俺様が幻の蝶ブータンシボリアゲハについて語るために
利用させてもらう!突然、ブータンシボリアゲハについて語られてしまうスレ民の
迷惑たるや俺様の想像を絶するものであろうが全く知ったことではない。
むしろ、この糞スレがそのタイトルに掲げた実在する奈良市の人たちにとっては
突然2ちゃんねるの日本史板で実在の地域名を掲げられスレたてされいわゆる
ねらーとよばれる気持ち悪い爺さんどもに語られはじめられたその日から今日までの
迷惑といえばこれほど迷惑なことはなかったのではあるまいか?
たとえば某市民が「2chで邪馬台国いってるオッサンw」とツィートして
しまったことでもそれは伺える。
その迷惑さに比べればここの糞スレ民どもが幻の蝶ブータンシボリアゲハに
ついて語られてしまう迷惑など全くとるに足らぬささいなことなのである!
いや、あえて言い切ってしまえば、この糞スレのタイトルに掲げた実在の地域の
歴史に対しお前たちのような気持ちの悪い爺たちによって延々と垂れ流された
糞レス群を俺様が幻の蝶ブータンシボリアゲハについて語ることによって
中和浄化することこそが
―言い方を若干かえると―
この糞スレを俺様が荒らすことこそが、
かえってその実在する地域の市民たちにとっては
ためになるのではないかとさえ考えるのである!

521 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:40:37.10
まず、ブータンシボリアゲハについて詳しく語られているホームページを俺様自身のためにメモしておく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%83%8F
ありうべきことかどうか、あってよいことかどうかはわからぬが、この糞スレのスレタイトルにつられて立ち寄ったにもかかわらず、意に反し幻の蝶ブータンシボリアゲハについて興味を抱いてしまい、
この俺様と幻の蝶ブータンシボリアゲハについて語り合いたいと思ってしまった愚か者は、この俺様と幻の蝶ブータンシボリアゲハについて語り合えるレベルまでレベルアップするべく上記URLにアクセスしろ!

522 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:47:09.97
ここまでのスレの流れをまとめとくよ(鼻ホジ

>>>トリップ◆q8leUXpsw.のテンプレは結論部分が妄想

コピペ荒らしに我慢できない人がいて更に荒れる

箸墓と鏡は紛糾するので面白くない

纏向最強異論はなかった

>>455は難問

狗奴国は纏向にあった。

荒らしに我慢できない人がまだいる

纏向は飯場←いまここ

523 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:55:20.99
今夜は外で飲むから荒らさないでROMってるよ
各自奮励努力せよ!

>>484
多分ね

>>491
2世紀末

>>493 >>494 >>497 >>515-516
荒らしに反応するのも荒らし^^(板ルール棒

524 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 17:56:17.61
幻の蝶ブータンシボリアゲハはウスバアゲハ亜科である。
日本でポピュラーなウスバアゲハ亜科の蝶といえばギフチョウだ。残念ながら東京では近年絶滅したとされているが、本州の広い範囲にいまでも生息している蝶だ。
かつて横浜に在住した英国人Henry James Stovin Pryerが「日本蝶類図譜」のなかで北海道のヒメギフチョウと同種としていた。
もっとも同国人の昆虫学者John Henry Leechの鑑定により明治22年に新種であるとされた。この蝶が国内の蝶の中でもっとも幻の蝶ブータンシボリアゲハに近いのだ!
俺がこの蝶を初めて発見したのは今から8年もまえ、家族で河口湖にキャンプに訪れたと、ん、誰か来た様だ

525 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:02:21.12
>>495
現地人2魏使2(現地人1 魏使1)→現地人1 魏使1
現地人2魏使3( 魏使1)←現地人1
魏使3(現地人2 )→現地人3
魏使3現地人1(現地人1 )←現地人2
現地人1 魏使1( 魏使2)→現地人2魏使2
現地人2魏使2(現地人1 魏使1)←現地人1 魏使1
現地人2( 魏使2)→現地人1 魏使3
現地人3(現地人1 )←魏使3
現地人1(現地人2 )→魏使3現地人2
現地人2(現地人1 )←魏使3現地人1
0(現地人2 )→魏使3現地人3


>>517
奈良の人かな目の付け所がいいですね^^(鼻ホジ

526 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:28:20.17
こっちで遊べボケ老人

http://quiz-tairiku.com/logic/q10.html

527 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:30:34.90
ぼっキウス

528 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:45:46.15
訃報
畿内説さん死去
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyushu/culture/history/20161201-OYS1T50023.html

529 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:54:53.71
まじレスすると、労働者の飯なんか屋外だろう。
煮炊きが必要だから。
纒向の建物は、登呂にあったら高床倉庫と呼ばれたようなもの。
纒向にあるから贔屓目で見られているだけ。

530 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:56:43.83
ていうかさ、九州の古墳の多くは内部が朱塗りがデフォだからね。

531 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 18:57:59.44
やはり九州は朝鮮だったのか

532 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 19:00:13.14
なお、赤漆と辰砂は関係ない模様

533 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 19:18:22.17
>>529
必死だな

 
 

534 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 19:37:02.66
きんきりキウス

535 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 19:45:10.70
>>529
オマイの家の台所も屋外か、、、

きっとそうなんだろな

536 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 19:57:27.21
>高地性集落も対九州勢力の為という話ではなくなるな。

勿論そんなお話は頭のおかしい奴の戯言
今時そんなことを言ってるやつがいることが信じられない

特に考古学の知識がなくてもチョイググれば
それが中期から後期いっぱい古墳時代初頭まで
範囲も一分は近畿以東また日本海側にもある

・・・これで「きゅうしゅうむてきぐんだん」の東征とか
完全に 気 違 い と言うしか無い

本当邪馬台国と言うか古代史にとって
「東遷説」と「九州王朝説」は二大癌

537 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 20:03:52.98
>>480 狗奴国バカ
>1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
>女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?

アホの必死のコピペだが
 
 根 拠 無 し

倭人伝のどこにそんなことが書いてあるんだ?カスゴミ

失せろゴミクズ

538 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 20:07:49.66
>>536
頭のおかしい奴?オマイだろ

539 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 20:11:46.58
>>461
>伊勢遺跡に似た水の祭祀の可能性もあるねぇ。

まあ豪族居館には導水施設が見られるものがあるからな
纏向で行われてた祭祀についてはいろいろ説があるが

(考古学者には道教が一番人気?w)

「水の祭祀」はあまり上がることがないが
実は銅鐸にも水鳥や亀といった水辺の風景が描かれてるものがあったり
結構考えてみるべきものだとは思ってる

水は農業で五穀豊穣に繋がるのは誰でも思うところだろうが
清浄な水は健康とか治癒のイメージに繋がるらしい
(因幡の白兎では真水が兎を癒やした)

医学の未発達な古代では特に信仰の需要があったろうと

540 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 20:37:52.89
>>537
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。
おまえは魏略引用を含めて三国志全巻を10年かけてでも精読すること!それと頭脳を鍛えること!

541 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:07:37.02
よみがえる〜よみがえる〜黄泉がえる〜

542 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:33:06.37
スレタイ魅力的だが無駄長いテンプレが無意味じゃな
ざっと飛ばし読みしましたよ^^

要約すると(つうか自分で要点まとめろや)
1.考古学的に3世紀纏向スゲー最強ー
 (まあ認めるわ)

2.3世紀関西方面から九州に一方的に影響与えた
 (若干突っ込みたいがまあほぼ認めるわ)

3.だから纏向政権は九州を支配した邪馬台国!
 (???????)

2→3へ飛ぶとき他の可能性考えんの?纏向と九州の間弥生時代は無人やったんか?

さらにレス内容は生産性底抜けマイナス議論のアホスレだべ。
ロムる気もしないからおまえらの前提になってるかどうかわからんかったけど、247年の時点で倭地最強は狗奴国よ?
おまえら九州ダー奈良ダー出土品ガーっていう議論もいいけど基本の三国志ちゃんと読んだかー?
1回普通の読解力で倭人条だけでもしっかり読み解いてみろ
女王国連合は最後狗奴にごめんなさいしとるやろ?
おまえらのMYジャマイカどこにあろうが3世紀中に軽く狗奴に併合されとるわ

>>◆q8leUXpsw.
考古学でいえるのはせいぜい3世紀纏向スゲー最強ー3世紀以降吉備畿内が土器墓制で北部九州に先行していたことだけ。そこから先、矛盾がないように推論してもそれは妄想。
俺も妄想持ってることは認めるが妄想部分はしっかりそう特記しとけ。

レス期待しとるよ^^

543 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:34:21.34
>>540
そういう「寝た子起こすな」主義がキウスみたいな荒らし病患者を育てたんじゃないの?

544 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:38:18.04
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

545 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:39:16.00
>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

546 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:39:33.70
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない



恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

547 :キウス:2016/12/01(木) 22:41:57.29
>>543
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

548 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:48:03.62
レス期待しとるよ^^

549 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:49:04.74
 
>>544-546
「とんでもジャンプ」だって理由が書いてない
「差し替え可能」だって理由も書いてない
つまり、これこそがあらゆる批判に使える「テンプレ」文体そのものであって
内容がないってこと
 
 

550 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:50:12.51
内容キウスということか

551 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:50:26.93
あ、希薄だった

552 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:52:32.25
レス期待しとるよ^^>>◆q8leUXpsw.

553 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:53:38.84
というより>>544の脳がキウスなんだろう

554 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:56:01.17
>>549-551
おまえは◆q8leUXpsw. ?

555 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:57:15.58
過疎板にIDでないのは何役こなしてでも盛り上げろってことなんだろな(ボソッ

556 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:58:40.56
>>553
バカなふりして相手を混乱させるとはなかなかやるなあ

557 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:58:43.38
>>554
また全一病でました

558 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 22:58:49.42
>>549
思考力使用率ゼロの軽作業って感じの投稿だね

559 :全一病:2016/12/01(木) 22:59:52.65
でました^^

560 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:01:12.42
>>556
トックリスターって奴?

561 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:01:15.34
>>555
それ実行してんの、爺さんアンタだけだから

562 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:03:04.82
>>558
よくわかったなあ
気持ちよく酔っぱらって煽りを楽しんでる^^

563 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:03:46.71
おもしれー

564 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:03:59.36
>>562
それがトックリスターか

565 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:04:04.28
>>558
実質コピペ荒らしだからな

566 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:04:11.31
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

567 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:04:39.46
>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

568 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:04:42.23
バリかぶりキウス

569 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:05:03.81
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない



恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

570 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:07:12.74
自演爺さんいつにも増して思考停止してるな

571 :キウス:2016/12/01(木) 23:09:22.66
名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!ファイト!
名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!ファイト! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


572 :自演爺さん:2016/12/01(木) 23:10:05.85
名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!ファイト!
名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!

573 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:10:55.53
キウスってなんだっけ
忘れた?
kwsk

574 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:11:25.34
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

575 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:11:35.50
爺さん壊れた

576 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:11:47.21
>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

577 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:12:16.41
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない



恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

578 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:13:35.12
>>574
十分条件とか必要条件とか意味わかんないで使ってるみたい

579 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:13:39.26
「とんでもジャンプ」
「差し替え可能」
って定型フレーズを機械的に吐き出してる人工無脳ってわけだ

580 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:13:46.33
おい!こら!過疎ってるから煽ってるのに
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
ってなんだよ?
誰が金出してやってるか忘れんな!

581 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:14:48.78
スレ主ひちょりしかつれんのか^^
秋田

582 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:15:26.10
シかぶりキウス

583 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:17:40.72
>>581
キウスって東北人なのか

そういや、東北と新潟しか雪降ってない日に
雪だ・・とか呟いてたな


いろいろ寒い奴

584 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:17:43.19
キウスの脳はタケヤ謹製に差し替え可能

585 :東北人:2016/12/01(木) 23:21:03.77
^^

586 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:21:15.13
もはや反論してる演技も捨ててしまったキウス

587 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:21:22.00
>>580
そういう発言が発想ワンパターンだから誰か丸わかりなんだよな

588 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:22:42.35
名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!ファイト!

589 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:23:34.41
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

590 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:24:44.87
おまえらキウス馬鹿にしてるけど
そのキウスにも劣る畿内説こそ最も滑稽だと思わないか?

591 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:25:15.93
>>590
同意

592 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:25:25.11
 
 
  生体人工無脳 そのもの
 
 

593 :キウス:2016/12/01(木) 23:26:28.98
^^

594 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:26:59.97
>>590-591
こういう自演が馬鹿にされるのに

595 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:29:23.07
オカイチョな!^^

596 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:30:55.18
自演? 名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!名無しのスレ主!ファイト!

597 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:32:05.56
全一病!全一病!全一病!ファイト!全一病!全一病!全一病!ファイト!

598 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:33:00.19
ツーか、これもう発作じゃん



脳漿箕臼

599 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:35:44.95
一見してテンプレに反論してるみたいに見えるよう装ったコピペ
って発想までは良かったんだが
いかんせん実力が伴わなかったな
 
 
 

600 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:40:17.71
ダングラール・キウス

601 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:40:55.99
いや、カドルス程度だから

602 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:49:13.51
歳をとって思考能力が衰えてくると結論が脳内で固定しちゃって
  理由言えない病
になるんだよな

603 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:51:15.76
畿内説スレはガイキチホイホイだな

604 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:52:07.84
>>495
卑弥呼が亡くなった後、河内の狗奴国はどうなったんだろうね。河内の狗奴国と争った記述はないしねぇ。
記紀には崇神の時代に、大物主を三輪山に祀る話が出てくるね。その時代に大物主を三輪山に祀ることで河内の狗奴国を取り込んだのかも。

そして、4世紀には、西山古墳が作られている。物部氏の墓と言われているね。前方後方墳の上に前方後円墳が乗る変わった形態をしている古墳なんだよね。4世紀になり、物部氏も邪馬台国の中央入りが認められたのかも。

その後、大和盆地北部に拠点のあった忍熊王子が謀反を起こしたとして、神功皇后に討たれるんだよね。なんか関係あるのかな‥

605 :日本@名無史さん:2016/12/01(木) 23:54:13.47
自己顕示欲だけあって能力のない人間は
身が安全な匿名電脳世界では
一番強い者に噛み付く傾向が強い

606 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 00:36:45.61
セヌリ党キウス

607 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 00:44:21.71
有名な教授陣が邪馬台国九州説を論破する映像は堪能されたか?
https://www.youtube.com/watch?v=hwRvi2DmI18

608 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 01:01:38.13
強い者ほど粘着されるよな
いつも畿内説のやっかみがひどくて困ってるよ

609 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 01:08:08.04
東遷説で強いのはウヌボレだけ

610 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 02:17:47.01
>>608
だったらこのスレに来なきゃいいのに
狂者の思考はさっぱり理解できない

611 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:13:34.84
>>599
>一見してテンプレに反論してるみたいに見えるよう装ったコピペ

狗奴国バカ=コピペ荒らし

612 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:14:26.43
>>608
スレタイを1000000回声出して読んでみような?クソ爺

613 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:58:31.14
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

614 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:59:01.61
>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

615 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:59:30.75
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない



恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

616 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 06:59:58.99
◆スレッドに書き込むときの注意◆
 ●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
   既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
 ●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
   煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

617 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:00:54.19
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
   煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

618 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:07:01.25
>>607
それ見るとキチンと一つの勢力になれてたかが怪しくなるんだよね

619 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:43:56.47
>>618
そういう感想読むとキチンと聞いてたかが怪しくなるんだよね

620 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:45:11.17
あとぜきキウス

621 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:59:07.50
花ホジ君(汚)
2世紀末に狗奴国が建国されたのはいいけど
建国当初の邪馬台国との関係はどうだったのかな?

622 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 07:59:30.20
>>619
経済の中心と政治の中心が違うんでしょ

623 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 08:01:51.65
>>617
●おれの荒らしを邪魔するな

とも聞こえる。

624 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 08:35:42.64
>>623
バカ、他にどうとれる?

625 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 09:02:20.67
他にないな

626 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 09:07:03.06
花ホジ君の手のひらにのってるよ
かっこわる(嘲)

627 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 09:35:53.23
>>626
自演乙

628 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 09:58:00.87
>>525
はい正解です
>>461
水の祭祀とはなんだ想像できんぞ、誰か具体的に説明してくれ
ひょっとして女王様の聖水を何かにかけるのか、このくらいのことしか
イメージできん。

629 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 09:59:53.45
>>628
そのへん歴史の常識問題だから勉強してくれ

630 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 10:09:59.98
女王様の聖水は健康や治癒のイメージがあるのか、ほえ〜

イメージが歴史の常識問題とかいわれてもな、考古学者の持って生まれた
才能?だからなあ

631 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 10:23:43.77
>>630
女王様はお小水で男たちを支配した

またクイズ出して

632 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 10:29:36.55
>>631
昨日の夜から朝にかけて、とにかく疲れた、で聖水ネタでリフレッシュ

ひと眠りして何か考えよう、中程度の難易度がいいかな

633 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 10:40:40.80
>>632
1問目しか溶けてないから
その程度でお願い

634 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 11:04:54.36
たまさかならリフレッシュもいいだろうが、度が過ぎる

635 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 11:18:10.22
>>630-633は排泄物大好き人間東遷厨の一人無双だな

636 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 11:37:54.14
邪馬台国=大和国
学校で習っただろ

2ちゃんなんかに阿保がすれたてるから公開の場であーだこうだいわれるんだよ

637 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 11:46:51.08
自演爺さんってバーチャルに居場所なくなったら四つ角で殺人とかやりそうだから、どうぞここで思う存分好きなもの垂れて下さい

638 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:01:50.65
顔がみえない2ちゃんが好きでやってるなら仕方ないが

クイズどうぞ

639 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:02:51.95
十世紀以来松下見林あたりまで邪馬台国=大和国みたいな書き方する人すくなく無いけどね
これ語源の話で版図がイコールって言ってるわけじゃないから

640 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:03:21.26
クイズすんなよ

641 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:28:45.07
>>639
バカかおまえ
義務教育うけなかったのか?
版図は女王国全体九州から関東だろ
邪馬台国は大和国だけ

642 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:48:14.19
> 中には、元桜井市教育委員会の清水眞一氏のように、
> 「別の地域の人が入ってきたと考えざるを得ないような状況であると見た。
> ではどこから来たのか、考古学の史料からは特定の地域は限定できない。
> とすれば、卑弥呼の邪馬台国は北部九州のどこかではないかと思われる。
> http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig2.htm#fig1
>
> こういう意見も出てきている。

↑知的で誠実な方 いま、清水さんへファンレターを書いているところです
キチガイ(近畿厨)のなかで勇気がさぞ要ったことでしょう

643 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:51:39.41
>>636
俺の学校の先生は山門かもしれないっていってたけどなw

644 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:51:59.40
>>641
いつの時代に生まれた爺さんだろ?

645 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:54:14.42
おまえの先生なんかどうでもいい

クイズどうぞ

646 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:56:27.42
現役の学生だが?

647 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 12:57:52.85
畿内説には説明できない弱点が多いのですが、
その中でも以下の3点は決定的です。

・邪馬台国のライバル国である南の狗奴国の説明
・東の海を渡った所にさらに倭種の国
・邪馬台国に属する国は30ヶ国

畿内説邪馬台国は畿内から九州までを含む全域を支配しているのに、
そのような大国に対抗できるライバル国が存在するのでしょうか。
また、東の海を渡るとはどこの海を指しているのでしょうか。
さらに、伊都国、奴国、不弥国と現代の市町村レベルサイズで
既に5-6ヶ国の記載があるのに、西日本全体で30ヶ国を想定するのは無理です。

それが九州説であれば、狗奴国は熊本の事、
東の海を渡るとは当然、豊後水道でさらに倭種の国は四国、中国。
邪馬台国が福岡県サイズとすれば、30ヶ国の数は適正。(現代の自治体数)
全てが違和感なくすっきり説明できます。

何より、当時の中国人・日本人が東も南も分からない愚か者の集まり
とするならば、そのような質の低い当時の日本人が、すでに3世紀に
西日本全域を支配している国家を形成していたと信じる方が支離滅裂なことだと思います。

648 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:02:04.49
小学校のときの社会見学の冊子に書いてあったぞ
邪馬台国=大和国

649 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:05:34.44
>>646
定年なってから定時制とか行き始めたの?
すごいね

650 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:09:09.51
>>648
邪馬台国=倭国

651 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:10:51.33
とりあえず、ヤマトという地名は、畿内の大和、九州北部の山門と、二つあるということだ。
どちらが魏志にある邪馬台国に相応しいかな。

652 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:13:58.42
>>649
しね!

>>650
マジレスすると
倭地は倭人の居住する地域
倭国、女王国は女王の版図
邪馬台国は大和国

653 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:19:08.98
>>651
「倭人伝の女王国に含まれた奴国、不弥国、投馬国はじめ斯馬国とか伊邪国とかいう二
十数国はみんなそうだったと思います。だが、これを現在の遺跡とか発掘品とか古墳群などか
らみて大別すると、筑前勢力、筑後勢力、豊前勢力、豊後勢力、肥前勢力といっていいんじゃ
くぬないですかね。肥後から南の狗奴国圏は別にしてね。その北部九州のなかでもこの豊前勢力は
みやこなかなか大きな力をもっていて、その中心が京都郡の豊前平野だと思うのです。古墳は二百以
上あって、そんなに一つのせまい平野に集まっているところはほかにないし、前方後円墳も前
期形式で、円墳は巨石墳ときている。この巨石墳はあきらかに朝鮮のドルメンの技術影響をう
けていますよ。ただ、残念なことに、この地方は完全な発掘がなされていないのです」

654 ::2016/12/02(金) 13:22:33.88
阿保がスレ立てるからこういう馬鹿がすきかってわめくから

655 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:23:08.90
>>651
(「記紀の神話の地名が京都郡にずいぶん多い」に対して)「そうなんですよ。吉田東伍
博士もその点は『奇とすべし』と『大日本地名辞書』に書いていますね。
そのことを主に書いたのが挾間畏三さんの『神代帝都考』ですが、
部分的には無理があっても、やはり先覚者です」

そうです。豊前勢力が強くなって邪馬台連合国の中心となった。つまり山門郡を中心とした筑
後勢力圏にとって代わり、北部九州を統一したのですな。このことが中国に知られなかったの
ぎしんは、中国の動乱で魏や晋が滅亡したりするようなことがあって百年ほど通交が絶えていたから
そうしょわです。そのあと宋書に倭の讃以下の五王が見えるまではね。つまり、わたしの考えではね、豊
前勢力を中心とした九州勢力が畿内勢力を征服して、大和政権の主体になったと思うのです

その理由としてはね、神代紀には筑後や筑前地方の地名が少しも出てこない、みんな豊前の京都郡
のものばかりじゃありませんか。あれは日向の地名だというひとがあるかもしれません
が、わたしの本にも書いておいたように、八世紀にもなると、その前のトヨの国のイメージが
大きくなって、豊後も日向も一緒に含まれてしまった。つまり、九州の東部が一つの勢力圏だっ
たと考えられるようになったからです。だから、京都郡の地名が豊後にも日向にも重複して
散在したわけですな。

656 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:26:17.17
1が訳のわからない責められ方をされている件について。

テンプレは最悪だが、立てたことまで非難するくらいなら、お前が出て行け。

657 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:27:20.91
クイズどうぞ

658 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:32:22.22
テンプレ最悪とまでは思わんが外した方がよいかもな

659 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:32:26.10
>>656
それも変な責め方だけどな
 
 

660 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:33:15.20
{豊前の地名の東遷説、記紀の地名記載ともそれが関連するのですか?」に対して

「思いますね。人間は新しい土地に遷った場合、どうしても故郷の地名をつけますからね。わた
しが本にも書いていたように神代紀の重要な神々にはトヨの名が多い。ツクシやヒムカの名が
たちばなあわぎ付いていますか。あまりありませんね。ツクシもヒムカも『筑紫の日向の橘の小戸の檍原に』
とミソギのところで小地名として突込みで出てくるわけです。トヨはトヨアシハラノミヅホノ
クニと大きく国名として出るほか、いっぱいあります」

そういえば京都郡に和名抄高来郷といのがあこうらいる。のちの高来村ですが、これはタカクではなく、
もとはコウライだったのです。朝鮮の高麗よあざみを漢字の高来にあてた。
それが和訓みでタカクになったのです。仲津郡に呰見郷という和名抄
あずみ地名がある。アザミはいうまでもなくアヅミです。のち信濃に植民地をつくった安曇部族です
ちゅうあいね。アヅミは南方の海洋民族といわれている。行橋から国道二百一号線で仲哀トンネルをす
かわらぎると香春というところがあります。春をハラとよませ、原をハルとよませるのは九州の特徴
です。ハルはフルの転訛です。語尾に、ハルのつく地名は朝鮮系と思ってよろしい。フルはフせぶり
かぶりリともいう。肥前の背振山、筑前の加布里などというのがある。ま、そんなわけで、香春には
からくにしら香春嶽があって、これが辛国の神さまを祭っている。駕洛国のことですな。豊前風土記には新
ぎかわらからくにおきながたらしひめ羅の国からこの川原に来た人が鹿春の神になったとある。延喜式には
辛国息長大姫神を祭るとおおたらしひこしている。これは神功皇后の名ですが、景行天皇も大帯日子で
タラシがつく。景行の子の成務わかたらしひこたらしなかつ天皇も若帯日子とタラシがつく。
仲哀も足仲津彦でタラシがつく。だから景行天皇とその子の
ヤマトタケルとの全国平定説は、タラシ系民族の中央統一ではないか。この朝鮮のタラシ系を
重視している学者もあります。だから、この豊前が大和政権の故郷であるというのはおわかり
になると思います。」

661 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:37:15.05
>>656-658
これ、また例の人の一人芝居だな

662 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:37:18.13
>>653
著作権大丈夫か?

663 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:42:51.99
>>661
気づいたかここにはおまえとおれしかいない

664 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:47:32.18
>>663
何を馬鹿なこと言ってるんだ
お前は俺のダブハンじゃないか

665 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:47:47.72
クイズおかわりー

666 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:50:10.28
>>664
俺しかいなかったのか?

667 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 13:51:59.99
福田型銅鐸という初期の銅鐸があって、中国地方から見つかって
いたのだが、これと同形式の銅鐸の鋳型が九州から見つかっている。

しかも、佐賀県安永田遺跡から見つかった鋳型で作られた銅鐸が
出雲から出土している。

これらから考えると、銅鐸は元々九州で作られ、中国地方に運ばれて
いたと考えられる。そうなると、ちょっと時代は下るが、出雲の
加茂岩倉遺跡などの銅鐸も九州で作られた可能性が高い。

荒神谷遺跡の350本ほどの銅剣も九州で作られたのだろう。
銅剣といえば九州だから。また、16本の銅矛は、綾杉文という
九州独特の文様からこれは九州産で間違いないとされる。

出雲を一挙に有名にした銅剣・銅矛・銅鐸だが、全て九州で
作られたと考えて間違いないだろう。

668 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 15:14:08.39
スレタイを【邪馬台国が畿内にもしあったとしたら・・・説】に変えよう。

669 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 15:19:15.81
ラノベっぽいな

670 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 15:19:33.84
【畿内に無かったもの】

・鉄の武器、武具
・銅剣
・文明
・邪馬台国

671 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 15:38:40.83
>>670になかったもの】
・知性
・教養
・良心
・脳

672 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:05:56.94
邪馬台国は正直村の先にあると聞いていた魏使は正直村と嘘つき村への分かれ道
近くに差し掛かりました、近くに居た村人に、あなたの村に行くには右の道
へ行けばいいですか?とたずねると「はい」と答えました。
村人が正直族なのか嘘つき族なのかわかりません、どちらの道を進めばいいの
でしょうか?
(正直族はかならず本当の事を言い、嘘つき族はかならず嘘を言います)

673 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:35:24.59
>>672
自演爺の家へは左の道を行く

674 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:41:49.26
福岡九州人は三角縁神獣鏡がよっぽど悔しいんだろうな

鉄の武器、武具 ・銅剣なんて関係ないのにww

675 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:49:01.88
>>673
理由を言わなきゃだめだよ

自演爺は正直者と嘘つき両方いるからな、判別が難しいときがある

676 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:52:53.09
>>672

正直者ならそのまま右だし
嘘つきなら左が嘘つきだし

677 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:56:04.06
>>675
自演爺はひとりで、嘘つき村に生まれ育ちました
 
 

678 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 16:59:34.70
>>676
はい正解です
>>677
たまには信じてやったらどうなんだ

679 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:02:18.67
>>672
もう少し難しい方がいいかな
最初の円の問題が面白かった

>>677
自演でいいから邪魔すんな。史ね

680 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:11:02.59
自演はだめだろ

681 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:17:00.79
女王国へ到着した魏使は三角縁神獣鏡9枚を女王へ直接手渡しすることにしました
(まあ、そういうスレだから)、しかし1枚だけ偽物が混じってることが判明しました
見た目には本物かどうかわかりません。
偽物は少しだけ本物より重いことがわかってます、そこで天秤を2回つかって
偽物を判別してください
 

682 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:28:27.90
>>681
適当に三枚づつA・B・Cの3グループに分けてAとBを天秤にかける
偽物はAかBの重い方
釣り合ったらC
三枚に絞り込んだら同じことを繰り返す

683 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:29:29.94
>>681
いきなり難度があがった希ガス
ちょっと時間かかりそう

684 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:32:00.46
上がってねえよ
邪馬台国の話しろ
 
 

685 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:35:13.62
鏡を100枚もくれて広く国中に示せってのは配布アイテムとして使えって話
つまり大きさや重さが揃ってなきゃいけない
やはり下賜されたのは三角縁

686 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:37:19.49
>>684
シンプルに邪馬台(ヤマト)国は大和(ヤマト)国
これ以上話すことない

687 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:40:19.97
九州土人、三角縁神獣鏡で涙目逃亡wwwwwwwwww

688 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:41:55.34
大和=おおやまと≠邪馬台国

689 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:46:15.12
中国の洛陽近郊で出土した三角縁神獣鏡がどうかしましたか?

690 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:46:25.40
夜麻登も大和もよそさまからのぱくり

691 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:49:48.81
自演爺はいくら畿内説にナリスマシても
少し重い

692 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:52:18.95
内行花文鏡こそ至高

693 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:54:35.75
>>689

出土じゃないよ
2015年に骨董市で購入したんだよ。

694 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:56:10.56
>>693
出土したと言って売ってたものを購入したんだよ

695 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 17:57:58.22
偽物だと言い張っていられる間だけ九州説が延命
ただし植物九州説

696 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:00:35.85
いや、モノは本物かもしれんぞ。
骨董市には日本の伊万里焼とかも扱っている業者があるからな。

だが、新品を薬品などで酸化させたりして古く見せかける技術が
すごく発達しているらしい。
99%は贋作だとか。

697 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:03:21.59
古田が狂喜したツガルなんとかは、お小水かけて古く見せかけたんだってね

698 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:05:54.30
>>696
同笵鏡なしのニュータイプ新発見がたまたま個人蔵で未知のまま海外流出って
うっすー!可能性うっすー!

699 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:08:32.16
発掘されて公的に保存されてるものは
全体の一割くらいで
あとは個人所有だったり廃棄されてる
らしいからねえ。

700 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:16:21.93
>>698
中国で見つかった例の神獣鏡ってそんなレアもんだったの?

701 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:17:40.69
>>696
これだろ

出土地点・出土状況を突っ込んで聞いたが、結局はっきりせず。
王趁意氏は漢魏洛陽城付近の10q四方(白馬寺あたり)のどこからか出土したとするのみで、明確な話は無く口を濁した。
また、共伴出土物の情報も無い。

http://zenyamaren.org/washizaki.html

702 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:25:06.82
>>701
明確な話したら王さんに売った奴タイーホだからな

703 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:25:45.10
>>699
ソースは?

704 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:28:58.54
>>702
明確な話したら王さん消されるだろう、こわいよう〜

705 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:35:46.92
>>682
ネタばれしてたんか
おまえ頭いいな
いまやっとわかった
3まいづつと1枚づつの2回か

>>681
クイズおかわりください
いまくらいのが面白い

706 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:39:40.05
>>695
中国の骨董市で売られていた三角縁神獣鏡
中国人のすることですから高く売れるものなら偽造なんて当たり前
余り期待するとガクックリ来るよw

707 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:40:31.89
ちゃんと邪馬台国の話をしろよな

708 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:45:08.17
畿内の邪馬台国小僧ども、おまえらの力はその程度か
少しは九州説を震撼させてみろ

709 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:47:22.47
>>706
本物かニセモノかは成分分析すればあっさりわかるだろうね
古代の銅と現代の銅では成分が違うから
まあわざわざ日本にサンプルが山ほどあって比較されたらすぐバレる
三角縁神獣鏡のニセモノ作りなんてせんだろうし発見されたヤツは本物だろう

710 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:50:06.99
光加速器SPringー8で分析したら全部中国製だった三角縁神獣鏡がどうかされましたか?

711 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:53:53.56
三角縁神獣鏡に限らず、銅器は全部中国製だろうね。
国内で銅山が発見されたのは和銅元年(708年)だからね。

712 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:54:14.14
全部が全部じゃあないぞ
一部、後期型は国産だ

713 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:55:15.17
>>711
銅鐸はさすがに国産だろ

714 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:57:05.09
銅材料は基本的に中国からの輸入品。
奈良に対して福岡の銅器出土量は6倍。

単純に中国に近いから出土量が多い。

715 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:57:59.57
>>708
九州説なんてものは存在しないじゃん
邪馬台国が九州のどこかにあったという共通点しか無い雑多な泡沫説のジャンルがあるだけ
お互いほとんど共通点がないから一緒に震撼しない

716 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 18:59:01.12
>>708
三角縁神獣鏡の説明がつかなくてトンデモ説をひねり出しつづける九州説が何をえらそうに

717 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:00:46.93
僅かに国内の露頭の銅鉱山などがあって
自然銅を使っていた可能性もゼロではないが、
いまのところはその手の研究資料はあまり見ないな。

新井先生とかが推定しているくらいか?

718 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:00:49.16
銅鐸は古い銅製品を鋳潰してしでかしたものは大陸産の銅で
ふつうのサイズのでは少なからずこのタイプのものがあるらしい

719 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:01:32.80
そもそも三角縁神獣鏡なんて興味ないし、意味がない。
漢も倭も内行花文鏡を重視している。

720 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:03:07.89
三角縁神獣鏡を分析したら中国製だった。どうしよう?
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/no_16/

721 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:04:23.41
>>719
都合わるいと思考停止か

722 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:05:14.24
九州の香春山は古代から銅山として有名。

あと、土蜘蛛の名は、彼らが鉱山を保有していたからだという説がある。
もちろん、掘っていたのは銅。
鉄はかなり遅くまで朝鮮半島で買い漁っていたと記録にある。

723 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:05:44.87
>>719
じゃあ魏と邪馬台国は三角縁神獣鏡を重視したって事でひとつヨロシク

724 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:07:16.34
中国製の銅を使っているんだから
分析したら中国と同じ成分なのは当然ですわな

725 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:08:28.65
まあ三角縁が国産でも畿内説は痛くも痒くもないけど、中国製だったら九州説東遷説みな即死だからな
必死なのは仕方ない



w

726 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:09:02.07
ところが国産品は中国製の物とは違う成分値が出るんだなぁ

727 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:10:56.80
>>719
震撼してんじゃねーよ九州説

728 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:13:53.56
>>726

成分のばらつきが大きくなっているんじゃないかな?
これは各地の銅を何度も溶かしては混ぜて、
を繰り返していると起こる現象だよ。

単一の銅山からだと、成分も狭い範囲に集中するからね。

さて、国産品からはどういう特性が出ているのやら?

729 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:14:47.84
>>724
でもね、中国産の中でも成分が揃ってるのは一括大量生産品だから
そんなこと出来るのは国家的事業だから
とすると、やはり中国皇帝からの下賜品だな

730 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:17:09.58
>>728
だな

731 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:17:41.43
中国産だったら三角縁神獣鏡東征説なのか

732 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:19:02.09
>>726
だから間違ってるわけよ

733 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:19:24.94
>>731
いかなる場合も東征説は無理

734 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:20:04.28
>>732
なにが?

735 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:22:06.48
>>734
全部

736 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:23:09.21
三角縁は国産、その証拠に中国では骨董市の一枚しか見つかっていない

737 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:26:37.11
>>735
敗勢の東遷説がまた思考停止しました

738 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:27:17.94
>>736
証拠にならんだろう

739 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:29:47.56
骨董市の一枚では証拠にならんだろう
三角縁が中国産なら中国では何千枚も見つかるだろうな。

740 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:30:03.25
>>738
事実を否定できないから、必死に証拠にならないと強弁するしかないか

フフフ

741 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:31:21.58
畿内説は骨董市の一枚にすがるしかないものな

742 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:32:01.01
三角縁は奈良産

やっぱりメイドインジャパンだね

743 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:32:06.67
>>736
毎週木曜にエサを貰う七面鳥は
感謝祭もエサの日と思い込みつつ
死んでいくそうな

744 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:32:46.82
>>740
なぜ証拠になると思うの?

745 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:33:27.71
>>741
すがってないし

746 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:34:36.84
フフフ

747 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:35:00.20
あなたを襲う恐怖のきっきっき キウス

748 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:35:34.51
>>746
思考停止して誤魔化すトンデモ説

749 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:39:34.55
成分は中国産のもの
出土でないとはいえ中国でも同じ物が発見
漢字で銘文、魏で使われていた年号が刻まれている
魏志倭人伝、全唐文など中国側の史料に銅鏡を倭国に送ったと記録がある

これを中国産でなく国産と言い張るトンデモ説・九州説

750 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:39:51.77
昔、骨董市の値札と説明を信じて買った壺が
実は贋作だったおじいちゃんの話を思い出した。

751 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:42:50.99
>>749
日本産の銅なんてのは存在しない
当時はすべて中国産の銅だよ♪

752 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:44:34.61
>>751
ウソ乙
仮にそうだったとしても
三角縁神獣鏡が国産という事の証明にはならないし

753 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:50:25.85
おまえら鏡の話すきだなあ(鼻ホジ
今のところあまり証拠にはならんと思うが

754 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:50:55.49
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

755 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:51:13.33
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

756 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:52:30.11
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

757 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:53:50.41
おやおや崇高な学問を議論するための2chという神聖な場が罵倒レスやコピペやスレチで溢れかえってますね
いけないいけない
特に人を口汚くののしるのは痛いところを突かれて顔真っ赤になったのがばれちゃいますよ(鼻ホジ

>>621
ちょっと長くなるかな
自説の開陳は禁止されていますから(適当
よかったらメールくださいな^^(捨てアドでどうぞ
suikaman0@yahoo.co.jp

>>628
それ宣教師バージョンだかで前みたから瞬殺だったわ
というか、クイズめちゃくちゃスレちだぞ!
もっとやれ!

758 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:57:56.52
>>753
そんなワケはない
魏の年号が刻まれていて邪馬台国に贈ったと魏志倭人伝に出てくる
たくさん出るのは畿内だから邪馬台国は畿内ねって百年続く邪馬台国論争に簡単にケリがつく

そして九州説が国産品だの偽造品だの興味ないだの色々おかしな事を言い出すから
眺めていて楽しい

759 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 19:58:41.18
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

760 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:10:26.08
一枚の三角縁が望みの綱か、風前の灯やの、、、

761 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:11:54.29
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

762 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:12:12.67
>>754-756
せっかくテンプレに反論してるポーズで
演戯したのに
自分でコピペ荒らしだと自白して
どうすんの

763 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:16:13.26
>>760
中国で一枚でも出たら終わりの国産派論法こそ
原理的に最初からずっと風前の灯なんだがな


wwww

764 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:18:35.35
テンプレに反論してるポーズ?
最初からコピペ荒らしだと自白してるよ^^

765 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:19:14.49
さらにすでに中国で見つかっているし

766 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:20:34.93
>>760
国内だと500枚くらい見つかってるんだけど

767 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:23:36.46
>>766
自虐ネタか?座布団一枚進呈いたします。

768 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:29:20.59
官僚の国中国は前例主義だから日本には朝貢回数x100あるんじゃね?
これに踏み返し複製がプラス

769 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:32:36.98
>>767
推定500枚とは言われてるよ

770 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:32:44.07
魏使は女王国に滞在中色々な植物、動物など調べました、そこで、とんでもない
生物を発見しました、水のはいった瓶にその生物を1匹入れると1分ごとに2倍
ずつ増えていくのです、60分後には瓶いっぱいになりました。
そこでその水のはいった瓶に2匹いれると何分後に瓶いっぱいになるでしょうか?

771 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:39:25.62
四回くらい魏に使い送ってるし一部国産もあるから500くらいあっても妥当じゃね

772 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:41:20.75
出土が500枚以上だから実際には10倍以上あるんじゃないか

773 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:44:19.41
軽く1000枚以上はあるな、よかったね、畿内厨

774 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:51:41.91
魏国内で銅は出ないから、魏は銅貨を流通させるのも大変だったわけだが

775 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:52:42.91
最近の研究では
三角縁のうちかつては国産でボウ製といわれていた鏡群と
中国製で舶載といわれていた鏡群との間に明確な製作技術の差がなく
むしろ両者の間で鋳型の外枠を共有している可能性が指摘されていて
全部国産か全部中国製かいずれかという流れになっているよ

776 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 20:55:56.70
ttp://yominokagura.blog.fc2.com/blog-entry-93.html

ここの知恵遅れどもの知能レベルを測るから、
このゲームに出てくる最後にでてくる数字の3ケタ答えてみ
10分以内に

777 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:00:38.04
またお前か

778 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:00:42.71
>>775
全部国産

779 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:10:40.93
全部見つかってはいないが1000枚くらいあるかも知れない。
けどそれがどうした。多すぎるから国産とか言い出さないよな

780 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:13:09.23
久々に日本史板に来たら、ドンと来いや謎の女王が廃れてて
九州と畿内にスレが分かれてる!?
しかも昔のコテがほとんどいなくなってるし

781 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:13:49.44
>>779
国産と言う。「いい加減にせー」と魏王が怒る。

782 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:14:16.65
>>780
実は両スレとも全部オレ一人の自演だ

783 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:15:18.58
あとときどき出てくる「キウス」というのは何だ?

784 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:15:21.76
ジョーカーの再就職が絶望的らしい
マン臭は脳卒中

785 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:16:56.80
>>784
ジョーカーは知ってるがマン臭は知らん
太国や唐松山などの魔人は死んだんだろうな

786 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:19:29.08
魔人?古参はそんな言い方しないはずだがな

787 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:20:58.12
>>774
どこからでも輸入はできただろう朝鮮半島とかでも
>>775
それは少し苦しいかも
スプリング8を用いた分析では舶載鏡と思われる鏡、
ボウ製鏡と思われる鏡の間にはっきりと成分の違いが現れた

788 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:21:08.26
俺は「縦目仮面」というコテを使ってた

789 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:21:09.05
>>785
「昔は良かった」かな? 今は畿内も九州も落ち目。

790 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:21:45.45
>>789
まあそうだろ 世間の関心がない

791 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:23:31.99
時代は泡

792 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:24:19.21
果てしのない泥仕合ではなwww

793 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:25:26.98
>>791
阿波といえ!!

794 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:25:32.75
今は色々証拠が出揃って九州説がとうとう敗北しそう

795 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:26:35.80
>>787
spring8は前スレで論破済み

796 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:28:31.32
>>795
ウソをつくでない
それにスレで論破て
論文とかじゃないんかい

797 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:32:05.86
>>796
スプリング8は、銅の産地を追うことはできても
銅鏡の製作地を追うことはできないよ

798 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:40:53.25
>>797
しかし舶載と思われる神獣鏡は他の古代中国の銅製品と同じ成分グループ
ボウ製と思われる神獣鏡は違う成分グループ
これから神獣鏡に関しては中国産と国内産の2種類あると考えられないか

799 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:49:24.59
純粋な中国製は幾つかグループに集中するが、
日本産の銅鏡は広い範囲に分散するね。

中国産の銅材料をごっちゃに混ぜて
何度も再利用しているから
そういうふうに分散する。

800 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:53:33.53
あと、古い時代のものは、原材料が
中国のものに近く、
古墳時代の後世のものは
混ざって集中しなくなってますね。

801 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:54:15.77
さて今夜こそいよいよ邪馬台国論争に決着が着きそうだな

802 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 21:58:40.31
>>801
最近、考古学関係者が近畿地方の弥生時代中期・後期について
語るのを良く目にするようになった。

その内容もだいたい同じで、近畿の弥生社会は階級意識の
欠如した社会であって、突如、巨大な古墳が出現する古墳時代とは
どうしてもつながらないとする意見。

中には、元桜井市教育委員会の清水眞一氏のように、

「私は、過去20年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」の
テーマをもって発掘作業に従事してきた。

別の地域の人が入ってきたと考えざるを得ないような状況であると見た。
ではどこから来たのか、考古学の史料からは特定の地域は限定できない。
とすれば、卑弥呼の邪馬台国は北部九州のどこかではないかと思われる。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig2.htm#fig1

こういう意見も出てきている

803 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:01:03.81
花ホジ君(藁)
メール送信済み

804 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:04:43.26
日本の古墳時代から出るボウセイ鏡の
成分が集中しないのは、
日本国内にはまだ産出量の多い銅鉱山が
稼働していないことを示しています。

多く産出していたら、日本グループのような
集中する領域があるはずですからね。

805 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:08:40.79
>>802
それだと例え邪馬台国が魏に使いを送る1年前に畿内に引っ越してきたんだとしても
邪馬台国は畿内にあったて事になるやんけ
九州にあったとするなら魏に使いを送った時は九州にあって
そのすぐ後に畿内へ引っ越して大急ぎで古墳をこしらえたと証明しなきゃイカン

806 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:12:46.25
三角縁神獣鏡はやはりほぼ中国産で決まりのようだな。
国産品で押し通さないといけない九州説はとうとう最後の時を迎える

807 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:19:13.83
何でそうなるw

808 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:20:57.25
畿内説の強がりがいじましいな。
八咫の鏡に敵うわけないだろう。

809 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:24:54.75
>>805
■京都工芸繊維大学名誉教授 布目順郎氏  名著『絹の東伝』(小学館)

弥生後期の絹製品を出した遺跡もしくは古墳は、すべて北九州にある。
したがって、弥生後期に比定される邪馬台国の所在地としては、絹を出した遺跡の、現時点での分布から
みるかぎり、北九州にあった公算が大きいといえるであろう。

わが国へ伝来した絹文化は、はじめの数百年間、北九州で醸成された後、古墳時代前期には本州の近畿地方と
日本海沿岸地方にも出現するが、それらは北九州地方から伝播したものと考えられる。

810 :花ホジ改めキウス:2016/12/02(金) 22:28:46.33
>>803
了解
このスレではキウスと呼ばれてるのでそちらでよんでくらさい。できれば君付けで^^

811 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:29:32.13
 
繊維文化史だけで邪馬台国の所在地がわかるわけがなかろうがw

812 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:30:07.37
>>809
そこが古代に栄えてたのはわかっている。
漢倭奴国王の金印が出ている。
しかしそこは奴国であって邪馬台国じゃないんだよなぁ

813 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:30:16.72
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

814 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:31:17.92
伊勢神宮にある八咫鏡は鏡の袋を交換した人によると20cm位の銅鏡で唐草模様があり真中に紐を通す穴があるとの事。

815 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:32:17.59
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

816 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:32:49.03
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

817 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:34:01.38
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

818 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:36:02.80
>>807
なぜかって。
中国産なら魏の年号が刻まれているから神獣鏡は魏の鏡
畿内にたくさん出土するから魏に使者を送ったのは畿内の勢力
つまり魏志倭人伝に記された邪馬台国は畿内となるから

819 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:38:19.85
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

820 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:38:50.45
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

821 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:40:12.55
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

822 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:41:00.19
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

823 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:41:21.94
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

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824 :花ホジ改めキウス:2016/12/02(金) 22:43:07.79
>>803
了解
このスレではキウスと呼ばれてるのでそちらでよんでくらさい。できれば君付けで^^

825 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:43:29.34
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

826 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:44:33.49
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

827 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:44:42.56
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

828 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:44:59.84
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

829 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:45:07.93
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
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830 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:45:25.39
布目順郎京都工芸繊維大学名誉教授によると箸墓古墳に隣接する下池山古墳から出土した絹製品は
日本産の絹織物の倭文で卑弥呼が魏に献上した斑布と同じ絹織物であるとの事。

831 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:45:41.31
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

832 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:46:54.28
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
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833 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:47:00.50
鏡には古来より魔を払う力があるとされるが
三角縁神獣鏡の話にロクな反論ができず悶え苦しんで荒らしまくる九州説は
魔物か何かか

834 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:47:26.20
邪馬台国は畿内大和の地に成立なのは明白なので次のステップに行こう。
大分魏志倭人伝に出てくる国々が分かってきたな。後は邪馬台国の九州の拠点がどのように作られたか?(投馬国、安曇族の動き)、大物主の謎、卑弥呼の出自、卑弥呼の祭祀の内容をはっきりさせていきたいね。

奴国は飯塚市を中心した遠賀川流域一帯、かつて石器の一大製造拠点であり、九州北部一帯に石器を出荷し大きな影響を持っていた。

不弥国は、行橋市〜宇佐。飯塚市から行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路。

投馬国は日向(宮崎平野)+α(大隅半島)。
一ツ瀬川流域に西都原古墳群がある。西都原には、妻の地名あり都萬神社もある。
5万戸の大国であり、耳川〜大淀川流域一帯の広範囲を治めていたと思われる。

伊都国は博多湾一帯。魏志倭人伝当時1000戸。
投馬国と安曇族に攻められた後。一大率を置かれ監視下にある。

狗奴国は、大和川流域一帯=大和盆地南部+河内。
倭国大乱で丹波、琵琶湖南部、大和盆地北部、伊勢の勢力に大和盆地南部の勢力はくだったが、卑弥呼の時代は河内の勢力はまだ残っていた。饒速日命が開拓したエリアか?

若狭湾〜琵琶湖〜淀川〜大阪湾
倭国大乱以前は伊勢遺跡を中心に周辺の国々が共同で治めていたと思われる。
丹波、琵琶湖南部の勢力(和爾氏?)、大和盆地北部の勢力、伊勢平野の勢力。邪馬台国の母体。

吉備を中心とした瀬戸内海の勢力。

吉備の勢力拡大が九州東部や畿内に接するようになったのが、邪馬台国建国の一つの原動力になったのかも。

835 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:49:43.41
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

836 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:49:50.08
饒速日命は開拓者。
邪馬台国成立より数百年昔の話。
九州から見れば、饒速日命だが、畿内の視点では少彦名。
大和川流域(大和盆地南部+河内)を開拓。子孫が狗奴国建国。

倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。
畿内では、出雲支配からの独立戦争の意味合いもある。
丹波+琵琶湖南部+大和盆地北部(伊勢遺跡の中心メンバー)、伊勢平野の勢力、吉備など瀬戸内海勢力の連合と、狗奴国の争い。
倭国大乱で狗奴国の奈良側のエリアを征圧。その後九州の勢力と合流し、邪馬台国を作った。

九州では、九州東部が連合(投馬国+安曇族)。こっちにも吉備は噛んでいる。
伊都国を攻め、大陸との外交の独占や鏡の製造技術を奪い、畿内に合流。

837 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:50:12.64
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

838 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:50:45.41
以下勝手な推測なのを予め断わっておく。

欠史八代な、結構事実を反映していると思われる。
邪馬台国成立の大前提は、30カ国が卑弥呼を共立して新たに邪馬台国を作ったこと。つまり30カ国にはそれぞれ本国があり基盤がそこにあるということだ。神武の兄も本国に戻った(残っていた?)と言う説もあるしね。

欠史八代は、本国から派遣され邪馬台国建国に主要な働きをしたメンバーとその子孫ではないかと。神武の系統、和爾氏の系統等いくつかを合わせて一つの系統に纏めただけじゃないかと。

邪馬台国建国の場所は畿内の勢力が倒した狗奴国の大和側のエリア。
神武の邪馬台国参加には吉備の後ろ盾があったにしても、当初立場はそれ程強くなかったんじゃないかな。
神武は纒向に入れず対河内狗奴国の前線(葛城の辺り)に置かれているしね。大物主と血縁を結ぶ話もあるし、旧大和側の狗奴国の勢力と血縁を結び、当麻の民を支配下に置き、河内狗奴国に対する防衛を任されたのでは?
結果神武の系統は大和の地で次第に力をつけていったと。

古墳時代に入ると九州の神功皇后による朝鮮半島進行など、また各地で独立した動きを見せるようになるしね。本国の動きだろうね。

邪馬台国は、天武による統一国家形成に至る極初期。全く中央集権が行われていない状態。
参加30カ国には、後顧の憂が無くなるメリットがあるけどね。琵琶湖南部の勢力は北進できるし、伊勢の勢力は濃尾平野と向かえるようになる。投馬国など九州東部の勢力は、九州統一を目指せるしね。

839 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:51:10.86
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

840 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:51:33.71
崇神天皇、垂仁天皇の時代、豊鍬入姫命や倭姫命が、それ以前は皇居に祀っていた天照大御神の鎮座地を求めて各地を転々とした逸話。

吉備、紀伊、丹波、ヤマト、近江、伊勢平野を転々とするんだよね。
ひょっとしたら、その時その時の邪馬台国の王の元を転々としていたのかも。

まだ崇神や垂仁は、王の位置につけてなく、ヤマトの地を治めるのを任されていただけかも知れないね。

倭姫命の時は、近江に長くいて最終的に伊勢に落ち着くんだね。

卑弥呼は、九州の神話を取り込み天照大御神に書き換えられたのかも。
そして、卑弥呼は近江の勢力と伊勢の勢力の間にできた姫だったのかもね。

伊勢神宮は、内宮が天照大御神で外宮が豊受大御神なんだな。

邪馬台国建国に主要な働きをした丹波の神と、近江と伊勢の間の姫である卑弥呼(天照大御神)を伊勢神宮に祀ることで、それらの国々をたたえたのかもね。

841 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:52:05.21
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです

842 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:52:20.80
話は変わるが、伊都国の扱いは出雲と同じだな。
神鏡を譲り、大陸との外交権を譲り、邪馬台国に国譲りしたと。

実際博多の地は、投馬国を中心とした九州東部連合に譲ったんだろうけどね。
それが原因で卑弥呼亡き後、ややこしくなるんだな。
畿内と九州に権力の中心ができるみたいに見えるしね。

天武の時代までにどう統合されたんだろうね。

843 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:52:57.06
伊勢遺跡の祭祀。
遺跡の状況から水路を巡らし、水を使った祭祀を行われていたと考えられているんだよね。その施設の埴輪も出ている。
祭祀は夜に行われていたみたいだし。

纒向も水路を巡らされているんだな。
伊勢遺跡に似た水の祭祀の可能性もあるねぇ。
魏志倭人伝には、卑弥呼は鬼道を行ったと書いてありる。鬼は亡くなった人やその魂だろうね。祖先(敵も味方も)を神として祀り、その神託を受ける祭祀だったのかも。なんか神道と似てるな。

844 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:53:07.14
何だこりゃコピペだらけやんけ・・・

狗奴国バカに「安曇」「饒速日」言ってるのはトンスル東遷厨か?
まあ便乗してるクズ(九州)説もいそうだが・・・

845 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:53:14.13
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

846 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:53:50.25
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

847 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:54:08.99
844 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:07.14

何だこりゃコピペだらけやんけ・・・

狗奴国バカに「安曇」「饒速日」言ってるのはトンスル東遷厨か?
まあ便乗してるクズ(九州)説もいそうだが・・・

848 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:55:26.13
847 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:54:08.99

844 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:07.14

何だこりゃコピペだらけやんけ・・・

狗奴国バカに「安曇」「饒速日」言ってるのはトンスル東遷厨か?
まあ便乗してるクズ(九州)説もいそうだが・

849 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:56:53.16
することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、已と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える

また、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い


27 :

1 ◆q8leUXpsw.

2016/11/29(火) 23:26:38.61

◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て三世紀には瀬戸内航路

850 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:57:16.55
武の時代までにどう統合されたんだろうね。


843 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:52:57.06

伊勢遺跡の祭祀。
遺跡の状況から水路を巡らし、水を使った祭祀を行われていたと考えられているんだよね。その施設の埴輪も出ている。
祭祀は夜に行われていたみたいだし。

纒向も水路を巡らされているんだな。
伊勢遺跡に似た水の祭祀の可能性もあるねぇ。
魏志倭人伝には、卑弥呼は鬼道を行

851 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:57:37.10
箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。


846 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:50.25

 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴

852 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:57:57.88
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです

853 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:58:23.66
壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ


847 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:54:08.99

844 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:07.14

何だこりゃコピペだらけやんけ・

854 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:58:43.44
>>844
東征、東遷なんかないし、もちろん九州に邪馬台国はない。

近江、伊勢、丹波、木津川流域の大和盆地北部の勢力など畿内の勢力が大和側の狗奴国を倒し、その地に卑弥呼を共立した国々から派遣された人々が作ったのが邪馬台国。

855 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 22:58:50.10
ったと書いてありる。鬼は亡くなった人やその魂だろうね。祖先(敵も味方も)を神として祀り、その神託を受ける祭祀だったのかも。なんか神道と似てるな。


844 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:07.14

何だこりゃコピペだらけやんけ・・・

狗奴国バカに「安曇」「饒速日」言ってるのはトンスル

856 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:00:05.26
は無数にあるが面倒だから列挙しない

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。


846 :

日本@名無史さん

2016/12/02(金) 22:53:50.25

 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人

857 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:00:42.63
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

858 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:04:22.98
>>855
勝手にレッテルはるな。
邪馬台国は、丹波、近江、伊勢、吉備、九州からは投馬国、木津川流域の大和盆地北部の勢力が中心になって作った国。

859 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:14:29.76
邪馬台国は大和の地にあるのは明白。

それより、邪馬台国がどのように作られたのか、卑弥呼を共立した30ヶ国の比定、卑弥呼の出自、卑弥呼の祭祀、投馬国など九州内の動き、狗奴国のその後、大物主の謎、卑弥呼亡き後の女王国メンバーの本国の動きなど、議論した方が面白い。

860 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:19:07.32
邪馬台国成立前に九州勢力がやって来て作ったんだろ…

861 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:43:24.62
【邪馬台国の周辺の国】

1番目の斯馬国は旧志摩(しま、嶋)郡、福岡県糸島市
5番目の彌奴国は嶺(三根)、佐賀県神埼郡三根村にある吉野ヶ里遺跡
8番目の姐奴國は曽根(佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里)
9番目の對蘇国は鳥栖の安永田遺跡(佐賀県鳥栖市柚比町)
16番目の邪馬国は八女の室岡・亀ノ甲遺跡(福岡県八女市)
17番目の躬臣國は玖珠(大分県玖珠郡玖珠町)
18番目の巴利国は杷木(福岡県朝倉市)
19番目の支惟國は基肄城趾(佐賀県三養基郡基山町)
20番目の烏奴國は大野城趾(福岡県大野城市)
21番目の奴国は那の縣(福岡県福岡市)の再掲

邪馬台国の範囲はおおむね筑紫国(後の筑前と筑後)に一致する。
筑紫国は、東に同盟国である豊国、南に時に敵対することがある肥国、北は対馬海峡を挟んで韓国、西は海である。

862 :日本@名無史さん:2016/12/02(金) 23:45:55.95
纒向は夜麻登などとは無縁
御眞木入日子印惠命がセットアップした
ニュー彌馬那ランドの彌馬岐ぢゃろ

863 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:02:18.05
>>860
そう考えるのが、一番自然だな

864 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:10:40.24
三角は、オリジナルは中国、ほとんどは鏡作神社での模造だろ、粗製乱造だし。

865 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:25:13.72
>>861
魏志倭人伝には、邪馬台国の周辺の国など書かれていないが?
書かれているのは、女王国周辺の国。

866 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:30:32.15
>>864
そうだとしても、
魏と畿内との繋がりを明らかにする材料という事は変わらん

867 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:38:11.95
魏志倭人伝で分かるのは、女王国周辺の国々として列挙されている国は女王国メンバーではない。
伊都国は女王国の属国。
奴国が境界なので、不弥国や投馬国は女王国の可能性あり。
という位だろう。

868 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:42:17.35
そもそも女王国というのが不明確だな。

869 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:48:56.32
九州説の時代が到来しつつある
このスレ乗っ取らせてもらう

870 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:58:48.96
ヤッベwwwww
九州説に乗っ取られるwwwwヤッベwwww

871 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 00:59:00.24
>九州説の時代

そんなものあるわけねーだろバーカwww

九州の何処の説だって?

とにかく九州だったらどこでもいい説なんてそもそも学説未満
お前らのようなアホ御用達の与太話の集合体

872 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 01:01:48.38
まあ今後九州説の主戦場は学会や出版業界ですらなく
(出版業界ももはやオワコンで見限った))

ネット・・・しかも2ちゃんの様な匿名の掲示板とか
好き勝手に書ける個人のブログとかになるのかも・・・

873 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 01:04:26.44
>>872
平気でウソの書けるところしか
もう彼らの居場所はない

874 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 01:06:40.89
畿内説も死に体じゃないかw

875 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 01:07:59.06
>>874
どうして?
バリバリ隆盛じゃん

876 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 01:31:06.21
九州論者も質が落ちたの…
誰か骨のあるヤツ連れて来んかい

877 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:04:44.94
四の五の言わずにかかってきたらどうだ?

878 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:05:38.26
いや「畿内説」は死に体だよ・・・

だって既に定説的な地位にあるのだから
邪馬台国論争が既に前世紀の遺物、オワコン

結局一時的一過性の狂騒的なブームが去った後
殆ど何も残らなかったのが邪馬台国論争

ある考古学者が自分の研究を
「消費される考古学にしたくない」
とか言ってたが

九州説は消費され尽くして出がらしになってお終い
何ら後に繋がる発展性も見せず消えた

879 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:10:35.53
どうした?震えているのか?
そんな根も葉もないうわさ話じゃ反論にもなってないぞ?

880 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:19:59.88
>>879
何への反論?

881 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:40:46.31
焦土作戦ときたか
出る前に負ける事考えるバカいるかよ

882 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 02:58:39.87
狗奴国は倭国でないが、力のある国である。

さすれば、畿内説で比定する狗奴国の遺跡はあるのだろうか?

九州説では畿内を狗奴国と比定すれば、なんら問題ない。

邪馬台国(倭国の首長)は九州で、畿内は狗奴国と考えられる。

883 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 03:25:21.63
九州の何処にする気?

九州が畿内勢に
攻め込まれてるってことでok?

884 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 04:41:24.05
九州説では狗奴国は南だろ
九州説が根拠としている特大朝鮮ポコ出土地域の南だから
九州の下半分だろ

885 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 04:47:59.93
適当に考えると
1)
狗奴国は四国
瀬戸内海ルートじゃ説明できない。
太平洋ルートで畿内が邪馬台国

2)狗奴国は畿内
  九州の邪馬台国勢力が東征で制圧された

886 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 04:49:20.66
 
適当すぎ

887 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 04:51:00.24
ゴメン
九州の邪馬台国勢力が東征で狗奴国を制圧した。

888 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 04:52:02.42
絹東征説に異論はないだろう。

889 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 05:01:37.76
>>888
なんだ?
その珍説初耳だかど


???

890 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 05:05:53.43
>>887

倭人伝の「南」は「東」の間違い

ということで、よろしいんですな?



はい、九州説終了

w

891 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 06:00:10.66
>>890
九州説って簡単に言ってもらっちゃ困るな。
邪馬台国は九州にあったで統一されてるが狗奴国の比定地は各説ある。

畿内説も同様
狗奴国の比定地は各説ある。

892 :ただ思うだけ:2016/12/03(土) 06:07:29.39
要は、邪馬台国と対峙する勢力である狗奴国の発掘物の問題だろ。

瀬戸内海ルート説だと狗奴国は出雲とするのが畿内説では無難。
大平洋ルートだと阿波(四国全域)とするのが畿内説では無難。
日本海ルートだと阿波(四国全域)とするのが畿内説では無難。

どうも東海に持ってきたがる畿内説の学者は好かんな。

893 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 06:12:56.78
東征で、阿波の◎✖国と畿内の◎✖国が統一され、
瀬戸内海ルートも安全となる。
めでたいめでたし。
残るは蝦夷を制圧するだけじゃ。

894 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 06:34:43.41
天皇のルーツを探るのも考古学者の使命だと思う。
邪馬台国との關係とかね。三国志が中国の正史だが他国の文献。
記紀は日本の文献で正史。
正史=正当化された歴史。なぜ正当化されたかが問題なんだがね。

895 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 06:42:22.96
現在における
朝廷の犯した最大の汚点は同和地区を生み出したことだろう。
ヤマト王権は東征で成立。征服民と被征服民の差別(貴賤の令、五色の賤)
関西や九州に同和地区が多いのはそのせい、九州に被征服民を奴婢として逆輸入?

896 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 06:49:31.37
>邪馬台国は九州にあったで統一されてる
 
そんなバラバラな比定地は統一されてるとは言わない
要するに「藩」意識からいまだに脱し切れていない
畿内説の邪馬台国の比定地は大和中心で一定していてる
狗奴国の情報が少ないから諸説考えられるだけのこと

897 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:06:40.71
>>812
考古学者 森浩一氏

ヤマタイ国奈良説をとなえる人が知らぬ顔をしている問題がある。(中略)
倭人伝では、”養蚕をおこない、糸をつむぎ、細やかな(けん)や緜(めん)を作っている”。
作っていただけでなく、魏へ二度めに派遣された使者が献じた品物のなかに、”倭錦、青、緜衣、帛布”などがある。
(中略)
布目氏(布目順郎氏、京都工芸繊維大学名誉教授)の名著に『絹の東伝』(小学館)がある。目次を見ると、
『絹を出した遺跡の分布から邪馬台国の所在地等を探る』の項目がある。

簡単に言えば、弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
つまり4世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。
布目氏の結論はいうまでもなかろう。倭人伝の絹の記事に対応できるのは、北部九州であり、ヤマタイ国もそのなかに
求めるべきだということである。この事実は論破しにくいので、つい知らぬ顔になるのだろう。

898 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:07:56.30
>>812
773 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2015/08/15(土) 07:26:11.25
論理不在もなにも、ポーの「盗まれた手紙」みたいなオチ


女王国より以北には、特に一大率(いちだいそつ)を置き、諸国を検察せしむ。

女王国の東、海を渡る千余里、復(ま)た国有り、皆倭種なり。

↑ふつうに考えて九州じゃね??

899 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:08:12.45
>>894
本物キウス登場

900 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:27:08.61
>>896
考古学者で、箸墓を「卑弥呼」の墓とするのは一部の邪馬台国畿内説論者。
謎が多いですね。
多数決で決めるのかな?畿内説は?

901 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:35:41.01
>>900
>多数決で決めるのかな?

>>896のどこに多数決など書いてる?

902 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:42:17.91
卑弥呼の墓はホケノだよ。
手柄欲しいバカどもが箸墓に変えたぐらいと思うべし。

https://www.youtube.com/watch?v=IORjaw6bWI4

903 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:44:03.78
トンデモは理由を言わない


これ、豆な

904 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:44:10.08
>>901
かな?でしょ。

905 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:48:19.04
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

906 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:49:27.61
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

907 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:50:05.27
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

908 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:50:27.03
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

909 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:50:54.04
出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

910 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:54:45.76
>>900
ブリューゲルのめくらが、めくらたちを先導する絵を思い出す


最近の「邪馬台国=畿内説」の本
 ○白石太一郎「箸墓古墳と大市墓」(『天皇陵古墳を考える』学生社、2012年刊所収)
 ○大塚初重「東国の出現期古墳と大和政権」(『大美和』、2012年、第122号)
 ○大塚初重『邪馬台国をとらえなおす』(講談社現代新書、2012年刊)
 ○東潮(あずまうしお)著『邪馬台国の考古学』(角川学芸出版刊、2012年刊)

 この四つの論著は、いずれも、国立歴史民俗博物館グループ(以下、「歴博研究グループ」と略す)の炭素14年代
測定法の結果を、みずからの「邪馬台国=畿内説」の論拠または、補強材料としてとりあげている。

大崩壊「邪馬台国畿内説」―土器と鏡の編年・不都合な真実 (推理・邪馬台国と日本神話の謎) 単行本 ? 2013/1/10
安本美典 (著)

箸墓も、ホケノ山古墳も、4世紀代築造の古墳だ。卑弥呼の時代のものではありえない。畿内説は、年代比定を
大きく誤っている。土器には、西暦年数に換算できるような確実な年代的指標はない。
数々の科学的・歴史的データを駆使し、「畿内説」の論拠を徹底的に砕破する。

911 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 07:55:39.88
>>894
文献解釈は考古学者のおつむじゃ無理でしょ

912 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:11:12.53
キウスのおつむだと日常会話も無理

913 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:12:24.87
俺が考古学者なら奈良県なんか発掘調査しないで福岡市や糸島市付近をやるなw

914 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:22:51.92
邪馬台国が倭の覇国として畿内に首都があったとする。
東海・北陸以東は倭種だが倭国ではない。
立地的に首都を畿内にする必要がまったく見当たらない。
九州で反乱が起きたとき、畿内に情報が入るのも、出兵するのも幾日かかったやら?

915 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:43:09.02
>九州で反乱が起きたとき

反乱を起こすような民族が住んでる島は首都からは遠いほうがいい

916 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:47:27.70
畿内の解釈だと九州から畿内まで何か月も掛かるんだから
支配、被支配の関係なんか有り得んだろw

917 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:49:59.72
 
じゃいつまで土蜘蛛だったんだよ?w

918 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 08:56:02.11
>>914
つ一大率

919 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:21:14.86
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

920 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:21:42.82
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

921 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:22:08.14
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

922 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:23:40.56
出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

923 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:31:53.57
新スレたてたよ
関西のお爺ちゃんたちもどうぞ^^

日向大隅隼人が2世紀末東征し3世紀の狗奴国に!

http://potato.2ch.net/test/read.cgi/river/1455245810/l50

924 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:33:06.63
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

925 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 09:33:19.11
こりゃまた酷いスレ状況ですね。

926 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 09:37:28.09
九州説の否定に躍起なるあまり、九州説の方が闖入しないとまともな議論もできない感じですね。
そもそも1さんやジョーカーと言われる人のような文献に冷淡すぎる態度なら、内実に乏しくならざるを得ず、
考古学的な発見がないかぎり、特段進めるべき論というのもないのでしょう。

927 :キウス:2016/12/03(土) 09:39:44.58
ほーおもしろい人きたな
ジョーカーって誰?
俺わりと新参なんだけどいきなりキウスって言われてるものです

928 :キウス:2016/12/03(土) 09:42:11.90
>>文献に冷淡すぎる態度なら、内実に乏しくならざるを得ず、
>>考古学的な発見がないかぎり、特段進めるべき論というのもないのでしょう

まさにその通りです!

929 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 09:44:08.52
私も比較的新参ですよ。
キウスというのは、議論拒否したい際に張られるレッテルのようなものだと思いますよ。

すべて1に見える人と、すべてキウスに見える人の罵りあいがよくありますね。
まぁ、1さんは、スレの最後のほうにちょこっとトリップを使うぐらいみたいで、
普段はかなりトリップはずして好き放題言ってそうですが。

930 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:46:04.73
それは一瞬でわかりました
2ch歴長いですから^^

931 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:47:28.97
そしてたぶん今のあなたとのやりとりは自演扱いされてますね

932 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 09:48:46.50
まぁ、このすれの寿命もそろそろですので、雑談で流してもよさそうですね。
次スレからはタイミング有れば、前々スレあたりで行った1さんのQ&Aへの反論への応答を求めてみます。

933 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:48:56.26
>>文献に冷淡すぎる態度なら、内実に乏しくならざるを得ず、
これは記紀念頭?

934 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 09:49:53.98
>>932
前々スレ読みます!

935 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 09:54:46.50
>>933
記紀だけじゃないですね。魏志も同じです。

文脈を無視して、固有名詞を拝借して比定しようとしてますから。
「どうせ誤謬だらけでわからない」という教条があるように見えますね。

936 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 10:04:08.18
同意です

文献に対する態度は恣意的であってはならない。文脈大事
記紀は現地人数十万の口伝と失われた文書をまとめたもの(勿論神話も含む
と考えております

937 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 10:16:36.58
Q&Aへの反論は前スレですね(俺の貼ったコピペが分断してました、失礼^^
Q&Aまでは読んでなかったなあ
テンプレサマリーまでで面倒になった

突っ込みどころ色々ありそうだなあ

938 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 10:30:33.91
寺澤は、権威?でもあって、加えて、知的な冒険心もある良心的な学者と思いますが、
それでも「王権誕生」のp270 には、魏志倭人伝について「たかが二千字の文献資料の文字だけに拘泥してあれこれする時代は終わった」とまで言い切ってますからねぇ。
これも文脈的には、行程論に辟易したということなんでしょうが、魏志を「たかが二千字」と表現しちゃうあたりは、
かなりミスリーディングな表現で、文献資料の軽視の態度を表明していると言わざるを得ません。

939 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 10:37:24.43
テンプレのQ&Aは、問題設定も1さんによるいわば自作自演で開かれた議論ではまったくないですから。
議論を好きに誘導して、自説の補強を行っている部分なので、いろいろ怪しいところが多いと思います。

940 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 10:42:15.21
自演キウス

941 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 10:44:24.76
モロ

942 :キウス:2016/12/03(土) 10:45:15.19
王権誕生はよんでないなあ
たかが二千字というからには三国志読破した人なんでしょうね

たしかに倭人条はそれだけ読むものではないと思う
できれば辞書たよりに三国志全巻を自力読みしないと陳寿の癖がわからない
倭人条に関しては地政学的な読み方が重要かと

943 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 10:55:50.59
>>898
それだけじゃ九州に特定できるとは思えん
九州は有力な遺跡が出る所は魏志倭人伝での伊都国、奴国でほぼ決定している
そしてそこは邪馬台国じゃあない

944 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:00:49.39
>>943
できるよ

侏儒国は、高知県沖の、沖の島

江戸時代の地誌「沖の島記」に
それらしき描写がある

945 :キウス:2016/12/03(土) 11:04:12.58
記紀に関しては両書の差異、
混じってる神話部分(おそらく縄文からの口伝神話)
百済からの遺民の影響や当時の熊襲との関係をふまえて
3世紀史実の記述の有無を考えるべきですね

946 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:06:08.17
特定できるって?
でも、まだ邪馬台国がどこだか特定してないでしょ

947 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:12:43.50
>>944
古墳時代と江戸時代は1000年以上離れてるんですが

948 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:13:48.11
さてと
そろそろ埋めますか^^

949 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:14:08.19
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

950 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:14:29.15
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

951 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:14:53.35
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

952 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:15:02.23
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

953 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:15:48.50
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

954 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:16:09.59
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

955 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:16:26.74
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

956 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:17:02.73
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

957 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:18:04.09
出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

958 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:18:42.37
>>947
侏儒国は ←  小人の住む島    

1000年まえからそうだった

ちなみに、横山やすしの母方の先祖の土地である
ここまでいえば感の鋭いあなたならもうわかるはず

959 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:19:04.31
あーそうか

おまえら縦読み知ってるかちょっと不安^^

960 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:20:13.34
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

961 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:20:36.39
出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

962 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:21:01.25
邪馬台国どこだか特定しないの?
できるんでしょ?

963 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:21:22.67
>>958
いいえサッパリです…

964 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:21:40.45
あと適当に埋めて下さい
次スレは990踏んだ人が立てること!

965 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:22:18.83
私は崇神記はまず大よその古墳時代・創世期の歴史的事実を反映したものとして読み込むことが可能と考えていますね。

古事記と書紀との差でいくと「四道将軍の派遣」というのが、後世の編纂で、これは、実際には
古事記のほうにあるとおり吉備へのイサセリヒコの派遣が先行したと思います。

「中央から四方の蛮族を平定する」というのは、まんま中華思想の繁栄ですから、
そのまま歴史的事実と考えるのは難しいでしょうね。

欠史八代以前、神話部分については、まぁ何ならかの民族的記憶を反映しているのでは、
というの視点でとらえる程度でよいかと思います。

966 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:23:18.88
>>962
この前巻向で決まったらしいぞ

967 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:24:38.56
それおれがまえにどっかで書いた

桃太郎は九州方面からやってきた!

968 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:25:28.53
>>964

畿内説スレにアンチ畿内説がしゃしゃり出て
さかんに鍋奉行したがる不思議


w

969 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:26:41.25
俺が作った弥生ストーリーと一致するなあ

自演いわれそうだが・・・

970 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:28:18.55
>>969
スレも終わりだし、どさくさで開陳されてみては?
あらすじだけでも読んでみたいです。

971 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:29:40.79
俺が作った弥生ストーリーだと
鬼は出雲王権(ソースはよく当たる俺の直感

972 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:31:11.34
けっこう長いんよね
ざっとだと

弥生晩期までに強権膨張した出雲王朝打倒のため南九州発の西日本連合軍が結成され開戦、
緒戦大吉備津彦命が山陽を席捲するなどした倭国大乱を経て、
山陰の出雲勢力と停戦合意したいわゆる国譲りがあったとする推理を披露している。
「風疾時一月到」ではさらにその直後連合軍大毘古命一派が紀伊半島の出雲勢力を屈服させ狗奴國を打ち立てたいわゆる神武東征を完遂し疾風雷神東日本をも制圧、
丹波で勃発した反出雲連合の主導権争いの戦いを制し所在地未比定の旧連合軍軍都邪馬壹に身内イヨを送り込んで弥生の時代末覇王となったことを仄めかしている。

973 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:31:53.93
まつろわぬ鬼神のことですね。
大体わかりますよ。

974 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:32:19.90
勿論、妄想ですけど^^

975 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:36:31.30
>>968
悪いけど俺は畿内説否定しとらんよ
つまり畿内説可能性あり派なんだわ^^
淀川挟んでヤマイとクナが接してた可能性も捨ててない

976 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:38:29.99
確かに少し似てますね。

「九州から大和に行く際に国譲りがあった」というのは、
私の想定する(伊都国が)東遷した事実と合致的ですね。

三輪山麓には、出雲の地名が残りますからね。

977 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:40:44.73
なるほど東遷説ですか

俺の東征は2世紀末だから時期比定に差がありますね

978 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:43:00.95
あら、あなたのストーリーはこうでした。
「九州からの東征の際に山陰の出雲勢力との停戦(国譲り)があった」

自説に置き換えて勝手読みしてしましました。
スミマセン、まぁ少し似てますね。
「九州からの東遷の際に大和の出雲勢力への本領安堵(国譲り)があった」

979 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:46:32.89
新スレ立てました
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1480732488/

注意*くれぐれも本スレが終了してから書き込んでください

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

980 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:46:41.41
私も霊帝末期の争乱、間もなくしてだから、東遷(征)時期としては、貴方とほぼ同じですよ。

981 :キウス:2016/12/03(土) 11:49:38.68
時系列まとめると

連合軍の対山陰出雲王朝方面軍がヤマイに
連合軍の対紀伊出雲王朝方面軍がクナに←ヤマト王権
ここまで西暦200年頃
クナから東国への二道派遣
クナと丹波の戦争←ヤマイとクナの戦争
ここまで西暦250年頃

クナ=纏向/ヤマイ=所在地不明

982 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:53:35.00
>>939
FAQというのは本質的に「いわば自作自演」なものだと思いますが?

恣意的な誘導というような意図はありません
主にQは実際あった質問に取材しています

983 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 11:57:19.96
>>982
その質問も取捨選択してるんだから、「恣意的な誘導」になるよ。

984 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:59:15.83
>>929
>まぁ、1さんは、スレの最後のほうにちょこっとトリップを使うぐらいみたいで、
>普段はかなりトリップはずして好き放題言ってそうですが。

いいえ、実際にスレの最初と最後あたりにしか書き込んでいません
よく考えてから返答したい嗜好なので、反論などにはテンプレの加筆やFAQの拡充などで応対する姿勢です

985 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:02:07.69
>>983
つまらない質問や荒らしと思しきものは無視していますから、結果的には誘導的かもしれませんね
くだらないものは無視しましょうという誘導は悪いことではないと思います

986 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:03:26.71
嘘全然答えてない

987 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:06:10.83
>つまらない質問や荒らしと思しきものは無視していますから、結果的には誘導的かもしれませんね✕
>くだらないものは無視しましょうという誘導は悪いことではないと思います ✕

答えられない質問と思しきものは無視していますから、結果的には誘導的かもしれませんね 〇
不利になる争点は無視しましょうという誘導は悪いことではないと思います 〇

988 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:08:58.51
それと、根拠の明記されていない結論だけの主張は無視しています
大概は他の良識的畿内説の方が「根拠なし」と指摘してくれていることもあり、書き込みに関するお願い★で包括対応とさせていただきます

989 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:09:56.61
>>986
具体的にご指摘ください

990 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:10:52.80
次スレ立て毎回乙だが、タイミングが早いように思う
アンチは民度が著しく低いので、毎スレ前スレ終了前にテンプレ直後の荒らしが入っている
畿内説で焦ってレスを書いてる者はいないので、1,2日インターバル空けるくらいでちょうどいいと思う

991 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:13:41.52


992 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:13:59.16
松竹梅

993 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:14:48.15
一富士二鷹三茄子

994 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:15:35.97
うめぇ

995 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:15:42.08
>>990
そうですね
以前も、前スレが終わってから24時間以内に新スレを立てるということで合意(決議っぽいもの)がありましたので、それも良いかと思います
以前よく名前を騙った偽スレが立ちましたので神経質になっていたかも知れません
今はトリップが付いていますから、前スレが終わった直後でも良いのでしょうか

996 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:15:51.03


997 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:16:22.15


998 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:16:44.53
>>985
近畿説の人がくだらないと判断しても、ねえw

999 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:17:13.68
とういか、罵詈雑言容認姿勢なのが気になる

1000 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:17:52.71
スレ主は二重人格

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 3日 13時間 0分 59秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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