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邪馬台国畿内説 Part171 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:34:48.64
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1480429013/

2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纏向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群(4棟まで発見済み)が、3世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されている
これに比肩するものは弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ30参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある 

すなはち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は3世紀中葉である

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化、列島に存在しなかった植物の花粉等、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

2 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:35:43.21
◆2
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる

血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纏向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が初期国家の骨格を形成する

纏向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し単純な整数比で縮小された首長級古墳が全国に展開(澤田1999)しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、親子的或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
すなはち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である

その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、すなはち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、すなはち布留0期にあるとみることが出来よう

3 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:35:59.16
◆3
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山並びに渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
換言すれば、紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば現行のように改変を行うことは困難であろうし、被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいということである

また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など三世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話部分や天岩戸神話と同一類型の部分など、付加された疑いの濃厚な部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう

すなはち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確なかたちで、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来る
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものがある
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものなどが目立つ
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である

紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう

4 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:36:14.49
◆4
纏向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
すなはち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ

2世紀末の大乱期、中国製威信財の入手ルートが途絶して列島における旧世界の秩序が崩壊した後、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争を回避する目的で、この地に新たな秩序の中枢が構築された
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる

定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は交流圏・通婚圏として纏まりがあったことを示しており、此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れるところの寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纏向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の大勢という現実を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する
初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である

5 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:36:32.42
◆5
南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況や河内と吉備の交流の深さ等も鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を纏向の地に擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの連合であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生し、その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている

それが更に個人的カリスマの死去を契機として、機関化した政治システムのフェイズに進むのである

2世紀は炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編を促した
弥生社会の終焉に向けて変質を強いていた気候変動の総決算である

6 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:36:48.95
◆6
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあったことは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は順次製造が途絶していったものと推察される

方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる

一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる

この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある

このクロスナ層中の遺物の共伴するのが庄内併行期の土器である

7 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:37:03.33
◆7
3世紀初頭から半世紀+αの時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、UB(布留0新相〜布留T古相)期には確認例がない(久住2007)
つまり旧二郡域との交渉はUA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる

庄内併行期は、先行する弥生X期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で極めて僅かの供献土器が発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIc期)がその後の伊都国の終焉過程を象徴していることと、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料を突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう

北部九州の土器編年で言えば、卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住TA・TB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器TB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である

8 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:37:18.97
◆8
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である

その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく

第二次高地性集落も後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、これは文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

9 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:37:34.13
◆9 参考
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第2号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf

●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収


●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」



10 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:37:51.99
◆10 本文のサマリー
===========================================
纏向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は3世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある

これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纏向が邪馬台国の宮殿所在地であると同定できる

2世紀の地球規模的寒冷化は農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える

倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纏向以外にありえない

11 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:38:10.20
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

A:九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐しているので、九州のことがよく観察されているのは当然
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは三世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地に点在
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、桜井茶臼山出土の水銀朱が近畿産であることは鉛同位体比分析によって判明済み(南,今津ら2013)
これらの状況から、三世紀の宇陀に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する


◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くこと
  魏使は九州を出ていないではないか

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
(例)
 「泝流」が6回
 「泝(+固有名詞川名)が7回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

12 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:38:34.24
◆FAQ 3
Q:行程論から言って畿内説は無理ではないのか

A:畿内説以外の説も無理である
実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる


◆FAQ 4
Q:纏向遺跡は七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

A:誰も纏向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纏向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と三世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纏向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

13 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:38:50.97
◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
(「東西可三百里、南北三之一分」)
佐須浦は対馬の北西端、厳原はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している

14 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:39:10.68
◆FAQ 7
Q:纏向から九州の土器が出ないではないか
  纏向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第X様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない
行程論とは別の方法で纏向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を否定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

15 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:39:30.61
◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと思われることは念頭におく必要がある


◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

16 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:39:49.94
◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる30国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である


◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された3世紀前半は信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)

17 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:40:11.21
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである
よって否定材料にならない

古墳の竪穴式石室は、本来の槨の概念とかけ離れており、中国人に槨と認識される可能性は低い
畿内で一般的な墓は木棺直葬で、適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

18 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:40:28.24
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(三世紀後半)
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
と結論されている

弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い


◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない

19 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:40:43.71
◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉以来縷々指摘されているが、有効な反論がない

◆FAQ 18
Q:3世紀には目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ

A:いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
また、魏代の三角測量技術を示す史料上では、1里=1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである

20 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:41:02.17
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は
  信頼できる基準ではないか
  これに基づいた里程論で邪馬台国は
  九州島内に求められる

A:1〜2例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである

新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189qであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63q)である
江戸時代に短里があったであろうか? 否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ならが信憑性が無い


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く

A:そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう

白鳥倉吉が里程に基づいた邪馬台国位置論の放棄を提言してから既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない

21 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:41:21.96
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纏向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される

中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」(テン)国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙(西暦302年埋葬)が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない


◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した
  これは信用ならない
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る

A:箸中山古墳で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である
もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある

つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである

逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つと土器付着炭化物1つは、3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に揃って示している
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう

一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない

22 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:41:41.21
◆FAQ 23
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない

A:方形のものの大きさを「径」で表現することはないので、「径百余歩」と形容された卑弥呼の冢は方墳ではありえない
しかし「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない

箸中山古墳の築造過程は
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる
  この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している

方丘築造が後出であるという判断は
 箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で

 前方部盛土に遮られる形で消失していること
 椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で

 前方部に盛土がないこと
等による


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである

このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である

23 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:41:58.92
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか

A:日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料に依拠するのは、学問的でない

旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
 ・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭=日本という認識を示していること
 ・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
 ・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである

遠隔地同士の盟主的首長が、兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である

さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる

古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい

24 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:42:13.67
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
  卑弥呼の墓があるのは九州だ

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い

参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である

以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い

25 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:42:30.75
◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう
  弥生絹があるのは九州のみ

A:献上品に含まれている高密度絹織物「ケン」(糸偏に兼)は弥生絹ではない
弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳が初出であり、技術的系譜から言って九州の弥生絹とは連続しない

九州の弥生絹は粗製品で、弥生中期の発見例が多いが弥生後期には衰退しており、また技術的系譜が古墳時代の絹生産と連続しないなどの点でも、中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示す

九州説にとって不利な条件と言える


◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ
  箸墓の築造と時間差があるだろう

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である
よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である

隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元四(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸墓の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある

なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、已と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える

また、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い

26 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:42:50.48
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て三世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、並びに初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い

当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている(次山2009)
また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしているが、足守川流域における墳丘墓の卓越性を考慮してもなお継続的な政治的集団の中核を見出し難い
後世に上道氏・下道氏に分立することからも、港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体を想定するのが妥当と思われる

畿内色に染まって以降の那珂川地域、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである


◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない
三世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が六世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い
これが部分的利用に留まる所以である

27 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:43:08.73
◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな?

A:陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない

  「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝) 遼東熊岳付近→山東半島
  「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国


◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ
  伊都国は隆盛のさなかである

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる(柳田2000)
原の辻貿易が終焉を迎え糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう

28 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:43:34.72
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも出雲西谷が隔絶して卓越するとは言い難い
加えて、葬儀用器台の文化が吉備から流入しているのは西出雲の西谷墳墓群のみである
以上より、各地域の自主性ある独立政権の緩やかな連合、という以上の想定は困難である
ことに越地域は雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている(前田1994,2007)
一方で、西出雲は弥生中期以降の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、五世紀以降の畿内政権と地方首長の政治的状況を反映したものと考えるべきであろう
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することも、武断的に征服されたと過小評価することも、ともに非現実的である


◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された一要素という以上の評価は難しいであろう

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

29 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 11:43:50.60
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

30 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:49:06.90
1さんからの返答がないので、そのまま書いておきましょう。
テンプレQ&Aへの反論です。

+++

出雲の話は、まぁちょっと置いとくとして、問題は、Q34 と Q36ですね。
まずは、より根本的なQ34からいってみましょう。

>Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ。伊都国は隆盛のさなかである
 まず、これ、質問でもない事実の指摘ですね。
 問題設定自体、おかしいですし、事実に対して何を反論するのでしょう?

>A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる(柳田2000)
 そうですね。平原一号は、弥生の終末期です。

>副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
 当時、銅を産出していたわけでもなし、そりゃ金属は大陸から来てるでしょう。スクラップとわざわざ表現するするところに、嫌らしさを感じますね。

>後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである 
 はい、そうですね。二号墓以降は、衰退してますね。豪華なのは一号墓ですが。

>以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、
 二号墓以降が衰退していたら、一号墓当時の当事者が凋落が決定的と認識していた証左になる?? 意味が解りません。

>大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。
 えーっと、これも意味が解りません。仮に凋落が決定的と分かっているなら、大切な資産を副葬することは、控えますよね?違いますか?
 なんかヤケクソでデカダンスな気分で埋葬したのでしょうか?かなり突飛な想定と言わざるを得ません。

結局、Q34で言えるのは、二号墓以降、衰退してるから一号墓もたいしたことない、といった難癖に過ぎませんね。
結論ありきで論を組み立てるから、ボロボロになるんです。学術的態度とは真逆ですね。  

31 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 11:52:36.50
◆FAQ 36
>Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ
設問を分解すると、↓ですね。推論に対して、どう反論するでしょうか?

  *伊都国弥生中〜後期に隆盛を誇った (事実の指摘)
  *ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ (推論)

>A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、
 三世紀前半から半ば、弥生中〜後期ではありませんね。設問の推論に反論しようとせず、
  いきなり事実と関係ない後代に衰退していると主張していますね。

 Qで立てたのは、弥生中〜後期の伊都での隆盛についてですね。単に論点をずらしただけですね。

まぁ、一文目から論点をずらしているので、Q36の論証としての価値は皆無も同然ですが、
おかしな事実を言っているのでそれは一応反論しておきましょう。

>また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
いえ、畿内は銅鐸を使ってごにょごにょしていたのだから、それが銅鏡をつかった祭祀に変遷したといことで、
やはり九州北部の影響がないというのは、かなり無理がありますね。
そもそも破鏡祭祀の時には、完鏡を崇拝しなかったのでしょうか?普通に考えてありえない話と思いますが。

32 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:13:40.09
>>1 は>>30-31 の質問に答える気はないようだからそろそろあらs畿内説を語ろっかな^^

33 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:14:05.35
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

34 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:14:53.66
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

35 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:15:18.21
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

36 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:15:35.91
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

37 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:18:08.40
前スレが終わる前の書き込みは荒らしと判断させていただきます
常習的にそういうことをする方は荒らしの人と理解します

38 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:18:44.07
どうぞ^^

39 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:20:23.79
行きなり議論、拒否www
これは荒れる予感

40 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:25:13.62
988 :1 ◆q8leUXpsw. 2016/12/03(土) 12:08:58.51
それと、根拠の明記されていない結論だけの主張は無視しています
大概は他の良識的畿内説の方が「根拠なし」と指摘してくれていることもあり、書き込みに関するお願い★で包括対応とさせていただきます

>根拠の明記されていない結論
↑テンプレやん

>他の良識的畿内説の方が「根拠なし」と指摘してくれていることもあり
>他の
ハイハイうそ発見器早速点灯!

41 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:26:02.20
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

42 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:26:43.24
前スレに罵詈雑言容認の姿勢だというご指摘がありました
いうまでもなく罵詈雑言だけの投稿を容認する者ではありません

しかし罵詈雑言しかできないことは負け犬に見えて因果応報ですから、特にそれを非難して論う必要もないのではないでしょうか
根拠を伴う指摘の場合は、罵詈雑言か適切な評価かの分別が難しいです
結果的に何もしないことを容認と言われるなら、ご批判は受容します

43 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:27:48.20
>>40
>>根拠の明記されていない結論
>↑テンプレやん

具体的にご指摘ください

44 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:29:34.68
ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

45 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:31:09.38
まず>>30-31 の人が待ってるのでは?

46 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:32:46.12
 
畿内説スレは1つだから1テーマ1スレだろ

47 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 12:33:12.70
畿内説論者で罵詈雑言の「ジョーカー」とか非難されないのですか?
議論はあくまで穏やかに進められるべきでは??

もっとも「ジョーカー」とか呼ばれる人は、もう様式的なところで、
トリップを使いたくないが自己主張したいための定型文言かと思いますが。
それでもスレの雰囲気が荒れ気味になる効果もあると思いますが。

それそうと30-31への反論お待ちしておりますよ。

48 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:34:48.84
>>39
いいえ、>>29での注意を無視した不規則発言ですので、無視しないとルール破りの容認になりますから、無視させていただきます
しかし実際に、かなり支離滅裂な書き込みしか無いように思われます

49 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:37:20.40
>>48
それはあなたの思い込みw

50 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:37:49.55
>かなり支離滅裂な書き込みしか無いように思われます

早く根拠を示せよ

51 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:37:50.78
>>45
前スレ終了前に書き込んでいますの無視します
不規則発言は認めるわけにいきませんので

質問者の方は、回答が欲しいのでしたら、改めてご質問ください
そうすれば明朝までには回答します

52 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:37:56.53
中国の洛陽近郊で出土した三角縁神獣鏡の話しをしたら荒れるユニークなスレです。愉快だ、もっとやれ!

53 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:39:42.16
>>43
根拠の定義があいまいだからなあ
「もとになる理由。よりどころ。」

定義が推論の材料という意味なら結論はあくまで推論と認めるのが考古学の正しい姿勢だろ?

>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

断定してるやん↑

54 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 12:40:04.92
さすが官僚的なところはすごいですね。

それでは、質問させて頂きましょうか??
なんどもコピペするとそれこそ荒らしようのなので自粛します。

***

>>30-31 にある指摘に対して返答ください。

以上。

55 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:40:17.71
>>50
一見した感想ですので不規則発言の内容への論評は差し控えます
再度正常な形で書き込まれればしかるべく応対させていただきます

56 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:41:07.61
>>51
「中国の洛陽近郊で出土した」らしい、という触れ込みで、蚤の市で売られていただけだろ?

57 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:43:54.05
なんか国会質疑みたいだな
>>1 は肩の力抜けよ?

58 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:45:42.57
邪馬台国は畿内大和の地に成立。
大分魏志倭人伝に出てくる国々が分かってきたな。後は邪馬台国の九州の拠点がどのように作られたか?、大物主の謎、卑弥呼の出自、卑弥呼の祭祀の内容をはっきりさせていきたいね。

奴国は飯塚市を中心した遠賀川流域一帯、かつて石器の一大製造拠点であり、九州北部一帯に石器を出荷し大きな影響を持っていた。

不弥国は、行橋市〜宇佐。飯塚市から行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路。

投馬国は日向(宮崎平野)+α(大隅半島)。
一ツ瀬川流域に西都原古墳群がある。西都原には、妻の地名あり都萬神社もある。
5万戸の大国であり、耳川〜大淀川流域一帯の広範囲を治めていたと思われる。

伊都国は博多湾一帯。魏志倭人伝当時1000戸。
投馬国と安曇族に攻められた後。一大率を置かれ監視下にある。

狗奴国は、大和川流域一帯=大和盆地南部+河内。
倭国大乱で丹波、琵琶湖南部、大和盆地北部、伊勢の勢力に大和盆地南部の勢力はくだったが、卑弥呼の時代は河内の勢力はまだ残っていた。饒速日命が開拓したエリアか?

若狭湾〜琵琶湖〜淀川〜大阪湾
倭国大乱以前は伊勢遺跡を中心に周辺の国々が共同で治めていたと思われる。
丹波、琵琶湖南部の勢力(和爾氏?)、大和盆地北部の勢力、伊勢平野の勢力。邪馬台国の母体。

吉備を中心とした瀬戸内海の勢力。

吉備の勢力拡大が九州東部や畿内に接するようになったのが、邪馬台国建国の一つの原動力になったのかも。

59 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:45:58.13
>>53
結論は基本的に推論です
そして根拠は開示可能な情報である必要があります
そして根拠が事実の摘示を伴わなければ、際限なく更なる根拠提出を要求されることになります
学問的というより一般的な議論ルールですが、何か問題がありますか?

さて、私はそろそろ時間がありませんので、これ以上の質問等があれば明朝までに回答したいと思います

60 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:46:44.09
まずは邪馬台国へのルートである。

魏志倭人伝において、ます到着するのは末盧国である。500里をはるばる歩き、伊都国(博多湾一帯)に至る。当時伊都国には、良港がなかったことが伺える。
伊都国から奴国(飯塚市を中心とした遠賀川流域一帯)へ。さらに東に進み、周防灘に面する不弥国(行橋市から宇佐)に至る。飯塚市から行橋市に古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時、玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路だった。
そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国(宮崎平野中心)へ着く。
隼人の案内で大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7Kmであり、何もせずとも1日に150Km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。(現代において観測され証明されている)つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。
これが魏志倭人伝当時の邪馬台国へ至るルートである。

61 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:46:52.12
>>54
それでは、今後不規則発言を控えると確約していただけるなら、明朝までに回答しておきます

62 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:47:29.51
饒速日命は開拓者。
邪馬台国成立より数百年昔の話。
九州から見れば、饒速日命だが、畿内の視点では少彦名。
大和川流域(大和盆地南部+河内)を開拓。子孫が狗奴国建国。

倭国大乱は、国内の流通経路、大陸へのルート(鉄の確保)を巡る争い。
畿内では、出雲支配からの独立戦争の意味合いもある。
丹波+琵琶湖南部+大和盆地北部(伊勢遺跡の中心メンバー)、伊勢平野の勢力、吉備など瀬戸内海勢力の連合と、狗奴国の争い。
倭国大乱で狗奴国の奈良側のエリアを征圧。その後九州の勢力と合流し、邪馬台国を作った。

九州では、九州東部が連合(投馬国+安曇族)。こっちにも吉備は噛んでいる。
伊都国を攻め、大陸との外交の独占や鏡の製造技術を奪い、畿内に合流。

63 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:47:54.60
>>59
推論なら推論らしく書きなさいね。
明確に、事実と、他人の見解と、自分の推論を分けてね。

64 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:48:25.48
以下勝手な推測なのを予め断わっておく。

欠史八代な、結構事実を反映していると思われる。
邪馬台国成立の大前提は、30カ国が卑弥呼を共立して新たに邪馬台国を作ったこと。つまり30カ国にはそれぞれ本国があり基盤がそこにあるということだ。神武の兄も本国に戻った(残っていた?)と言う説もあるしね。

欠史八代は、本国から派遣され邪馬台国建国に主要な働きをしたメンバーとその子孫ではないかと。神武の系統、和爾氏の系統等いくつかを合わせて一つの系統に纏めただけじゃないかと。

邪馬台国建国の場所は畿内の勢力が倒した狗奴国の大和側のエリア。
神武の邪馬台国参加には吉備の後ろ盾があったにしても、当初立場はそれ程強くなかったんじゃないかな。
神武は纒向に入れず対河内狗奴国の前線(葛城の辺り)に置かれているしね。大物主と血縁を結ぶ話もあるし、旧大和側の狗奴国の勢力と血縁を結び、当麻の民を支配下に置き、河内狗奴国に対する防衛を任されたのでは?
結果神武の系統は大和の地で次第に力をつけていったと。

古墳時代に入ると九州の神功皇后による朝鮮半島進行など、また各地で独立した動きを見せるようになるしね。本国の動きだろうね。

邪馬台国は、天武による統一国家形成に至る極初期。全く中央集権が行われていない状態。
参加30カ国には、後顧の憂が無くなるメリットがあるけどね。琵琶湖南部の勢力は北進できるし、伊勢の勢力は濃尾平野と向かえるようになる。投馬国など九州東部の勢力は、九州統一を目指せるしね。

65 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 12:48:53.40
前スレ埋まる前にカキコした件なら謝りますよ。
反論お待ちしてます。

66 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:48:59.05
>>47
具体例をお示しください

67 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:49:55.66
>>63
それを読み取るのは正常な国語力かと存じます

68 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:50:13.07
崇神天皇、垂仁天皇の時代、豊鍬入姫命や倭姫命が、それ以前は皇居に祀っていた天照大御神の鎮座地を求めて各地を転々とした逸話。

吉備、紀伊、丹波、ヤマト、近江、伊勢平野を転々とするんだよね。
ひょっとしたら、その時その時の邪馬台国の王の元を転々としていたのかも。

まだ崇神や垂仁は、王の位置につけてなく、ヤマトの地を治めるのを任されていただけかも知れないね。

倭姫命の時は、近江に長くいて最終的に伊勢に落ち着くんだね。

卑弥呼は、九州の神話を取り込み天照大御神に書き換えられたのかも。
そして、卑弥呼は近江の勢力と伊勢の勢力の間にできた姫だったのかもね。

伊勢神宮は、内宮が天照大御神で外宮が豊受大御神なんだな。

邪馬台国建国に主要な働きをした丹波の神と、近江と伊勢の間の姫である卑弥呼(天照大御神)を伊勢神宮に祀ることで、それらの国々をたたえたのかもね。

69 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:50:52.87
話は変わるが、伊都国の扱いは出雲と同じだな。
神鏡を譲り、大陸との外交権を譲り、邪馬台国に国譲りしたと。

実際博多の地は、投馬国を中心とした九州東部連合に譲ったんだろうけどね。
それが原因で卑弥呼亡き後、ややこしくなるんだな。
畿内と九州に権力の中心ができるみたいに見えるしね。

天武の時代までにどう統合されたんだろうね。

70 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:51:41.01
伊勢遺跡の祭祀。
遺跡の状況から水路を巡らし、水を使った祭祀を行われていたと考えられているんだよね。その施設の埴輪も出ている。
祭祀は夜に行われていたみたいだし。

纒向も水路を巡らされているんだな。
伊勢遺跡に似た水の祭祀の可能性もあるねぇ。
魏志倭人伝には、卑弥呼は鬼道を行ったと書いてある。鬼は亡くなった人やその魂だろうね。祖先(敵も味方も)を神として祀り、その神託を受ける祭祀だったのかも。なんか神道と似てるな。

71 :◆q8leUXpsw. :2016/12/03(土) 12:52:28.80
そろそろタイムリミットですので、続きは後刻

不悪

72 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:53:26.00
連投になったが、議論の前に自分の立場を表明しないと議論にならないので。
すみませんね。

73 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:53:48.37
>>67
>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

これが、どういう国語力なら、事実と、他人の見解と、自分の推論を分けてあると読み取れるの?

74 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:53:55.80
中国の洛陽近郊から出土した三角縁神獣鏡を焦って見に行った鷲崎よ。続報がないぞ。
アホの鷲崎よ、敵陣営の伴とし子女史を講演に呼んだらしいが畿内説に改心したか?

75 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:57:15.28
独壇場キウス

76 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:57:28.36
崇神、垂仁とかはヤマトの長官だな

77 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 12:58:23.57
鷲崎は宇佐地元の町興しと深く関わって食ってるから
改心はせんだろ

78 :53:2016/12/03(土) 13:00:12.73
横から言いたいこと先にいわれたな
>>67
学問的にスレ運営したいなら厳密表現に徹するべし

79 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:02:57.75
大事なことだからもう一回貼る

ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

80 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:04:23.69
「九州の人には申し訳ないけど、邪馬台国の都する所は纒向遺跡ですね」
と言ったのは磯田道史教授、渡邉義浩教授、松木武彦教授だ。勉強しろや、ボケが!

81 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:04:38.62
大賛成

82 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:07:42.40
>>78
日本語読めなきゃ日本で学問ムリじゃね?

83 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:10:31.23
日本語書けなきゃ日本で学問ムリじゃね?

84 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:11:07.58
>>73
日本人の国語力?

85 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:11:51.19
もうそろそろ貼っていいかな例のやつ^^

86 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:11:58.69
>>83
サイキバ出ました

87 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:12:37.55
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

88 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:13:07.27
2chは縦に読む

89 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:13:37.59
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

90 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:14:00.82
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

91 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:14:15.38
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

92 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:14:30.54
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

93 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:14:54.41
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

94 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:15:05.05
>>84
日本人の国語力があると、事実と、他人の見解と、自分の推論を分けてあると読み取れるの?

読み取って見せてよ。

95 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:15:43.15
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

96 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:15:50.12
罵詈雑言しか言えないと
負け犬に見えるって
1が言ってた

97 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:17:03.15
>>94
よせよせそいつは罵倒してくるだけ
まともに話する畿内から

98 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:17:10.45
>>89
良問だと思う。

欲を言えば、Roswell Incident との関連も、問いに加えるべきかな?

99 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:18:42.98
【民進党】 前原誠司 (在日献金議員)
「山尾さん、『日本死ね』流行語大賞トップ10入り、おめでとうございます。」
https://twitter.com/honmo_takeshi/status/804543733123272704

日本人はいいかげんに怒らないと国会議員が反日工作員だらけだよ、税金が外国と外国人にばかり使われるよ

100 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:19:37.46
ありがとう
Roswell Incidentは俺がよんでねえ^^
勉強します

101 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:21:17.14
ロズウェル事件のことかー
これはつられた^^

102 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:23:59.47
>>94
「・・・の記事と・・・諸事実を突合すると、・・・である」
       って文章を読めば

「・・・の記事」が他人の見解または史料事実
「・・・諸事実」が事実
「・・・である」が自分の推論


日本語読めればわかる

 

103 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:24:21.53
>>74
ボケが!!中国の洛陽近郊から出土した三角縁神獣鏡なんて無いぞwww

104 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:25:23.15
>>101
グレイさんの論評も聞かないとな

105 :97:2016/12/03(土) 13:30:04.58
>>102
おっ横だが
意に反してまともに答えたな
ただし「・・・の記事」 「・・・諸事実」から導いた「自分の推論」は妄想の可能性もあるぞ
それを弁える人は断定的な書き方をしないんよ?

106 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:31:51.46
>>89
まさに1の主張だよな

107 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:32:18.71
弁えるか否かそれが人の価値を決める

108 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:35:36.59
>>105
語尾は本人の確信度を表してるだけ
妄想かどうかは結論の導き方しだい
形式要件だけでうじゃうじゃ言うのはおばか

109 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:36:53.15
ああそれと2chでの擁護は自演ということになる
自演の有無にかかわらずな

110 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:37:28.75
>>108
形式が、まさに日本語であり、学問なんだよ?

111 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:37:56.45
引っ込み思案が偉いみたいな主義主張が阿呆なのは>>107の主張に根拠が書いてないことからも明白ニダ

112 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:38:16.77
おバカかな?
その罵倒ワードはこのすれでは負け犬だよな?

113 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:38:43.53
>>109
独自ルール乙、だなw

それは、学問からも日本語からも、一番遠い態度だw

114 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:38:57.80
>>110が日本語わかってないのバレました

115 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:40:23.44
>>110
学問ってそんな形式主義じゃないから

116 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:40:55.01
まあええよ俺はただの荒らしやし
>>110
もうやめとけそろそろ負け犬モードで罵倒してくるだけだぞ

117 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 13:41:12.68
>110
その通りですね。

断定調の文章を書いておいて、実はその中に推論部分があります。
それは読み手にまかせます、日本語の問題です(=分からない奴はアホ)、
というのは、論理的な文とは言えませんね。

論理は形式がすべてです。

118 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:41:53.04
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

119 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:42:01.05
>>112
負け犬サインは罵倒オンリーであること
投稿が罵倒語を含むことじゃない

120 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:42:39.10
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

121 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:42:56.40
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

122 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:43:43.34
>>113
経験則によると理由のない賛同は高確率で自演
確実にそういうイメージを持たれるから戦略的にも失敗

123 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:45:30.34
断定部分ばかりで推論プロセスのない>>117は何?

124 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:45:35.07
>>119
独自ルール乙、だな

それは、学問からも日本語からも、一番遠い態度だ

(草はやすのはかっこ悪いとおもってるので省いた^^)

125 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:47:55.23
>>113 を翻訳
経験則によると理由のない賛同は高確率で自演
→私は、いつも自己レスで賛同レスつけまっていますwww
確実にそういうイメージを持たれるから戦略的にも失敗
→他人に賛同レスなのどつくはずないので、自己レスに決まってる。

126 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:48:20.30
ありゃ!いつの間にか卑弥呼さんの話してるの俺だけやん^^コピペだけど
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

127 :113:2016/12/03(土) 13:48:35.36
>>124
他人の真似しないでね。

著作権料はとれないけど、著作権はあるんだよ。

128 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:49:29.57
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

129 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:49:42.57
>>117-118,120-121

負け犬モードで罵倒

130 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:49:45.64
>>124
理由は?

131 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 13:50:09.67
>>123
論理自身は推論の対象じゃありません。
それ自体、一つのドグマですね。論理学の本でも読んで見てください。

132 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:50:20.38
裁判所で確認城

133 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:51:02.00
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

134 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:54:27.26
>>131
論理自身が推論の対象だと誰かが言ったと思うような
おかしな日本語を使う岡上に湧く疑惑
 
 

135 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:54:30.56
>>125
これはおばか過ぎ
相手が自分で戦略的にダメだと思ってることを実行してるのだと不合理な推論をしてる

136 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:57:09.78
負け気味トンデモ説のコピペが増えて来ました

137 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:57:13.83
>>131
おかしな日本語
裏付けのない上から目線

やっぱりあの人か…

138 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:58:44.93
>>131
論理学を勉強したことないでしょ

139 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 13:59:01.60
もう勝手に荒れててコピペがかすむな^^

140 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 14:01:29.31
>134
もうスレ違いの世界ですが、ルイスキャロルのアキレスと亀の比喩で検索してみてください。

141 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:02:53.94
>>140
内容を理解できてないでしょ

142 :岡上 ◆lDsicYnjo6 :2016/12/03(土) 14:06:14.47
ルイスキャロルのアキレスと亀の比喩 で示されていのはなんですか?
論理にまで論理性を求めると無限後退にならざるを得ないとあるでしょう?
つまり逆説的ですが、論理自身は少しも論理的に導かれたようなものではないということです。

143 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:10:43.95
キウシング・ライト

144 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:11:10.15
>>142
て?
誰がいつ何処で
論理にまで論理性を求めたの?


???

145 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:12:09.33
キューと鳴くキウス

146 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:12:57.40
読み返したらこの流れのもと俺か...
悪い!俺が>>53 >>105 を書かなければこんなに荒れなかったのな
よく考えたらスレ主が推論と認めた時点でOKなのな^^

もうさすがにスレチ論争ですよ



コピペ荒らしさせて下さい^^

147 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:13:24.21
岡上の発言が内容キウス

148 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:15:19.64
>>146
いや、認めるもなにも
どう読んでも推論じゃん
まっとうな

149 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:15:53.72
はいはいおっしゃるとおり!

150 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/03(土) 14:15:53.75
>>144

>>123, 134
で、私の論理についての>>117発言が、
断定的で推論プロセスがないと指摘されましたね。

まぁ、そもそもすれ違いの内容なのでこの辺で。

151 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:25:31.25
それでは恐る恐る荒らしを再開したいと思います
ご異議のある方は挙手してください

152 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:26:15.78
ご異議なしと認めます

153 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:27:39.85
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

154 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:28:35.69
今日はこの辺で失礼します^^

155 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:33:27.72
>>153
だから、それこそ1が言ってることでは?
国家成立以前の広域ガバナンスをアンフィクチオンとかイロコイとかセーデックとか色々試案を出して来てるわけでしょ

156 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:33:44.63
>>154
だれや?

157 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:34:22.43
>>151
挙げたの見えんやん

158 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:39:49.40
>>153
 解 答

都合の良い部分だけ抜粋して繋ぎ合わせていることから
文脈を意図的に捻じ曲げて
珍解釈を導き出そうとしているのがまざまざと見て取れる

意に沿わない返事が来たら否定
意に沿う返事があれば同意しつつ軌道修正して
最終的には用意しておいて自らの解釈に
James N. Rosenauの国際政治学という調味料をふりかけて
もっともらしく見せるという卑劣な手法である

159 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:54:06.48
>>155だが

すまん
アンフィクチオンと、イロコイやセーデックは別のコンテクストだった

160 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 14:55:32.86
>>158
主格のない変な文章
日本語ヘタだな

161 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:09:46.47
>>158
まー皆が無視してっからイイんじゃね?

162 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:12:35.03
>>150
負け逃げの岡上

163 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:16:43.34
だいたい、問題形式が上から目線でムカつく。
中身に関係なく無視したい。

164 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:18:18.36
>>160
非難ぽい響きをやや抑えた結果だろ

165 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:25:59.51
>>160
主格を省略できるのは日本語の特徴。

166 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:27:15.51
>>158
同意する。
算数クイズと違い、スレのテーマに対して歪曲した認識を与える姑息かつ悪質な書き込みだ。

167 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 15:57:49.08
キウス言葉も寒い この街〜

168 :畿内説原理主義者:2016/12/03(土) 16:44:06.12
神武東征後、畿内は天皇家が治める。
神功皇后(支那名: 卑弥呼)の統治時期に支那より渡来人が来た際、渡来人は畿内の天皇家を邪馬台国と呼んだ。
神武天皇は日向の高千穂の出身なので畿内はヤドカリの巣のようなもので、神武天皇の出生地は九州である。

169 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 16:59:01.33
経験的に言って、理由いわない奴はトンデモ
これ、豆な

170 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 18:04:23.52
理由も何も、記紀を現代語で要約しただけじゃん。
ああ、1も要約ができないミソッカスだから、他人の要約も理解できないのか。
無能。

171 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 18:23:03.43
>>170
テンプレにサマリーあるじゃん

172 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 18:25:34.57
>>170
>理由も何も、記紀を現代語で要約しただけじゃん。

だからダメなの分からんかな

173 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 18:33:52.42
>>170
イミフ
なんで1が出て来るのかわからん

174 :畿内説原理主義者:2016/12/03(土) 18:41:35.16
神功皇后は新羅討伐後に神功皇后の子、応仁天皇は畿内(ヤドカリの巣)に朝鮮(新羅)より渡来人を入れている。
九州には鉄や銅の武器や防具はあったものの、畿内(ヤドカリの巣)には何も無かった為、民度や文化の低い畿内の底上げに努めた。
新羅渡来人の流入以降、畿内は発展を遂げる。
神武天皇が畿内を治めて以降、天皇家か畿内を統治し無気力で非文明的な畿内人に活力が湧き出たのだ。
日本の正史記紀を読めば上記の筋道は理解出来る。

175 :153:2016/12/03(土) 18:44:13.47
荒らしコピペと宣言させていただきましたにも拘わらずご反響頂きまして誠にありがとうございました。
正解は特にありません。
スレの皆様のヤマイ国に対する考察の一助として提出させていただいておるものであります。
ただしうっすらとお気づきのことと存じ上げますがこの出題に真摯に向かい合った場合当スレッドタイトルに掲げられているご説が(ry
ただ私自身は畿内説の成立する可能性は大いに高いと考えます。
それは残念ながらこちらのスレッドのテンプレートがしめすものとは全く異なる形によるものでございます。
あとふたこと申し添えさせて下さい。

ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

ご清聴まことにありがとうございました。

176 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 18:59:11.87
イミフ

177 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:05:21.64
>>174
東遷厨さん畿内説って名乗らないでくれる?

178 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:21:43.85
そりゃまぁ畿内説を原理主義的に捉えると矛盾無く>>168>>174になるわな

179 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:25:39.98
>>178
それ、東遷説だろうに

180 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:42:39.70
神武東征(神武天皇が高千穂から畿内に移ったという正史)は日本の正史だから畿内説原理主義は神武東征以降の畿内の事だな

181 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:47:57.83
つまり通説である畿内説とは似ても似つかないものだな

182 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 19:56:07.55
スレ主流畿内説(畿内はスゴかった)と他畿内説者(畿内説原理主義等の一般的な畿内説一派)との違いだな

183 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:14:02.23
歪曲乙

184 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:22:37.57
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

185 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:22:45.40
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

186 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:23:02.58
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

187 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:23:28.40
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

188 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:24:20.70
滅んじゃった東遷説が畿内説の軒先借りて居座って母屋盗ろうという話ね

189 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:24:23.67
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

190 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:24:45.58
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

191 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:25:46.00
箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

192 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:26:13.82
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

193 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:27:23.22
桃太郎は九州方面からやってきた!

194 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:27:46.33
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

195 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:28:39.59
縦読み知ってるかちょっと不安^^

196 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:28:54.98
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

197 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:29:30.08
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

198 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:29:53.15
ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

199 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:30:22.21
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

200 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:30:49.81
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

201 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:31:35.59
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

202 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:31:49.73
>>198
だから東遷説は出てけよ

203 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:31:52.47
ご清聴まことにありがとうございました。

204 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:32:42.38
桃太郎は九州方面からやってきた!

205 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:34:52.30
>>202

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

206 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:36:04.98
縦読み知ってる?

207 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:36:32.07
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

208 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:37:50.58
ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

209 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:45:37.17
スレ全部よんでみたけど
レジェンドに過ぎない記紀を
主な根拠として語ってる人
支配したとかしないとか
持論なんだろうが根拠ないと
だめだ

210 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 20:52:49.87
スレ主は畿内説の恥さらし

211 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 21:03:10.32
>>210
おまえ東遷説じゃん

212 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 21:04:57.73
東遷説=畿内説

213 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 21:11:51.69
荒らしと中傷とウソが東遷説のすべてらしい

214 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 21:26:31.26
>>73
>これが、どういう国語力なら、事実と、他人の見解と、自分の推論を分けてあると読み取れるの?

国語の問題じゃない

それが畿内説の中で(畿内説の依って立つ根幹ではなく)
トピックの一つであるというのは周知されてることだから

215 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 21:28:10.80
レジェンド・キウス

216 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 22:45:21.73
アンチは既知害ばかりでコピペしかできない
つまりは畿内説の圧勝ということだな

217 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:01:01.77
アンチが基地外だと、畿内説の圧勝になる。
基地外ぐらいにしか勝てないのが畿内説との告白、乙です。

218 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:05:52.37
>>216
論理の飛躍

219 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:07:49.70
飛躍してねぇし


w

220 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:09:17.64
>>217
実際いまどき畿内説否定するって普天間の町中じゃん

221 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:13:37.17
>>217の論理がおかしい件について

222 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:13:40.52
>>217
で、アンチに基地外でない人、います?

223 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:14:37.09
このスレ一番の基地外はジョーカー

224 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:16:35.07
・・・と九州説の爺が申しております

225 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:17:55.89
>>210-

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

226 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:18:36.97
>>210-224

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

227 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:19:43.39
>>223
だと言う根拠は?


????

228 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:20:45.72
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

229 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:21:07.88
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

230 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:21:24.28
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

231 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:21:47.55
桃太郎は九州方面からやってきた!

232 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:22:10.71
ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

233 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:22:36.31
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

234 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:23:13.44
狂ってる

235 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:23:39.93
>邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
>もう確定なのでロマンはありませんが
>勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

236 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:24:10.11
>邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
>もう確定なのでロマンはありませんが
>勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

237 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:24:38.04
 出 題

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等詣郡說相攻擊狀
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黃幢拜假難升米爲檄告喻之
卑彌呼以死大作塚徑百餘步徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定

 以上の部分をJames N. Rosenauの国際政治学に対する主な主張を踏まえて論ぜよ

238 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:25:25.21
ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

239 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:25:57.63
箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

240 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:26:13.06
 
 
いますかね?
 
これを見て東遷爺さんが狂気の淵に沈んでることを信じない人が

 
 

241 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:26:44.29
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

242 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:27:15.23
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

243 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:29:16.14
どんだけ1が憎いんだか

244 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:29:26.17
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

245 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:29:44.98
●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
無視できない貴方も荒らしです。

246 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:30:35.05
ご清聴まことにありがとうございました。

247 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:49:07.23
スレ主の偉そうな発言に切れている人が多いらしいな。

248 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:55:53.47
かなりキモい感じなことは確かだな
わざと理解しにくい言葉を選ぶので生理的に読む気がなくなる
持論に近ければ、荒らしでも容認というのは頂けない。

249 :日本@名無史さん:2016/12/03(土) 23:59:24.64
押姫

250 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 00:11:30.49
>>158
都合のいい部分をつなぎ合わせてないと思うが

251 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 00:16:52.44
>>248
>わざと理解しにくい言葉を選ぶので生理的に読む気がなくなる

これぐらいが理解しにくい?

ゆとりか?w

252 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 01:07:05.83
>>247-248
ひとり芝居がキモい

253 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 01:08:06.40
      __
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->  
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ   さすが畿内説スレだ
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤    学級崩壊しても
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|    なんともないぜ
   / .」   i   /./7r‐く  lー!   
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.  
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|

254 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 03:46:39.57
>>243
テンプレ作って九州説に引導を渡してしまったからな
九州爺さんは1のせいで今までの人生を完全否定されてしまったようなもんだから恨み骨髄だろう

255 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 06:04:02.47
>>254
テンプレ嘘くさい
20年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」の
テーマをもって発掘作業に従事してきたひとが
逆のことを言ってる


最近、考古学関係者が近畿地方の弥生時代中期・後期について
語るのを良く目にするようになった。

その内容もだいたい同じで、近畿の弥生社会は階級意識の
欠如した社会であって、突如、巨大な古墳が出現する古墳時代とは
どうしてもつながらないとする意見。

中には、元桜井市教育委員会の清水眞一氏のように、

「私は、過去20年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」の
テーマをもって発掘作業に従事してきた。

別の地域の人が入ってきたと考えざるを得ないような状況であると見た。
ではどこから来たのか、考古学の史料からは特定の地域は限定できない。
とすれば、卑弥呼の邪馬台国は北部九州のどこかではないかと思われる。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig2.htm#fig1

こういう意見も出てきている

256 :◆q8leUXpsw. :2016/12/04(日) 06:42:30.40
重ねてのご質問ですので回答します

>>30
>まず、これ、質問でもない事実の指摘ですね。
>問題設定自体、おかしいですし、事実に対して何を反論するのでしょう?

おかしいという理由が不明です
理由もなく事実だと言い張るなら
「結論ありきで論を組み立てるから、ボロボロになるんです。学術的態度とは真逆ですね。」


>当時、銅を産出していたわけでもなし、そりゃ金属は大陸から来てるでしょう。スクラップとわざわざ表現するするところに、嫌らしさを感じますね。

実際にスクラップである可能性が高いのですから、それを指摘して何がいけないのでしょう
感情的に反発しても反論にはなりません


>二号墓以降が衰退していたら、一号墓当時の当事者が凋落が決定的と認識していた証左になる?? 意味が解りません。

二号墓以降が衰退している事実は認めますね?
私は二号墓以降が衰退していることのみを、一号墓当時の当事者が凋落が決定的と認識していた証左としていますか?
いいえ
★>副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群で、使用された金属素材は鉛同位体比分析に基づけば一世紀以前に入手された輸入青銅器のスクラップが用いられた可能性が高い
と指摘していますね??
あなたは2点の理由が挙げられていることが理解できず、正しく日本語が読めていないから、意味が解らないのです


>仮に凋落が決定的と分かっているなら、大切な資産を副葬することは、控えますよね?違いますか?

ただ保有していてもいづれ取り上げられるだけのような状況であれば、その前にさっさと使ってしまうでしょう?
意味が解らないのは思考力の欠如です


>結局、Q34で言えるのは、二号墓以降、衰退してるから一号墓もたいしたことない、といった難癖に過ぎませんね。

あなたは上記★の指摘を根拠なく無視した結果、そのような不正解に達したわけです
つまり、あなた自身の問題です

257 :◆q8leUXpsw. :2016/12/04(日) 06:43:43.78
>>31
>三世紀前半から半ば、弥生中〜後期ではありませんね。設問の推論に反論しようとせず、
>いきなり事実と関係ない後代に衰退していると主張していますね。

設問の推論が
「ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ」
であることは理解できますね?

あなたは、その初期ヤマト政権の初代王が各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ者であってその死亡時期が3世紀中葉と主張している者に話しかけているのですから、推論部分の時期は必然的に庄内0期以降です


>Qで立てたのは、弥生中〜後期の伊都での隆盛についてですね。単に論点をずらしただけですね。

あなたの理解が間違っているだけでした


>いえ、畿内は銅鐸を使ってごにょごにょしていたのだから、

それはいつの時代でしょうか?


>そもそも破鏡祭祀の時には、完鏡を崇拝しなかったのでしょうか?普通に考えてありえない話と思いますが。

「畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない」
と指摘していますよ

258 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 06:46:08.48
時代キウス

259 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 06:50:41.29
2ch管理人のバイトをしてる人たちは才能のない売れないライターたちです

人数は400人ぐらいです

2chは人がほとんどいないんです

2chの書き込みのほとんどは、2ch管理人のバイトをしてる才能のない売れないライターたちの書き込みなんです

このライターたちはおそらく、ひろゆきの部下的な立場だと思われるので、ニコニコ、週刊プレイボーイなどの周辺にいる人たちだろうと推測できる


■そして2ch管理人はハッキングとストーカーの犯罪をしてます。ハッキングは普通にしてます。自宅やネカフェへのストーカーはたまにしてます。

■2chは誰がどのスレを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。書き込みをしなくても見てるだけで2ch管理人に、どこを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。

ここが重要
これは犯罪です

260 :◆q8leUXpsw. :2016/12/04(日) 06:59:00.30
>>248
>持論に近ければ、荒らしでも容認というのは頂けない。

どのような荒らしを容認したというのでしょうか?
事実関係を示してください

261 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 07:09:01.63
韓国 政府糾弾 第6次ろうそうく集会 ライブ

https://www.youtube.com/watch?v=4s8HwlcftC0

262 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 07:51:02.13
まあ、畿内説自体が古代史に対する荒らしみたいなものではある。

一度でいいから畿内説が絹の歴史について熱く語るのを聞きたいな、頼む

263 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 07:56:56.46
>>262
テンプレにあるじゃん

264 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 07:58:03.57
しずり、紅花染め、鏡袋

265 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:04:18.80
>>262
考古学者 森浩一氏

ヤマタイ国奈良説をとなえる人が知らぬ顔をしている問題がある。(中略)
倭人伝では、”養蚕をおこない、糸をつむぎ、細やかな(けん)や緜(めん)を作っている”。
作っていただけでなく、魏へ二度めに派遣された使者が献じた品物のなかに、”倭錦、青、緜衣、帛布”などがある。
(中略)
布目氏(布目順郎氏、京都工芸繊維大学名誉教授)の名著に『絹の東伝』(小学館)がある。目次を見ると、
『絹を出した遺跡の分布から邪馬台国の所在地等を探る』の項目がある。

簡単に言えば、弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
つまり4世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。
布目氏の結論はいうまでもなかろう。倭人伝の絹の記事に対応できるのは、北部九州であり、ヤマタイ国もそのなかに
求めるべきだということである。この事実は論破しにくいので、つい知らぬ顔になるのだろう。

266 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:09:48.80
>>25

>A:献上品に含まれている高密度絹織物「ケン」(糸偏に兼)は弥生絹ではない

>弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳が初出であり、技術的系譜から言って九州の弥生絹とは連続しない

>九州の弥生絹は粗製品で、弥生中期の発見例が多いが弥生後期には衰退しており、また技術的系譜が古墳時代の絹生産と連続しないなどの点でも、中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示す

>九州説にとって不利な条件と言える

267 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:18:02.63
九州の絹が奈良で熟練されたということか、絹のルーツは蘇州なんや

これはいままで何回か言ったよな

268 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:19:48.07
>>267
技術的な系譜が異なるって話が
なんてそうなる

269 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:21:10.66
>>266 >弥生時代の九州には存在せず、

?????????????????????????????????


倭人伝では、”養蚕をおこない、糸をつむぎ、細やかな(けん)や緜(めん)を作っている”。
作っていただけでなく、魏へ二度めに派遣された使者が献じた品物のなかに、
”倭錦、青、緜衣、帛布”などがある。
弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
つまり4世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。

↑これをくつがえす発掘が近畿にあったの??

270 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:24:13.03
>>266
弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
つまり4世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。

271 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:24:26.30
技術的な系譜と蚕の系譜とは関係ない、蚕はどこから来たのかという問題
である。

なぞの生物の回答まだじゃないか、ぷん、ぷん

272 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:27:08.24
機織の熟練さんが突然奈良にやってきたというのか?そうかもしれんな

273 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:27:19.61
>>271
九州は鉄とか絹を作る能力はあった

なぜ絹を作れたか

前漢は蚕の持ち出しを厳しく取り締まってた
なんらかの不正な手段で手に入れて
なんとか邪馬台国の産物にすることができたんだ

だから、じぶんたちのもってるチタンの少ない優良な砂鉄の産地に警戒が厳重だったんだよ
それが一大卒

274 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:36:17.91
日本には蚕が大昔から生息していた。中国の蚕は糸の断面が円形だが日本の蚕は糸の断面が楕円形である。

275 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:41:25.00
>>274 中国の蚕は

↑大きくわけて2種類ある

楽浪系の三眠蚕と大陸系の四眠性の蚕

276 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:43:01.58
奈良の絹は卑弥呼の時代のあとだろ

277 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:43:29.42
弥生絹は知ってるよね?
畿内で絹が出るのは古墳代だけど弥生時代の絹はどのように認識されてるのかな?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://trg.affrc.go.jp/v-museum/history_text/history06_t/h06t_01.html
「養蚕は、弥生時代中ごろには日本に伝わったとされている。
吉野ヶ里遺跡(佐賀県)からも、さまざまな織り方の絹織物や、日本茜や貝紫で染色されたものが
みつかったことから、
このころすでに高い技術があったことがわかる。
最も古い絹が、弥生時代中期の遺跡から発掘されていることから、
弥生時代の中期頃にはすでに北九州において養蚕が行われ、かつ楽浪系の三眠蚕が飼育されていたとみられる。
あるいは四眠性の蚕も一部飼育されていたかもしれない。」

北部九州の弥生絹は半島からの輸入製品じゃなく、地元で養蚕して織った布だよ。
桑もよく育つしね。
http://www.kyushu-brand.co.jp/SHOP/young-mulberrytree.html

それで邪馬台国と同時代に、畿内に絹はなぜ無かったの?

少なくとも北部九州の絹は邪馬台国時代に畿内には一切運ばれてなかったんだね。
対馬〜糸島などの比定から畿内説だろうと関係なく「北部九州が邪馬台国に含まれことが
確実視されてる」わけだけど
それでも畿内は邪馬台国の都だと思うの?
もし絹が都にとって価値がないものだったなら、そんなものを魏や晋に贈ったの?

278 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:46:26.94
>>275
日本の蚕と大陸の蚕とは種類が異なる。日本の蚕は糸が細く楕円形である。大陸の蚕は糸が太く円形である。

279 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:46:49.94
>>266
下池山古墳から弥生絹? ヒットしないんだけど? 4世紀の麻布じゃないの?

280 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:50:08.27
>>279
4世紀の麻布じゃないの?

↑4世紀もいいとこ  古墳時代と弥生の区別がついていない

281 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:51:21.76
http://www.kashikoken.jp/event/atrium/2014/kagakudehimotoku.pdf

精錬絹糸ねぇ

282 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 08:56:02.52
下池山古墳は麻布で4世紀だと、スレ主はすまし顔でごましたらいかんな

283 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:00:55.05
>>282
下池山古墳は3世紀末の古墳です。麻布は東京ですよ。

284 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:04:24.88
三世紀後半から四世紀初頭か
>>281

285 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 09:10:56.84
論点が多いので少しづつ行きましょう。

1.おかしいという理由が不明です
「質問でもない事実の指摘」と書いていますね?
伊都国の副葬品は事実、豪華ですよ。それは認めますよね?
だったらそれがその事実が「問題になる」という、貴方の問題意識がおかしいといっています。

2.実際にスクラップである可能性が高いのですから、それを指摘して何がいけないのでしょう。感情的に反発しても反論にはなりません

いえ、感情的に言葉を選んで使っているのは、貴方です。
何かを鋳つぶして、新しいものを作って何がいけないのですか?当たり前のことです。
当たり前のことですので「改鋳」という褒貶の意味を持たない適切な用語があります。
それをわざわざ「スクラップ」といって貶めようと印象操作したのは、貴方です。

3.伊都国が二号墓以降、衰退していることは事実としてもちろん認めますよ。だが、それは一号墓ではありません。

1号墓の弥生末期という極めて重要な時代に出てきた、同時代に隔絶たる副葬品を
 a.以前に輸入した銅製品を伊都国で改鋳した
 b.二号墓以降、衰退した

以上2つの理由で「伊都国当事者が将来、凋落が決定的という認識をもった」と判断するのは、合理的判断とは言えません。
 
4.ただ保有していてもいづれ取り上げられるだけのような状況であれば、その前にさっさと使ってしまうでしょう?

 平原一号墓の被葬者を埋葬する側の「伊都国に残された方」が「使い」ますね。
 万が一、平原の衰退を予感していたとしてら、今後の交渉や物々交換ために「使う」のが当然でしょう。

 それを死者の副葬品として埋葬するというのは、平原一号墓の被葬者の財産を、「残された人々が使わなかった」ということに相当します。  

286 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:17:21.00
>>244
記紀は日本の神話や古代の歴史を伝えている重要な歴史書

287 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:27:40.56
ユーキャンは死ね

288 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:28:33.05
株式会社ユーキャン死ね

289 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:29:23.87
記紀は重要な歴史書なのに、それを軽視するスレ主はあほということか

290 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:31:06.91
 
要するに平原遺跡の銅鏡は偽ブランド品だからな
持っていても威信財にはならない二束三文の価値しかなかったのだろう

291 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 09:31:40.74
Q36については、1さんの設問の意味がやっと解りました。
設問自身が適切でないと言わざるを得ませんね。

 @「弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ」

というのは、正しくは、

 A「弥生中〜後期(の当時に)隆盛を誇った伊都国は、(後世、古墳時代の)ヤマト政権に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ」

ということですね。そういう質問だったいうことでしたら、特にいうことはありません。
よりわかりやすくするために、かっこ部分を次回から足してください。

私の想定する「(伊都国から畿内への)東遷説」からすれば、一号墓以降、衰退後の伊都国は、
東遷後の古い空き家、程度の意味しかありませんからね。

ただ、私としては、そんな「事実誤認」あなたのほうが勝手に設定して、さらに自作自演で反論?されるより、下記の事実について、意見が欲しいですね。

 B「弥生中〜後期(の当時に)隆盛を誇った伊都国は、弥生時代の終末期(200年ごろ)のヤマト政権の成立(女王の共立)に対しても強いイニシアチヴを発揮している筈だ」

292 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:32:31.54
>>287>>288
なんでネトウヨが出てくるんだ?

293 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:36:27.91
>>271
59 分後
クイズおかわりください

294 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:37:18.82
伊都国が古い空き家とはしつれいじゃないか、スレ主のスクラップ発言
とあまり変わらん。

295 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:38:02.84
論点が多いので少しづつ行きましょう。


女王の居城は、兵を持って守衛している、
(兵は)矛・楯・木弓を持ってる

・兵用矛,楯,木弓 木弓短下長上 竹箭或鐵鏃或骨鏃


畿内厨は倭人伝そのものを読んでいない??

↑矛のでてこない畿内はありえない

↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない

296 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 09:38:09.01
Q&Aとは関係なくなりますが、一応反論しておきましょう。

>そもそも破鏡祭祀の時には、完鏡を崇拝しなかったのでしょうか?普通に考えてありえない話と思いますが。

「畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない」 と指摘していますよ

 別に『護符的用途の完鏡祭祀が畿内で完成』しようがしまいが、関係ありません。 
 鏡の破片ですら有り難がる風習があった当時、完鏡を崇拝しなかったわけがないといっています。
 「すなわち、完鏡祭祀が畿内から始まった」というのは、極めてミスリーディングな表現です。

297 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:41:11.22
>>293
前スレの>>770の回答がまだないよ、期待する回答書いてね

298 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 09:42:22.76
>>294
そうですね。これは大失敗でした。
一号墓以降、東遷後の伊都国は、ヤマト国の出先機関、対外交渉窓口として、引き続き超重要な役割を担っていますね。
ご指摘ありがとうございます。

>私の想定する「(伊都国から畿内への)東遷説」からすれば、一号墓以降、衰退後の伊都国は、
>東遷後の古い空き家、程度の意味しかありませんからね。

以上の発言は取り消しさせてください。

299 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:44:17.19
破鏡祭祀とはなんだ?銅鐸破壊祭祀はないのか

300 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:51:11.34
岡上先生、意地悪な質問してごめんね、考古学の知識の深さには感心する

301 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:51:45.57
scrap

可算名詞 切れ端,小片; 断片 〔of〕.

http://ejje.weblio.jp/content/scrap

302 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 09:54:20.93
テンプレは長いとよく指摘されますし、Q&A方式は、設問が筆者による恣意的なものになりがちで、疑似討論にしかなりません。
別サイトを立ち上げて、そこで展開して頂きたい。その方が1さん自身の手間も省けてよいと思います。

303 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:55:58.05
>>295
九州の矛が実戦で役に立たないのはなぜか?答えなさい。

304 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:58:43.31
皇室御用達の尚方で作られた銅鏡でもないのに
尚方作の銘が入ってたらそりゃまずいな
犯罪だからな
残念ながらピラポルおやじは殺されたんだろうね

305 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:59:03.20
>>298 八咫バカ
>一号墓以降、東遷後の伊都国は、ヤマト国の出先機関、対外交渉窓口として、引き続き超重要な役割を担っていますね。

根拠は?

平原墓以後に伊都国がそのような地位に就いていたという事を示す考古資料でもあるのか?

306 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 09:59:05.44
伊都国からの東遷はピンポイントすぎるようなきがする、総花的倭国の東征
でいいんじゃないかなあ

307 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:00:33.09
>>297
59分後だめ?

308 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:00:34.43
>>303
重いから、正解やな

309 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:02:30.12
>>307
何か考えよう

310 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:03:58.88
770 :日本@名無史さん2016/12/02(金) 20:32:44.07

魏使は女王国に滞在中色々な植物、動物など調べました、そこで、とんでもない
生物を発見しました、水のはいった瓶にその生物を1匹入れると1分ごとに2倍
ずつ増えていくのです、60分後には瓶いっぱいになりました。
そこでその水のはいった瓶に2匹いれると何分後に瓶いっぱいになるでしょうか?

311 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:06:31.86
岡上先生、伊都国から遥か遠方の、しかも後進地の畿内へなにが嬉しくて東遷したのでしょうか?

312 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:10:22.78
>>296
じゃあ何故ぜんぶ割っちゃうの?

313 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:12:39.05
>>311
なんとなく。

314 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:13:40.35
>>309
難問か・・・・

315 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:17:54.08
>>285 八咫バカ
>4.ただ保有していてもいづれ取り上げられるだけのような状況であれば、その前にさっさと使ってしまうでしょう?
>平原一号墓の被葬者を埋葬する側の「伊都国に残された方」が「使い」ますね。
>万が一、平原の衰退を予感していたとしてら、今後の交渉や物々交換ために「使う」のが当然でしょう。

しつこくほざいてる
この馬鹿が編み出した与太理論その2だな・・・

(その1は伊都国やその周辺地域の人間が後世の大和朝廷を未来透視できた前提の超絶与太話)

要するに・・・

「平原1号に豪華な副葬品を惜しげもなく使ってるのは
 それを保留しなくていい余裕があったから、つまり伊都国絶好調!」

・・・というアホ理論

当時真に価値があったのは大型舶載鏡

北部九州が小型倣制鏡の時代に入り
平原1号もその価値のあるものをほぼ使い切った状態

それでも大型化による「箔付け(笑)」に走ってる状態

まあ何処をどう考えてもかつての栄華をそのままにキープしてたなんて
この馬鹿が己の与太話に合わせたこじつけ牽強付会もいいところ

馬鹿馬鹿しい

東遷説は東遷説スレでやれ馬鹿ガラス

316 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 10:20:57.70
>>301
日本語化しており、1さんも日本語としてカタカナで使っていますね。

>>305
魏志を読んでください。
史料は、考古学に限りませんよ。

>>311
別に先生でもなんでもないですよ。
抽象的ですみませんが、
九州北部では、西に偏りすぎてたんではないでしょうか?
狭義のヤマトの地は大和川交通の最上流にあり、瀬戸内交易を扼腕するには絶好の位置です。

317 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:22:10.07
>>310
59分後

318 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:23:22.38
>>306
そりゃ単に文化の東進現象
古墳文化に九州的要素が一部取り入れられた
それだけの話し

少なくともそれを超える話・材料は現在ない

319 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:27:05.16
おやおや崇高な学問を議論するための2chという神聖な場が罵倒レスやコピペやスレチで溢れかえってますね
いけないいけない
特に人を口汚くののしるのは痛いところを突かれて顔真っ赤になったのがばれちゃいますよ(鼻ホジ

320 :荒らしコピペ:2016/12/04(日) 10:28:03.74
>>247-248
>>250
ありがと
でも自演乙されるかもが不本意^^

321 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:28:32.04
荒らしコピペと宣言させていただきましたにも拘わらずご反響頂きまして誠にありがとうございました。
コピペはスレの皆様のヤマイ国と2chに対する考察の一助として提出させていただいておるものであります。
私自身は畿内説の成立する可能性は大いに高いと考えます。
ただそれは残念ながらこちらのスレッドのテンプレートがしめすものとは全く異なる形によるものでございます。
あとふたこと申し添えさせて下さい。

ここ2chだよ?
1テーマ1スレがお約束なんよ?
畿内説にも色々あるんよ?
自分のテンプレで進行したかったらブログでやれば?

●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

ご清聴まことにありがとうございました。

322 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:28:49.47
>>315
苦しいだろ
背伸びして書き込みしないほうがいいんじゃねえ??

323 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:31:33.72
>>322
お前にはこれが背伸びして見えるんだw

324 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:35:41.17
>>323
苦しい反論にしか見えないな。
だから必死になって喚いてる??

325 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:44:27.99
>>318
古世の祭祀の核心部分が「一部」ねぇ。

326 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:46:20.09
>>322-324
短文での書き込みをやめろ。薄ら馬鹿に見えるぞ。

327 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:47:42.47
祭祀が東征するということは当然多くの人が東征したことを意味する。

思案中、、、、、

328 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:48:46.15
>>290
>要するに平原遺跡の銅鏡は偽ブランド品だからな
>持っていても威信財にはならない二束三文の価値しかなかったのだろう

まあ八咫バカのような糸クズ(伊都九州)の神経逆なでするような言い方だが
少なくとも威信財になった保証なんて何もない

勿論
「後世の大和朝廷の八咫の鏡ガー」
と言うような話は当時の九州の人間が予知能力を持ってなければ意味がないwww

実際一番摩耗の見えるのが前漢末の爬龍文鏡で一定の伝世期間が想定できるらしいが
特大国産内行花文鏡は果たしてどれくらいの人々の目に入ったやら怪しい

ぶっちゃけて言えば被葬者が死んで慌てて作られたもの
・・・としてそれを否定出来るのだろうか?
(出来るのならその根拠を添えて指摘して欲しい)

勿論古墳時代に入って舶載内行花文鏡より国産大型内行花文鏡が上位に置かれたなんてことはないし

それ以前に方格規矩四神鏡より内行花文鏡が上位に置かれてるわけでもない
(これも間違ってるなら根拠を添えて指摘を)

平原一号で最も数の多いのは方格規矩四神鏡で
尚且つ内行花文鏡と同じく細やかな彩色がされていて少なくとも同等の価値を見てるのだろうと推測できる

要するにデカイ国産内行花文鏡があったので確認もできない大和朝廷のヤタノカガミと結びつけ
特別なアイテムにまつりあげた与太話

329 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:50:57.34
>>327
軍団が移動するのには兵站基地が必要です。兵站基地の遺跡がありますか?1個もないでしょう。

330 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:53:00.88
>>325
そうだあくまで一部

そもそも本州四国で起きた巨大首長墓に鏡の副葬が必須だったわけでもなんでもない

畿内ヤマトに九州の墓制が入ってきてその後墓が巨大化した・・・なんて事を言ってる馬鹿は東遷説のようなアホだけ

331 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:55:09.13
>>329
前代未聞の巨大飯場があるじゃないか

332 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:57:19.48
飯場厨=キウスサイキバ

多分例によって纏向のことをほざいてるんだろうが
最終目的地にあるものを兵站って相変わらずの馬鹿
白痴レベル

333 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 10:59:24.06
>>331
猿の書き込みに答えるのはムカつくが、巨大飯場とはなんですか?

334 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:02:39.72
>>327
しないだろ

335 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:04:36.37
>>316
>>311について、歯切れが悪いですね。
>九州北部では、西に偏りすぎてたんではないでしょうか?
    狭義のヤマトの地は大和川交通の最上流にあり、瀬戸内交易を扼腕するには絶好の位置です。

瀬戸内交易を扼腕するのであれば、瀬戸内海に遷都するのが自然では? 
遥か遠方の、しかも後進地の畿内の奥地へなにが嬉しくて東遷したのか不思議な説ですね。

336 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:07:39.92
>>333
巨大古墳を造るんだから、巨大飯場も必要だわな。

337 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:07:58.24
子供が好きな魏使は倭国の子供にサイコロをプレゼントしました(いまのサイコロと
同じと考えていいよ)そこで子供とサイコロゲームをすることにしました。
まず先手、後手を決め、先手は好きな目をだします(一番上の目だよ)次に後手
は90度サイコロを傾けます(4通りあるよ)次々にサイコロを傾け上の目の
合計が31を超えたら負けになります。
先手必勝か後手必勝か、先手なら最初に出す目は、難問だからよく考えてね
ヒントはあとでだすよ。

338 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:09:41.78
>>315, 328
レスの前半で「八咫バカ、糸クズの主張」を妄想で設定して、
その勝手な設定に反論するという毎度のパターンですね。

以降、罵詈雑言を含むレスには返答しませんので、あらかじめご了承ください。
私も、1さんの「スレの書き込みルール」に抵触したということで謝罪したぐらいですので、
これぐらい構わないでしょう。

一言申し添えますと、「否定の論拠を出してみろ」というのは、私があなたにそのまま言いたいですね。
以下の推論を否定する根拠、お待ちしていますよ。

「伊都国の銅鏡祭祀が東遷し、大和での女王の共立につながった」
「伊都国で出土した大型内行花文鏡は、後世の八咫鏡につながる可能性がある」

339 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:11:14.74
>>336
まあ九州には関係のない話だw

纏向の飯場で働く人間はあの大型建物で暮らし
吉野ケ里の百姓は竪穴式のジベタリアンだったと

・・・格差だなw

340 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:12:11.36
巨大飯場があってこそ巨大古墳を作ることができた。うんうん

341 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:14:36.03
倭国はベジタリアンだったから長寿であった、うんうん

342 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:19:12.06
>>337
先手が一

343 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:20:32.61
畿内厨が吉野ヶ里の住民が生野菜を食べていたことを認めましたな

344 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:21:51.32
>>342
うんにゃ、よく考えましょう

345 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:22:02.09
>>338 八咫バカ、糸クズ
>「伊都国の銅鏡祭祀が東遷し、大和での女王の共立につながった」
>「伊都国で出土した大型内行花文鏡は、後世の八咫鏡につながる可能性がある」

否定と言うかどちらもオッカムの剃刀的に考えれば
超絶難易度の条件を付与しなければならないお話

対して

>被葬者が死んで慌てて作られたもの

・・・は特段そのような超絶難易度のものを付け加えなくて済む話

ひょっとして相対化してチャラ・相殺にしようとでも思ったか?w

346 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:22:43.26
遥か遠方の、しかも後進地の畿内の奥地へなにが嬉しくて東遷したのか不思議な説が東遷説ということでおk?

347 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:23:35.13
 
吉野ケ里では犬食べてるよ

348 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:24:40.76
>>335
ちょっと長文のカキコを控えました。

狭義の大和の地は、日本海交易の時代でもはやり有力な拠点だったとおもいますよ。
それに大和平野の気候の安定性や、大和川水系が自然の灌漑施設になっている点も
見逃せないですね。

似たような話は、いつかカキコした記憶があるので暇があるなら探して見て下さい。

349 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:24:44.02
やはり美味いのは山猫の刺し身だ。

350 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:27:34.64
>>345
否定の論拠は提出できなかったと理解しました。

「伊都国の銅鏡祭祀が東遷し、大和での女王の共立につながった」
「伊都国で出土した大型内行花文鏡は、後世の八咫鏡につながる可能性がある」
貴方の指摘する通り、「超絶難度」なら、その分、否定も簡単では??

351 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:27:53.90
>>347
米、野菜、果物、魚以外に肉も食わんとな、犬か、えのころ飯や〜

えのころ飯は狗奴国の郷土料理であった、たぶん

352 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:29:06.28
>>348
×大和平野
○大和の平野部(=奈良盆地)

まぁ、意味は通じるかと思いますが。

353 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:29:40.12
>>349
山猫の刺し身だと!どっひゃ〜

354 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:32:07.44
>>348
>狭義の大和の地は、日本海交易の時代でもはやり有力な拠点だったとおもいますよ。

狭義の大和の地以外ではだめだったのですか?  吉備や播磨、河内などではだめなのですね? 

355 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:33:02.39
 
伊都国の平原で銅鏡祭祀とかやってないだろ
鏡面研磨完了してないのもあるし割れ方も雑だしな

356 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:33:03.60
>>337
先手が1を選べば後手の選択肢は2〜5
後手が何を選んでも1の目が側面にある
よって先手はまた1を出せて
後手の選択肢を2〜5に限定できる
必勝

357 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:33:11.15
>>348 八咫バカ
>それに大和平野の気候の安定性や、大和川水系が自然の灌漑施設になっている点も
>見逃せないですね。

「気候の安定性」ねえ・・・

確かに台風の直撃を受けることが少ないということではこじつけられなくもないだろうが

それ故に慢性的な水不足なのが奈良盆地
(各地に被害をもたらす台風だが日本の水事情はその台風に寄りかかってるところが大きい)

「大和豊年米食わず」

今の奈良の水事情は吉野川分水ができた後の姿だ

ひょっとして「八咫烏が描かれてる平原の鏡」「大神神社のシンボル」に続く知ったかネタなのか?www

358 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:36:47.55
>>350 八咫バカ
超絶難易度であっても可能性が全くのゼロでない限り「否定」はできんよお馬鹿さん

まあこの馬鹿も自分がほざいてることが超絶難易度であることを自覚してるんだろうなw

359 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:38:14.46
>>303 308
武器以前に、出土してないってとこが問題  何度も言わせるなアホ
武器以前に、出土してないってとこが問題  何度も言わせるなアホ


「兵用 矛 楯 木弓」

矛のでてこない畿内はありえない

「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない

360 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:38:37.41
キ〜ウスはきっきっき 楽しいな〜〜

361 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:40:22.57
>>350
鏡をぜんふ叩き割っちゃう伊都国の銅鏡祭祀が東遷しても割らないで使う大和の銅鏡祭祀につながらない
だから
「伊都国の銅鏡祭祀が東遷し、大和での女王の共立につながった」
は否定される

そゆこと

362 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:40:53.10
>>356
1、5,1、5、1、5、1、3(合計22です、次に何の目を出すのでしょうか?

363 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:41:58.66
>>354

もちろんほかの地で擁立される可能性もあったと思いますよ。
狭義のヤマトの地は、日本海交易、瀬戸内海交易、ともに拠点となりうるのが大きかったと思います。

吉備、播磨、河内は、どこも平地部が少なく(山と海が近すぎ)水害が多そうですね。
結果的には、河内湖が土砂で逼塞するまで、奈良盆地は、首都として頑張ったのだから、
当時の慧眼はなかなか感心するべきと思います。

364 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:46:48.51
>>359
矛で武装した九州が青銅器で武装した畿内に敗北したのはなぜか?答えなさい。

365 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:47:12.44
>>363
>奈良盆地は、首都として頑張ったのだから、

奈良時代からの話?

366 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 11:48:14.02
>>361
これは迂闊な指摘ですね。

大和からは完鏡しか出てきてないならまだしも、
桜井茶臼山、ホケノ、初期の重要古墳にはすべて鏡片が出てきてますね。
ここに伊都との祭祀の断絶を見ることは到底できません。

伊都のほうでも鏡片ですらありがたがる心性で、完鏡の崇拝がなかったというのは、
おかしな想定です。

むしろ、同じ大和の地で唐古鍵と纏向が文化的に断絶していることの方が奇妙に思いませんか?

367 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:49:17.19
岡上先生の一番の問題は東遷の時期なんだよなあ

368 :www:2016/12/04(日) 11:50:47.84
>>348 岡上 ◆JN/67qb8kM 様
>狭義の大和の地は、日本海交易の時代でもはやり有力な拠点だったとおもいますよ。

根拠は何でしょうか?

それが事実であったという根拠ではなくとも
貴方がそう考えた根拠で構いません

普通に考えれば日本海側からなら大和川水系より淀川水系
奈良盆地よりは京都盆地だと愚考いたしますが

(ついでに申し上げますと水利は京都盆地の方が俄然良く
その四方から流れ込んでくる地下水で今でもその水を利して市内に豆腐屋や酒屋が営まれています)

例えば後世に大和の地が如何に日本海側の交易にコミットしたか?
・・・等の具体的な材料があるのでしょうか?

>以降、罵詈雑言を含むレスには返答しませんので、あらかじめご了承ください。

とのことですので一応は丁寧な文章にしてみましたwww

369 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:54:01.23
>>364
青銅器で武装?銅鐸をかぶってたのか?銅鐸が巨大化した理由はそういう
ことか、重すぎて動けんだろ

370 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:54:59.39
まあ日本列島の地図が頭の中にある普通の日本人なら
奈良が日本海と瀬戸内両方にアクセス便利とか考えないだろうとwww

要するに東遷説を前提にしたアホの言い訳
下らない

371 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:56:17.13
>>369
巨大化した銅鐸をかぶったら鉄壁の守り

372 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 11:59:08.39
>>371
想像すると楽しいな。こりゃたまらんぞ

373 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 12:00:02.32
>>368
まぁ、文面は形式的なところで(内心小馬鹿にしてようが、)全然かまいませんよ。
少なくともパッと見て不快感がないのが重要です。

日本海交易を考えると、京都ももちろん有力なのですが、
京都から濃尾平野に出るには、「逢坂関」と「不破関(もしくは鈴鹿関)」と2つ越える必要があります。
その点、大和へは峠とは言えない程度の「岩船街道(もしくは奈良坂)」があるだけで、残りは亀山関一つです。
東西交易を考えたとき、大和の地が拠点として一番労力が少なかったのではと思います。

この日本海ルートについては、村井 康彦の「出雲と大和」から示唆を得ていることを申し添えます。

374 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:00:11.47
叩いて被ってジャンケンポン!

375 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:03:53.84
>>373 八咫バカ
>内心小馬鹿にしてようが

誤解です!

小馬鹿になんかしてません
馬鹿も馬鹿、大馬鹿、馬鹿の特盛りメガ盛りだと思ってます!><

376 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:05:00.67
単なる悪口www
議論で勝てない証拠wwww

377 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:09:28.35
>>373
岡上先生は伊都国が日本海ルートで大和に東遷したというのか?

378 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:09:37.92
>>373
なぜ、「東西交易を考えたとき、大和の地が拠点として一番労力が少なかった」奈良から
「京都から濃尾平野に出るには、「逢坂関」と「不破関(もしくは鈴鹿関)」と2つ越える必要がある」京都へ遷都したのでしょうか?

379 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:14:26.63
街道が整備されたから

380 :岡上 ◆JN/67qb8kM :2016/12/04(日) 12:16:33.48
>>377
東遷自体は、記紀にも伝説がありますし、1さんの大好きな首長墓の影響もありますので、瀬戸内海ルートでしょうね。
だた、東遷によって、瀬戸内海ルートを開設を目指したものと考えるべきで、
瀬戸内海交易の構築が初期大和政権の第一の政策目標、その方向で考えると、
崇神記が俄然、歴史的事実を表すものとして読み込めることは縷々指摘した通りです。

>>378
河内湖の閉塞ですよ。
それによって、瀬戸内海へのアクセスが悪化したことが大きいのでは?

昼からは出かけますので、来週末にお会いしましょう

381 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:17:35.40
まあ普通に考えれば奈良の位置は日本海と瀬戸内じゃなくて
瀬戸内と東国との接点

382 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:23:38.23
>>380 八咫バカ

馬鹿げてる

>東遷によって、瀬戸内海ルートを開設を目指したものと考えるべきで

>崇神記が俄然、歴史的事実を表すものとして読み込めることは縷々指摘した通りです。

片や西から東、片や東から西
文字通り真逆の方向の話で

自分の与太に記紀の内容をつまみ食いしてくっつけた与太の典型

東遷説は東遷説スレでやれ馬鹿者

383 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:39:18.73
>>379
>街道が整備されたから

奈良の街道は整備しなかったのかな? そうすれば遷都しなくてもいいのに。 

384 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:48:01.73
平城京は下水の問題があったから水が豊富なところがいいぞということで
京都に決定したんだよ

385 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:52:14.63
>>380
>河内湖の閉塞ですよ。

河内湾の閉塞かな?  奈良時代には既に閉塞していたのになんで奈良に? 

386 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:54:14.04
>>366
あなた、なにも考えてないから他人が迂闊だとか妄想ちゃうんでしょ
言ってることが論理的におかしいもの
大和からは完鏡も鏡片も出る
平原1号は鏡片だけ
祭祀が断絶してるよね
いくら完鏡の崇拝があったあったと想像だけて言ってもダメでしょ現に全部割っちゃってるんだから

それに引き換え、唐古鍵と纏向が文化的にどう断絶してると?

387 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:54:31.11
>>384
それなら最初っから京都にすればいいものを。  やり直し!

388 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 12:58:21.31
>>386
寺澤よめ。
唐古鍵と巻向の断絶論者だ

389 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:02:45.36
>>388
骨の髄まで借り物人間自分で何も説明できず

かわいそス

390 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:05:17.59
割れた鏡はいったい何を意味するのか?誰が何の目的で、これは銅鐸にも
いえるな

391 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:06:17.52
八咫厨は
「目元がワシそっくりだからワシの孫なんじゃ〜」
って叫んで他人の言うことに耳を貸さないじいさんだね
口元とか耳の形とかぜんぜん違うって説明しても聞く耳持たない

392 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:07:42.05
>>389
畿内厨は骨の髄までテンプレ人間自分で何も説明できず

かわいそス

393 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:07:46.36
>>390
割れた鏡は宗教的行事の後
割れた銅鐸は原料

394 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:09:07.89
耳の形、、、、福耳の東征やー

395 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:10:20.20
>>392
鸚鵡返しのサイキバまだいたのか

396 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:10:23.84
>>392
説明がある事実無視して完コピする愚はサイキバだな

397 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:11:10.17
>>393
銅鐸祭祀厨が怒るぞ

398 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:11:50.77
あるいは
「カツ丼はカツが乗ってるから西洋料理なんじゃ〜」な人

399 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:12:55.03
>>395
オウムじゃないよ、こだまだよ

400 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:13:09.95
>>397
どうせ東遷論者だから勝手に怒らせとけ

401 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:13:17.46
桜井茶臼山の1〜2cmの破砕鏡は石室の上の土からだろ
丹後の破砕土器供献儀礼の影響なんじゃね

402 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:19:15.36
九州にない前方後円墳作ってるよ
九州でやらない大きな墓だよ
九州でやってない完鏡祭祀だよ
九州から人が来た形跡ないよ土器ないよ

いくら言われても
「九州じゃ〜九州なんじゃ〜!鏡があるから九州じゃ〜!!!」
こりゃ世間から見捨てられるわ東遷説



w

403 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:20:15.06
>>401
副葬もされてるだろ。
適当書くなよ

404 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:23:02.99
破砕土器供献儀礼とな、初めて聞いたぞ、無礼な行為ではないんだな

405 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:23:23.60
>>402
じゃあ、どっから来たの??
ダニのように自生したんですかねwww

406 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:24:30.50
>>405
阿波

407 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:26:27.79
>>402
前方後円墳よかったね
大きな墓でよかったね
カルト祭祀凄いね
閉鎖的でよかったね

408 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:26:47.23
断絶厨
「さっきまで昆布しか入ってなかった鍋にタラが入ってる!豆腐が入ってる!
 断絶だ断絶だ断絶だだだだダダダダーン」

鍋食う人々
「騒ぐなら食うなよ。」

409 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:27:54.97
>>407
東遷じいさん思考停止

410 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:28:50.12
>>403

副葬してないとは書いてない
ふるいにかけた石室の上の土の1〜2cmの破砕鏡のことを言っている

411 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:34:39.29
>>405
各地の寄せ集めだと170回説明しても畿内説を理解しないまま
なぜか畿内説批判を続けるアンチの不思議

412 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:38:07.70
各地の寄せ集めが一致団結して突然攻めてきたんだな

413 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:39:28.31
>>412
あんたに足りないものは脳

414 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:40:31.70
>>411
1700回説明されても
そんなユートピア思想理解できない罠

415 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:44:49.13
>>302
>テンプレは長いとよく指摘されますし、Q&A方式は、設問が筆者による恣意的なものになりがちで、疑似討論にしかなりません。
>別サイトを立ち上げて、そこで展開して頂きたい。その方が1さん自身の手間も省けてよいと思います。

同意する。
2chのほとんどのスレは、テンプレを短くして、必要な資料はリンクで紹介する。

416 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:47:34.60
>>315
>北部九州が小型倣制鏡の時代に入り
>それでも大型化による「箔付け(笑)」に走ってる状態

矛盾だらけの反論にもならない遠吠え。
卑弥呼の時代に平原で国産大型鏡を至上とする文化が登場し、後の天皇家の祭祀の原型となったことは明らか。

417 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:50:17.05
元々、畿内説とは何か誰か説明してくれと要求したのは東遷爺なんだよ
それでスレ主がテンプレを作ってくれた
その後、爺は記憶力がないので毎回同じ質問するから
Q&Aが増えていったんだよ

418 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:52:07.01
>>316
>狭義のヤマトの地は大和川交通の最上流にあり、瀬戸内交易を扼腕するには絶好の位置です。

関西圏の交易の中心とするなら、淀川がその主力であるべきで、その拠点としての摂津住吉の意義も見えてきます。
大和川はあくまでも奈良盆地への進入の足がかりであり、この当時の奈良盆地の役割の低さから言えば、近畿でも大和川はそれほど重要ではなかったはず。
大和川に注目するのは、スレ主と同様に後世の奈良の繁栄を過去に投影しているだけ。

419 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:54:34.10
>>318
>古墳文化に九州的要素が一部取り入れられた
>それだけの話し
>少なくともそれを超える話・材料は現在ない

畿内天皇家の祭祀や伝承は、記紀を読めばわかるとおり、むしろ九州のそれがベースとなる。
一部の要素ではなく、大部分の要素であり、根である。

420 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:55:49.47
>>419
それが九州脳

421 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 13:59:07.44
>>419
なるほど

422 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:01:27.81
>>328
>と言うような話は当時の九州の人間が予知能力を持ってなければ意味がないwww

何が言いたいのかさっぱり。
九州筑紫の王家が他の列島の諸勢力を抑えて天皇家の祖先となっただけだろうが。

>特大国産内行花文鏡は果たしてどれくらいの人々の目に入ったやら怪しい

現在の天皇家の八咫の鏡も、誰も見たことはないが、大事に祀祭られていることに変わりはない。

>勿論古墳時代に入って舶載内行花文鏡より国産大型内行花文鏡が上位に置かれたなんてことはないし

少なくとも記紀が編纂された8世紀から今日まで、天皇の位の象徴として、他のすべての鏡より最上位とされています。
卑弥呼の時代の平原でもおそらくそうであったのだから、その間の古墳時代にそうではなかったと考える方が不自然です。
古墳時代からは、一子相伝の八咫の鏡は副葬されなかったから資料として出てこないだけです。

423 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:02:42.42
>>418
なんで淀川で摂津住吉?

424 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:02:47.88
>>418
>関西圏の交易の中心とするなら、淀川がその主力であるべきで、その拠点としての摂津住吉の意義も見えてきます。

もしかして、また日本地理知らない人?

425 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:02:55.20
>>329
宇佐、吉備などは瀬戸内海攻略のための前線基地だったと考えられる。

426 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:05:18.35
>>422
なんで古墳時代からは一子相伝で八咫の鏡が副葬されなかったからの?

427 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:05:43.40
>>425
理由は?

428 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:06:19.79
>>418 先に言っとくが自演じゃないよ
同意します。 よって、奈良盆地への卑弥呼時代の東遷はありません。 よって、東遷説は妄想です。 

429 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:07:24.62
>>348
>狭義の大和の地は、日本海交易の時代でもはやり有力な拠点だったとおもいますよ。

ねーよw
岡上センセも変なところでトンチンカンだな。
関西から日本海への交易路は近江が拠点だろう。
港としては若狭舞鶴あたりか。

430 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:10:00.10
>>316
>狭義のヤマトの地は大和川交通の最上流にあり、瀬戸内交易を扼腕するには絶好の位置です。


しかし何が悔しいんだ・・・




431 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:12:37.33
好き好んで奈良盆地を目指すか?   後世の奈良の繁栄を過去に投影しているだけ。

432 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:12:38.61
>>367
>岡上先生の一番の問題は東遷の時期なんだよなあ

岡上センセに限らず、畿内説全体の課題。
九州説は東遷はなかったとしてもいいのだが、畿内説は自然発生説以外は西からの文化流入を想定せざるを得ない。
だから、畿内説=東遷説なんだ。

433 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:14:07.50
>>370
>奈良が日本海と瀬戸内両方にアクセス便利とか考えないだろうとwww

陸路の交通が悪かった時代に、奈良の山奥に邪馬台国があるわけがないのですよ。

434 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:16:15.06
>>432
なんで?

????

435 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:16:25.66
>>373
>京都から濃尾平野に出るには、「逢坂関」と「不破関(もしくは鈴鹿関)」と2つ越える必要があります。

土器の流通からは、近江から東濃に移動して、それから奈良に少し流れている。
考古学的な事実に反している。

436 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:20:21.42
>>433
卑弥呼の時代の住居遺跡は全て臨海・臨河川部 奈良の山奥は有り得ない。

437 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:21:44.49
>>386
>いくら完鏡の崇拝があったあったと想像だけて言ってもダメでしょ現に全部割っちゃってるんだから

平原で全部割ったわけではないだろう。
現に伊勢と皇居に1枚ずつ八咫の鏡がある。
割ったものは副葬したが、それが実に40枚、割らなかったものも多数あったはず。
大型内行花文鏡の破片の一部は見つかっていないので、破片の一部は形見分けしたのかも。

438 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:23:04.72
>>437
40枚????

439 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:24:18.62
大型内行花文鏡だけで邪馬台国? 虫が良すぎ!

440 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:24:46.05
>>437
なんか証拠ある?

441 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:27:04.15
>>402
九州にも大きな前方後円墳くらいあるわ。
完鏡だってある。
平原が九州の中でもあまりにも特異なだけ。
それだけ平原の女王が傑出した存在だったのだろう。
無知の反論はコメントするのもアホらしい。
で、畿内説だと平原1号の被葬者の女性は何者なんだよ?

442 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:28:30.37
>>438
40枚だろ

443 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:29:15.46
>>442
ああ、破片が40枚ということか。

444 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:29:50.81
>>441
>九州にも大きな前方後円墳くらいあるわ。


どこ?

445 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:32:26.56
>>426
>なんで古墳時代からは一子相伝で八咫の鏡が副葬されなかったからの?

卑弥呼の埋葬で他は割ってしまったから、残りは割るわけにはいかなくなった。

446 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:32:45.74
>>441
>完鏡だってある。

どこに?

447 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:34:18.27
>>445
なぜ新しいもの作れないの?

なぜ中国製の鏡を持ってないの?

448 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:35:18.99
>>442

平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓である。
割竹形木棺長さ3m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。ことに西側で多量の朱と多量の玉類。
出土遺物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡2枚、超大型内行花文八葉鏡5枚、[兀虫]龍紋鏡1枚。
耳[王當](じとう)片3個。
素環頭大刀1本。長さ80.6cm(5尺)。

鏡は八咫の鏡5枚を含む計40枚。

449 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:36:10.40
>>445
そんな状況で、どうして40枚も割ったんだ?

支離滅裂じゃね?

450 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:36:40.95
九州は大型内行花文鏡を作る技術を持っていたが、畿内は劣化した三角縁を作る技術しかなかった。

451 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:38:52.36
技術の問題じゃなくて許可されたかどうかの問題

452 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:39:04.74
>>449
当然、九州北部にはもっと鏡があり、それくらいわけなかった。
八咫の鏡だって、平原の分と伊勢と皇居の分を合わせても7枚なので、製作した枚数としては半端過ぎる。
せめて8枚とか10枚とか、キリの良い数字であったはず。

453 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:39:30.79
>>445
どうやって西暦200年頃に作られた墓に卑弥呼が葬られることにするの?

454 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:39:50.09
>>450
大型内行花文鏡だけで邪馬台国? 虫が良すぎ!

455 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:40:17.52
>>448
この副葬品で衰退とか、あり得ない。
なら、どういう墓が栄えていたことになるんだ?

456 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:41:37.11
>>453
平原は200〜250年頃。
卑弥呼の死亡は247ないし248年。

457 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:42:18.15
>>454
魏からもらった五尺の刀もあるな。

458 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:43:34.77
>>455
もう墓の副葬品はいいから! 副葬品だけで邪馬台国? 虫が良すぎ! 

459 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:44:02.65
>>450
明らかに三角縁のほうが難しいんだがね

460 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:46:25.07
>>452
また空想オンリー?
なんか根拠だす気はないの?

461 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:47:39.62
副葬品じゃない

鉄器が出ない纏向は鉄器地域を従えていないから

邪馬台国じゃありません

462 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:48:08.64
>>460
ないものは出せん!キリッ

463 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:49:56.64
>>455
副葬品って過去の貯金でしょ
現在どれだけ人民を動員できるかが国力のしるし
つまり巨大古墳があるのが大国だ

464 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:50:56.91
>>456
>平原は200〜250年頃。

また言い張るだけ?
根拠は?

465 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:51:36.61
>>457
魏からもらったって証拠は?

466 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:52:29.34
>>461
>鉄器が出ない纏向は鉄器地域を従えていないから

って根拠は?

???

467 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:52:32.05
>>463
× つまり巨大古墳があるのが大国だ
〇 つまり巨大古墳をつくるが大国だ

468 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:57:10.80
>>467
よその国には作らないよ

469 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:57:18.00
東遷説には何もない
妄想専用の劣化脳以外は

470 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:58:25.46
>>468
>よその国には作らないよ

日本全国に作られてるのに?

471 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 14:58:55.28
理由きかれても答えられないのは
確実に淘汰されるトンデモせ

472 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:01:27.96
>>470
何が日本全国に作られてるのかな?

またウソをつくの?
ウソついて誤魔化すのが東遷説か

人間やめてますか?

473 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:01:41.36
これだけの副葬品を用意するのに、どれだけの工人を動員したか想像できない?
単なる肉体労働者ではなく、様々な技能集団を抱えていた。
もちろん九州だから、身につけていたのは絹だろうから、それも桑の栽培から蚕の世話、生糸の染色、機織りと、かなりの工数が必要。
伊都には膨大な富と技術、権力が集中していた。
当時の奈良には、その欠片すらない。

474 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:03:06.01
>>472
ん?
巨大古墳をよその国に作らないって言ってるから
大分とか関東とかにも巨大古墳作られてるのにって思ったんだけど?

475 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:08:08.24
大分じゃない宮崎だった

476 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:08:22.77
>>473
ちいさな国でも地の利に恵まれれば出来ることでしょ?
それじゃ長続きしないから事実落ちぶれてるわけ

477 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:09:06.74
>>460
根拠と考察がセットで書かれているのに、読めないのかな?

478 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:09:07.61
>>474
なんだ
妄想でしたか

479 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:10:49.48
巨大古墳ってのべ数百万人の労働力が必要なんでしょ

奈良時代の大仏とかなら街道を通って徒歩で人員を呼び寄せられたけど

弥生時代だと労働力は地元民を使うしかなくて

そうなると他の地域を支配下におく兵力とか

朝鮮半島に攻め込んだ兵力とかやりくりするのが大変そう

480 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:11:37.75
>>477
セットで書くと循環するぞ


wwww

481 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:11:43.76
>>477
>どれが根拠で、どれが考察?

482 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:12:06.96
畿内説は考古学的根拠も文献的伝承も何もない妄想です。

483 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:13:04.28
>>479
それ、古代の交通甘くみてるだけ

484 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:13:58.26
>>482
証拠は?

485 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:14:01.44
>>482
という根拠は?

486 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:14:02.07
>>479
外からやって来た勢力が大和の人民を動員したんじゃない?

487 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:14:31.24
>>486
根拠は?

488 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:16:05.14
奈良って京都より濃尾に出るのは不便だよな

489 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:17:11.23
理由きかれても答えられない東遷説は
確実に淘汰されたトンデモ

490 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:17:52.55
>>488
近鉄大阪線沿線の奈良県民に聞いて見ろ。

491 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:18:02.96
>>488
その割りには出てるな

492 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:18:20.22
八咫の鏡の話おもしろいね
たしかに八咫の鏡だけに8枚くらいは作ってそう

493 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:18:52.30
★ ★ ★


天皇家を取り囲むように存在する山手線の駅にあるピンサロ


このピンサロで毎日行われている、生フェラからの口内射精


ピンサロ嬢は1時間に5回も口の中に射精させられている


地球が終わればこれも終わるだろう・・・


★ ★ ★

494 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:19:15.00
【倭国の文化の伝播経路】
筑紫→日本海→出雲→丹後若狭湾→能登半島→諏訪→関東
↓           ↓
↓          琵琶湖→伊勢遺跡→東濃→纏向

宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波吉備→摂津住吉

495 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:21:10.67
トンネルを掘れると話が別なことは前提にしてくれな

496 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:21:25.38
>>493
東遷爺いは下卑ン

497 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:22:39.13
>>490
私鉄最長のトンネルの路線ですか

498 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:33:23.09
また東遷説が完敗かよ
悲惨だな

499 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:35:28.51
>>477
自分が言ってたことは
結局なにも根拠がないと
そう言うんですか?

500 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:43:55.44
>>473
岡上センセが1に噛みつくのも分かる気がする

501 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:47:13.99
>>473
>当時の奈良には、その欠片すらない。

なんでそんな奈良に遷都するの? わけわかめwww

502 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:49:59.77
東遷厨にもわけわかめ

503 :スレ主さんよ:2016/12/04(日) 15:50:37.59
一番の貴君の矛盾はテンプレの

邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

504 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:51:39.33
畿内説にもわけわかめ

505 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:52:38.14
奈良には何もない
もちろん卑弥呼もいない

506 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:53:01.21
>>503
なにと何が矛盾?

507 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:55:38.61
せめて>>1が、

邪馬台国論争でも根強い人気のある畿内説のスレです。
まったりと真実を探っていきましょう。

みたいな文言だったら荒れなかったかもね。

508 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 15:57:16.57
>>491
奈良には現代でも何もないから、近隣府県に出かけるんだよ
言わせるなよ恥ずかしい

509 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:00:23.50
だけど奈良時代は超凄かったんだぜ! キリッ

510 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:03:02.99
 
奈良は景観条例があるからデベロッパーが進出しないんだろ

511 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:04:45.14
京都にもあるけど発展しているね。

512 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:05:03.83
えらい畿内厨、おとなしいな。どーしたん?

513 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:05:37.45
京都も景観条例あるけど駅ビル水族館鉄道博物館どんどんデベロッパー活躍してるよ

514 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:06:20.86
>>512
そりゃ掘っても掘っても鉄器が出てこないから落ち込んでんだろw

515 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:07:41.89
>>511
やっぱ、交通の要衡は京都だったのか

516 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:08:24.82
>>237
ググると、グローバル・ガバナンスという言葉が出てきたのだが
察するにこの用語が使われる文脈は邪馬台国と狗奴国の対立を
表現するのには適していない。

国際関係論は、大きく分けて現実主義(リアリズム)、理想主義(リベラリズム)、
マルクス主義の三つに分けられるが、これはリベラリズムに該当するもの。
リアリズムは冷戦期を通じてもっとも支配的な理論であったが、フランシスフクヤマが
歴史の終焉と言った冷戦の終結とともに、リベラリズムが台頭した。
だが、そのフクヤマ自身がのちにその言葉を改めているように、現実的に国際政治
において大国の均衡状態は終わっていないというのが適切な見方。
現在、パクスアメリカーナの終焉が叫ばれているが
グローバルガバナンスはそのアメリカのモノポーラー的世界秩序において
仮想された概念にすぎなかったということであろう。

517 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:08:45.22
リニアは奈良に通るよ!
停まるかどうかは知らんが

518 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:09:39.45
東遷厨、今からでも遅くない。京都に東遷変更しろ!

519 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:09:53.80
雲雷文帯内行花文鏡は畿内説にとっては鬼門

520 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:10:18.27
 
京都も他の都市と比べてたいして発展してないだろ

521 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:13:31.25
東遷厨、奈良だけは止めておけ。

522 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:15:06.54
邪馬台国は、近江、伊勢、丹波の勢力が中心となり倒した狗奴国(大和側流域の奈良盆地、河内)の大和側の地に、30ヶ国が卑弥呼を共立して作ったんだよ。

魏志倭人伝にある通り30ヶ国が卑弥呼を共立して作った国。30ヶ国には、もちろん本国があるからそこから人々が派遣されて作ったんだよ。
だから纒向の発掘に携わった人によれば、外部からの侵入に見えるという結論になる。
土器からも、伊勢平野、近江、丹波、吉備の勢力が中心だったのが分かる。

じゃあ、九州からはどうなのか?魏志倭人伝による女王国の範囲が重要になるわな。女王国の境界の国として奴国が挙げられてる。奴国より邪馬台国側にある不弥国、投馬国は女王国の可能性が高いとなる。
邪馬台国への行程から、不弥国は行橋市〜宇佐、投馬国は宮崎平野(日向)に比定できるだろ。
これは記紀の神武の記述と結びつくわな。神武の本籍は日向。大和へ向かう途中、宇佐で家臣と宇佐の姫を結婚させ、宇佐に拠点を作っている。九州東部が投馬国(神武)の勢力範囲になるわな。
実際、3世紀中頃〜後半の石塚山古墳は前方後円墳だしね。九州東部がその頃、邪馬台国の勢力範囲なのを裏付ける。

523 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:20:31.09
>>521
奈良にしないと記紀が使えないから東遷説が死ぬんだよ


もう死んでるけど

w

524 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:21:07.37
>>522
>実際、3世紀中頃〜後半の石塚山古墳

嘘こいてやがる

525 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:23:53.69
>>522
土器からは阿波も入ってるし
阿波と丹波は鉄器があったのに纏向にはない

きみの根本的に破綻してるよ

526 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:26:07.35
>>516
わかってないな
だから、従来と違った新しい意味でガバナンスというタームを使ったのがロズノーなわけじゃん

527 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:27:50.20
>>524
嘘こかんと九州説も東遷もいる場所ないから

528 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:30:17.77
>>525
纒向に鉄器がないってことからしてマボロシだけどなー

529 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:30:32.25
>>527
なんだかねぇ・・・  侘しかねぇ・・・ 

530 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:33:06.03
>>512
理由が分かった、ジョーカーがいないからだw

531 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:34:23.84
ロムってんじゃないの? 落ち込んで

532 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:34:49.76
なぜ纒向などという根拠のない説が吹聴されたのか、大反省会をするべき。
旧石器時代の捏造と並ぶ、日本の古代史研究の恥さらし。

533 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:36:14.90
奈良は九州の植民地。

534 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:37:55.65
また嘘こいてやがる

535 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:39:51.53
>>531
なんで落ち込む

536 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:40:45.24
東遷説にはもう嘘しか無いから

537 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:41:08.99
奈良をボロクソに言われたから。

538 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:42:06.24
邪馬台国成立後、九州は伊都国ではなく、豊前、宇佐、投馬国の九州東部連合が中心になって動いていくんだよ。九州東部連合の中心として宇佐が発展していくんだね。この勢力が伊都国の神話を奪った(ニニギの子孫と名乗った)んだろうね。

伊都国は魏志倭人伝の時点で1000戸しかなく、一大率を置かれ女王国に服属している。
実際3世紀以降博多湾周辺に畿内から大量に人の流入がある。博多の中八幡古墳は3世紀中頃の前方後円墳だろ。魏志倭人伝の記述通り、邪馬台国の勢力範囲にあるのが分かる。
ただ魏志倭人伝当時、博多の地が九州東部連合下なのか邪馬台国直轄の地なのか不明だけどね。

539 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:42:11.15
>>532
各地の土器が集まって計画都市を作ってるんだから
新たな広域政権の存在を示していて
そりゃ重要でしょ

けどよくよく考えてみたら
筑紫のほうが遥かに広大な都市でしかも古くから各地の土器が集まってて
とっくに広域政権が存在したことを示していたという

540 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:44:53.75
あれだけ掘っても鉄器が出ないというのは逆にすごいな

阿波から円形周溝墓が来たのに
鉄器の一つ二つくらいお土産に持ち込んでくれなかったのかと

541 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:45:52.05
>>538
>博多の中八幡古墳は3世紀中頃の前方後円墳だろ。

またまた、嘘こいてやがる

542 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:48:44.13
>>539
そこ、畿内の傘下に入ってるからダメ

543 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:48:51.89
>>540
取り敢えず、ホケノに入れておいたよ。

544 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:49:44.82
>>541
これは本当
誤字なだけ

545 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:49:54.41
筑紫を傘下に収めているなら纏向から鉄器がざくざく出てくるはずだが

546 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:51:23.58
>>543
都合わるいってだけでトンデモさんが無視して見えないフリしてるあそこへか

547 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:52:51.75
>>545
どうして?

要らなきゃ無いでしょ普通

548 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:52:52.08
畿内が九州北部の傘下だったんだよ。
九州北部の中で、誰が倭国の政権を取るかの争いだよ。
伊都か豊前か筑後か宗像か。
熊本は地理的に不利で脱落して狗奴国と呼ばれたんだよ。

549 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:54:01.60
人も少ないから、奈良に鉄なんて要らなかったんだよ。
言わせるなよ恥ずかしい。

550 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:54:49.00
>>540
ついでに水銀朱もオマケしておいたから。

551 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:55:21.31
頭ではわかってるのに
心が認めたくないんだろうね

わかります

鉄器の無い考古学的結果をゆっくりと受け入れたらいいよ

552 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:55:21.67
>>548
証拠は?

553 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:55:32.08
京都〉大阪》奈良

554 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:56:17.07
 
宇佐が発展するのは6世紀に大和から大神比義が入ってからだろ

555 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:56:20.91
>>551
無い無い無いが空の念仏

556 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:57:44.04
もうトンデモ説の抵抗は終息ってことでok?

557 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:58:03.37
邪馬台国と狗奴国の対立であるが
卑弥呼の死後、〜男王〜台与の継承の中でも、張政ら魏使が
一貫して立場を守っていること、前方後円墳の方針が変更されて
いないことから、政変は成功しなかったと思われる。
つまり、仮に以死が狗奴国の反乱の結果であったとしても
倭国はそれによって利益分配の調整をしなおすことはあっても
女王を頂点とした秩序を変えることはなかったと言えるだろう。

ここまでが史料から推測できることであるが

狗奴国が奈良以東に割拠した勢力であると仮定したうえで
なぜ反乱が起こったかを踏み込んで想定してみよう。

大和政権台頭の背景には瀬戸内海航路の存在があったことは前回
述べた。そして台頭を可能ならしめたのは、後発地域の勃興と連帯、
後発地域を押さえつけようとする先進地域の地理的優位への反発があった。
大和は、後発地域の不満に応えて公平な利益分配を志向したために
その地位が広く受け入れられたといえる。
では、大和が利益分配機関として公的な存在を獲得した大和がなぜ
狗奴国と対立することになったのか。
一つには、出雲と大和が談合し、大和以東から利益を搾取した疑いを
かけられた可能性があるだろう。
吉備はもともと出雲に従属していた。その彼らが出雲と手打ちをする可能性は
十分考えられる。大和が吉備にだまされたと不満を抱いたとすれば
狗奴国が卑弥呼と仲たがいしたのもうなずけよう。
二つには、継承争いの可能性である。卑弥呼と卑弥弓呼の名前の近似性から
二国の祭祀や言語はかなり似通っていたと推測される。
つまり、二国はもともとなんらかの上下関係があったところ
大和がこれから脱しようとしたために制裁を加えられた。
以上の二つが考えられるだろう。

558 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:58:23.11
>>552
纏向から鉄器が出ない以上
纏向は鉄器地域を従えていなかったので朝貢して倭王になることもできず
纏向は邪馬台国論争から脱落決定
そうなると必然的に当時邪馬台国であるのは最初から有力な北部九州になるから

559 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 16:59:44.93
どう考えても大和天神山は卑彌呼墓ぢゃろ

560 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:00:22.98
>>526
リベラリズムはなんの影響力ももっていないのだから
どんな言葉を用いようとも無意味では?

561 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:01:06.95
>>540
もひとつオマケに青石もサービスだ、もってけ!

562 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:02:14.61
きっきっき キウスちゃんだ きっきっキウスだ サイキバきーきー

563 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:02:39.33
>>558
>纏向から鉄器が出ない以上
>纏向は鉄器地域を従えていなかったので

どうして?


なんども何度も理由を聞いたが
まったく返事しないね

それ、学説として相手にされる可能性ゼロってことだよね

564 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:02:56.18
>>561
絹はいらんかね

565 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:03:38.46
東遷は死骸

566 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:04:46.00
>>564
絹は九州に不利な情報だから

567 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:06:26.80
絹があるからこそ饒速日の建設した証拠になるのだが

568 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:07:08.97
>>554
古代において関門海峡は狭く、ほとんどの船が通行できなかった。
宇佐は陸上の迂回路として、九州から瀬戸内海航路の基地として栄えたと考えられる。
神武の伝承でも重要な通過地点として登場することから、古くからの要所だった。
4〜5世紀には八幡の神こと応神天皇のゆかりの地となる。
6世紀から、なんてことは全くない。

569 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:07:10.74
絹は阿波の大宜都比売おばちゃんの専売特許だからな。それもサービスしとくか。もってけ、泥棒!

570 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:09:14.08
鉄器があるかないかは国家の文化レベルに直結するからなあ
鉄器のある地域を支配してる首都なら鉄器は使うでしょうなあ

571 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:10:44.03
鉄器が出なくて終了した畿内説がダダこねてるw

572 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:11:09.68
>>567
あっても証拠
なくても証拠

これが世間に
東遷説が見捨てられた理由

573 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:12:44.77
 
鉄器で何を造ったかだろ

574 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:14:20.80
>>570
>鉄器があるかないかは国家の文化レベルに直結するからなあ

するって理由は?

575 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:14:55.76
>>572
だから記紀に書いてあるじゃん

高天原から船でやってきた饒速日が先に畿内入りしてたんでしょ

そこに同じく高天原から船で神武がやって来て、
一旦は饒速日達と戦ったあと、饒速日が降伏して大和で落ち合ったんでしょ


考古学遺物からは
饒速日は高天原から先行してきて絹や土木技術やらを多少持ち込んでくれた
けど高天原からの神武と敵対したから鉄を止められた

576 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:16:10.21
>>纏向から鉄器が出ない以上
>>纏向は鉄器地域を従えていなかったので

>どうして?

>なんども何度も理由を聞いたが
>まったく返事しないね

→当たり前すぎて説明する気にもならんw

>それ、学説として相手にされる可能性ゼロってことだよね

「学説として相手にしないで!」

畿内説
心の叫び!

577 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:16:55.34
>>574
石器時代
青銅器時代
鉄器時代
がなんで区分されてるのでしょうか?

578 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:17:36.31
あまりいじめるなよ

鉄器が出ない纏向都市は邪馬台国論争から脱落決定したんだからさ
もういいじゃん

579 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:18:33.99
石鏃のほうが鉄鏃よりも強いと主張するのが相手だからなあw
まさに学説じゃなくて宗教
まだ当分は紛糾するぞこれw

580 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:20:12.86
>>571
まだアホな妄想してる
巻向遺跡に製鉄遺構あるのに無知老人たち知らないんだな

581 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:21:49.16
>>576
まるで説明できないから、東遷説が見捨てられたんだけどな

w

582 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:21:53.05
>>577
鉄器がない以上、畿内が九州北部を制したというのはファンタジーだな。その逆はあっても。

583 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:22:40.91
>>579
実験で結果出てるから

584 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:22:51.23
>>538
→那珂八幡古墳

585 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:24:21.70
>>582
理由ひとことも言わずに結論言い張るだけかい?



だから東遷説は世間から捨てられた

586 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:25:11.51
>>584
が、何?


日本語話せない人?

587 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:29:58.31
>>585
弥生時代の畿内になにがあるの?
後進文明そのものだろ。
制圧されそうな要素しか見当たらない。

588 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:30:46.54
那珂八幡古墳:古墳時代発生期・出現期の前方後円墳である。
3世紀中頃じゃないよね。

589 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:33:42.38
遅参ですまんが
石塚山古墳とか那珂八幡古墳が3世紀という根拠は何?
まさかの三角縁?

590 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:35:01.66
根拠なんかないだろ。

591 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:35:57.50
ないのかw

592 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:40:11.28
>>589 三角縁が出ている時点で発生期の古墳ではない。
3世紀中頃に位置付けるのは不可能だね

593 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:45:00.63
>>589
土器編年

594 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:46:03.62
>>592
九州さんまた無知晒しました(笑笑

595 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:47:46.96
東遷さんとか、ほんとにマジに
考古知識ゼロなの?

596 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:48:46.73
>>592

これは流石に藁

597 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:51:04.00
なにも知らないで無責任なこと書き散らしてたのか
東遷説はクソすぎる

598 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:55:00.43
言葉足らずだったかもしれないので補足しようと思う。

まず、国際関係がなぜ「国家の軍事力を基礎とした均衡によって
成り立っているとする現実主義」によって説明されうるのかと言うと

たとえば、ある国が別の国と戦争したとする。ところがある国は負けそうになった。
すると、ある国の言い分に理があると思う他の国が、別の国が勝つと自分の国
の正義が崩壊してしまうと思い、ある国を助けようと言って参戦した。
すると、それを見た第四国が、別の国が負けて、ある国と第三国が
同盟すると、自分たちはとてつもなく不利な立場に追い込まれる。
助けなければと言って参戦する。すると・・・
と、このような事態が繰り返されると世界大戦に発展してしまう。
すると、どうなるか?この世界大戦を収拾できた国が
世界の秩序を守り、これに違反するものを軍事力によって罰することになる。
端的な例が、国際連合安保理の常任理事国だ。
国家において、行政が受け持つ行政執行能力は
国際連合においては、安保理が受け持ち、安保理は実質、戦勝国が独占している。
そのため国際関係は軍事力の均衡によって基本的に成立していると見られている。

599 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:55:57.40
この安保理の中で分裂がおきたのが冷戦。
この冷戦はソ連の崩壊によって終焉した。
このとき、西側、とりわけアメリカの軍事力にチャレンジできる勢力は
地球上には存在しなくなった。
イコール、アメリカが主張する世界秩序や正義が間違っていると思っても
これに軍事力をもって対抗できる国はなくなったということ。
しかし、国際連合という枠組みはそのまま残っていたし、アメリカが他国に直接
秩序を命令できるわけではなかった。
この不安定な部分に登場したのがリベラリズム。
要するにリベラリズムは、敗者がアメリカの正義に抵抗する道具であり
アメリカの軍事力を背景として、どのように言葉の力によってアメリカの正義を
押し付けるかの道具となった。

だが、後進国の経済発展とともに起こったのは、アメリカの軍事力の
世界の中で占める割合の低下。WW2後は世界の約4割を占めるほどの力が
あったアメリカも今は1割もないとされている。これではアメリカの地域覇権は
ゆるがないとしても、ヨーロッパとアジアで同時に紛争が起こった場合、
アメリカが勝てない可能性がでてくる。アメリアの今までの方針であった
アメリカ以外の地域覇権国は出さないが崩れ始めてきている。
いわゆるパクスアメリカーナの終焉だが
このまま地域覇権が一国でも確立してしまうようなことが起これば
グローバルガバナンスといった枠組みが意味を失うのは当然というしかない。

600 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:58:26.24
>>599
なんだこれ、新手の荒らしか??

601 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:58:50.35
那珂八幡古墳はもともと4世紀と言われていたけど
三角縁が出てくることで、
箸墓古墳と同時期の三世紀中期になったように言われている。

古ければ箸墓古墳の前身か同時期
新しければ、やはり三角縁は4世紀。
さてどっちだろうね。

602 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:59:01.61
>>506
貴君はスレ主か。

鐵板ならテンプレ何度も書き直さないだろ。
勝者の貫禄って何?

603 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 17:59:12.58
>>585
畿内厨は日本語で説明されてもわからないらしい。

604 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:01:01.82
三角絵なら3世紀って、畿内説の願望じゃないの?

605 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:02:05.63
ジョーカー帰宅か?

606 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:02:45.05
>>516
おまえ頭いいな
ググっただけで俺なんかよりすごい考察してる・・・
ローズノーはもう古いか・・・

607 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:03:20.19
九州はバラバラの墓制があるので有名。
個人的には三角縁の4世紀に
古い墓制で古墳を作った豪族が
いたというだけのことだろう。

608 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:04:02.03
 
那珂八幡古墳は布留1式だろ

609 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:04:26.77
願望を根拠に願望を建設していくと、いつかは現実の壁に跳ね返される

掘っても掘っても鉄器が出ないw

610 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:06:40.97
>>608

布留式だと4世紀だよね。

611 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:06:41.99
>>601
これは全くのウソ

証拠なら、書いたやつに出典を要求してごらん
必ず逃げるから

つまり、創作デマってこた

612 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:08:01.50
箸墓古墳の遺物を放射性炭素測定をしたら卑弥呼の時代と一致した。

613 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:08:15.05
>>610

どうして?

614 :153:2016/12/04(日) 18:08:17.84
>>600
俺の先生

615 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:09:11.21
箸墓古墳に埋納されている土器を調べたら庄内式土器だった。

616 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:09:21.02
>>608
証拠は?

617 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:10:08.17
>>606
いや、私はリアリズムに偏りすぎているよ
だからあなたが自己の主張を全否定する必要はない。
基本的に、国際関係論は三者を競合させて採用するのが
ベストとされている。

618 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:11:12.97
>>615
埋納はされてないけどな

619 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:12:15.38
>>617
リアリズムなら証拠を出すもんだが

620 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:12:42.02
三世紀中ごろとされている那珂八幡古墳で
三角縁が出てるわけだから、
三角縁の年代を古くしたい人たちには
重要なわけさ。

621 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:12:59.75
>>617
はい!先生

622 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:13:46.04
>>416
>卑弥呼の時代に平原で国産大型鏡を至上とする文化が登場し、後の天皇家の祭祀の原型となったことは明らか。

でその証拠は?
そもそも銅鏡自体古墳時代も後期頃には副葬品の中において中心的位置からは離れてる

中には「ヘブライ語があった」などという誰も確認もできない巷間の噂話程度をもって
何が「明らか」だドアホ

ムーレベルは他でやれ
腐ってもここは学問系の板ってことになってる

失せろゴミクズ(ゴミ九州)糸クズ(伊都九州)

せめて東遷説スレでやれ馬鹿者

623 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:16:02.74
>>622
ジョーカー登場  待ってました!!
 

624 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:16:34.77
箸墓古墳に隣接する黒塚古墳から卑弥呼が魏からもらった黄幢が出土した。

625 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:18:15.01
>>620
那珂八幡のどこから三角縁が出てるの
頑として言わないトン九は
詐欺師と言われても仕方ないな

626 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:19:25.17
箸墓古墳に隣接する下池山古墳から卑弥呼が魏に贈った斑布と同じ絹製品が出土した。

627 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:20:17.49
>>625

那珂八幡古墳から三角縁は出てないのかい?
つまり関係がない古墳ということでいいね?

628 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:20:24.13
>>432
>畿内説は自然発生説以外は西からの文化流入を想定せざるを得ない。
>だから、畿内説=東遷説なんだ。

理論も何も無いキチガイ電波ゆんゆんの東遷説カルト信者のムーレベル理論

そもそも文化流入で征服劇を想定する必要がない

必要条件であっても十分条件ではない

古墳文化に見られる九州的要素が単なる文化の伝播か
征服劇によってもたらされたかは尚証拠の列挙が必要

629 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:20:34.00
卑弥呼が魏に贈った斑布がどんなものか判明してるのか?

630 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:21:17.65
>電波ゆんゆん

なんかこれ見ると畿内説スレって感じがするよなw

631 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:21:30.36
卑弥呼の後継者台与と並び爵位を受けた垂仁天皇の皇后日葉酢姫命の古墳には馬の埴輪が埋納されている。

632 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:21:52.02
>>445
>卑弥呼の埋葬で他は割ってしまったから、残りは割るわけにはいかなくなった。

根拠無し

と言うか他で見つからないことに対してつじつま合わせただけのアホの言い訳

633 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:23:07.41
>卑弥呼の後継者台与と並び爵位を受けた垂仁天皇

ええ?そうなの?
初めて知った

634 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:23:33.61
魏志倭人伝の行程を正確にたどると南大東島沖の太平洋にドボン!である。

635 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:24:21.98
那珂八幡古墳って三角縁出てるんじゃないの?

636 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:24:39.65
電波ゆんゆん

637 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:25:06.31
ジョーカーお疲れさん、鉄器は見つかったか?

638 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:25:42.98
布留式と三角縁が出る、箸墓古墳に近い形状の
那珂八幡古墳。

639 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:25:43.93
そして>>631の額には鹿の刻印がある

640 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:25:52.11
>>622
>そもそも銅鏡自体古墳時代も後期頃には副葬品の中において中心的位置からは離れてる

弥生時代末期の話に古墳時代後期を持ち出す奴がいる。
畿内説はやはり後世の歴史を投影して幻を見ているんだ。

641 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:26:13.22
伊都国から奴国までの距離は100里を測定したら短里がウソだとバレてしまった。

642 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:26:51.38
>>638
インチキ情報乙

643 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:27:25.06
中国の歴史学者に放射説を笑われた。

644 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:29:52.93
邪馬台国の勢力圏は戸数20万戸・人口100万人、九州北部には入らない。

645 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:30:21.43
なるほど、前方後円墳も福岡が起源なのか。
わかりやすいな。

646 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:31:06.37
世界遺産の沖島には九州産の遺物が1個もない。

647 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:31:40.41
>>640
持ち出してアカンの?
どうして?

648 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:31:59.49
纒向遺跡から卑弥呼の神殿が出土した。

649 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:33:40.92
奈良県の人に高天原はどこですか?と尋ねたら葛城山ですと答える。

650 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:34:12.41
>>645を本日の1倍あほ
に推薦する

651 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:34:51.59
古墳時代の皇后に九州出身者は1人もいない。

652 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:35:20.36
>>649
ジョーカーに怒られるぞ!

653 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:35:59.81
>>517
>リニアは奈良に通るよ!

これなwww
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/28/c7/b3b7d7d222b00398ed8d931d9b93822e.jpg

まあこれが本当に実現して
これを推してきた人間が言うような経済効果が実際に出るのかは別にしてだw

こうやって実際に現在に奈良から東海への基幹ルートが出来れば
人々の認識も違ったものになるんじゃないかと・・・

「瀬戸内の文物の流通を睨んで九州から
(瀬戸内を横断し更に内陸の) 畿内大和へ東遷してきた」

・・・なんて意味が通じない話

東日本を視界に入れなければ説明ができないわな

654 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:36:04.15
>>651
九州から畿内に攻め込んで嫁を探したからね。

655 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:38:07.76
>>653
名古屋の次が大阪でいいよ。
京都の偉そうな態度にもウンザリだ。

656 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:39:36.20
>>628
>そもそも文化流入で征服劇を想定する必要がない

攻め込んで戦ってから和睦したと記紀に書いてあるからなあ。

657 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:40:17.42
>>640
>弥生時代末期の話に古墳時代後期を持ち出す奴がいる。

話の流れを把握しような?低脳

>>416
>卑弥呼の時代に平原で国産大型鏡を至上とする文化が登場し、後の天皇家の祭祀の原型となったことは明らか。

古墳時代どころか現代にすら続く天皇家の話をくっつけてるのが
九州説・東遷説のキチガイ

そもそも王権継承のシンボルのレガリアは
墓の中に入れてしまう副葬品とは異なる

そのことすら念頭にないアホの集団が東遷説爺の御一行

658 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:41:29.90
キ〜〜〜ィウス

659 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:41:34.74
京都は北陸新幹線延伸にも口出ししているらしいじゃないか。
まあ、その方が便利になるならいいが、金がかかりすぎるのもどうかと。

660 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:42:48.31
>>655
>京都の偉そうな態度にもウンザリだ。

最近この本読みマンハッタンDOSか?www

https://www.amazon.co.jp/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E3%81%8E%E3%82%89%E3%81%84-%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%BA%95%E4%B8%8A%E7%AB%A0%E4%B8%80/dp/4022736313

661 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:42:58.34
根本的にずれてる単発の話ばかりだな

662 :畿内説原理主義者:2016/12/04(日) 18:45:34.47
神武東征後、畿内は天皇家が治める。
神功皇后(支那名: 卑弥呼)の統治時期に支那より渡来人が来た際、渡来人は畿内の天皇家を邪馬台国と呼んだ。
神武天皇は日向の高千穂の出身なので畿内はヤドカリの巣のようなもので、神武天皇の出生地は九州である。
神功皇后は新羅討伐後に神功皇后の子、応仁天皇は畿内(ヤドカリの巣)に朝鮮(新羅)より渡来人を入れている。
九州には鉄や銅の武器や防具はあったものの、畿内(ヤドカリの巣)には何も無かった為、民度や文化の低い畿内の底上げに努めた。
新羅渡来人の流入以降、畿内は発展を遂げる。
神武天皇が畿内を治めて以降、天皇家か畿内を統治し無気力で非文明的な畿内人に活力が湧き出たのだ。
日本の正史記紀を読めば上記の筋道は理解出来る。

663 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:52:48.84
ここらで水入りとするか

664 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:54:57.35
ゴミクズレベル九州説(東遷説・九州王朝説)には入水して
この世から消えてもらいたい

665 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 18:59:26.79
>>664
構成要素:罵詈雑言 100%
分析結果:負け犬の遠吠え

666 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:00:23.51
ジョーカーが目障りだから、今日はお開き。

667 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:01:56.10
>>575
>そこに同じく高天原から船で神武がやって来て、

記紀を読んでないやつが記紀を語りたがる・・・九州説の特徴だな

668 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:02:37.16
>>653
このバカはなにが言いたいだ?
巻向は東西交通の要衝だろ?
畿内説も東遷でも同意見だろう。

669 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:04:52.32
>>666
ま、確かに。
他人を批判するにしても、慇懃無礼な態度 を学んでほしいな。

うっとうしいからお開きにしよう。

670 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:05:32.09
キ〜〜〜ィウ〜ス

671 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:06:48.31
九州説から見ると、奈良盆地はただの入植地のひとつで、阿波や吉備より格下かと。
大阪や京都など淀川水系よりも纒向が交通の要所だとでも?
近江のように日本海に出られるわけでもないし。

672 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:08:24.27
>>671
じゃあ、九州説では、その後の奈良盆地における王権の発展は説明ができないな。おつ
t

673 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:08:55.09
>>576
>→当たり前すぎて説明する気にもならんw

自分の脳内で「当たり前」で完結してるから
説明ができない

鉄を保有していたヒッタイトは鉄をもってなかったエジプトと争い続けたが
エジプトを征服するには至らずそれどころか自分達がいつの間にか滅亡してしまいましたとさ

「きゅうしゅうは てつがいっぱいで つよいんだぞ!」

でオツムハッピーで終わってるアホがクズ(九州)説

ヤマトの鉄が限りなくゼロに近いのならその千倍万倍としてもたかが知れてる
ヤマト他地地域より鉄が多いのは分かったがじゃあその普及率はどれくらいが見込まれて
それによる社会の変化は何に見るのか?

・・・んなあ事は全く考えない低脳白痴のボケ爺の集団が九州説のアホ爺共

674 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:23:04.63
>>673
ヒッタイトは超強国だろ
エジプトは事実上敗北して属国を失ってるし
ヒッタイトが滅亡したのは同じく鉄を保有するアッシリアにも挟撃されたせい

675 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:24:12.31
鉄器が出ない→鉄など無意味だ ←畿内説来た

676 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:28:09.40
鉄が無い弥生絹がない、でも巨大銅鐸があるじゃないな

677 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:28:29.96
>>674
世界史的視点なぞ皆無なんだからそっとしておいてやれ。
土器(笑)ぐらいしか依ってたつ所がないんだから。

678 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:30:29.76
土器に子供が書いた落書きを見て歴史を語る畿内厨

679 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:31:55.64
まあ鉄貧乏であったはずの畿内ヤマトから古墳文化が始まり
遅かれ早かれその体制の中に併呑されていくからな

確かに纏向に鉄がなかったなどというのは九州説のアホ爺の無知ゆえの戯言だが

鉄の保有でヤマト王権がおきて日本中を鉄器ブンブン振り回して征服したわけでもない

680 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:34:16.01
畿内厨には鉄分が不足して激おこプンプン丸

681 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:37:56.10
>>674
>ヒッタイトは超強国だろ

お前さんが見た本(ムーレベルは除く)にヒッタイトを強国にせしめたのは
鉄器の兵器としての優秀性とか農業生産を飛躍的に上げたからとか書いてあったか?
(まあ外交において贈り物として効果はあったみたいだがw)

自分は徹底した法治システムだという理解だが

682 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:41:26.68
>>681
自分で例示しておいて、なにが言いたいの?
恥ずかしい奴。。。

683 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:53:11.06
まあ九州説のみならずかつての畿内説でもそうだったんだろうが

「鉄は国家なり」で粗鉄の生産量を国力の指標にしたなんてのは近代になってからのお話
そのイメージを無意識に古代に持ち込んでるのに自覚がない

特に化石脳の九州説爺は過去に一度得たアドバンテージを手放すなんてことはできない
老醜としか言いようがない頑迷さ
老害そのもの

上で鉄鏃と石鏃の話が出てたが貫通力とかの殺傷能力は石鏃のほうが上だということはありそうだw
実際メスリ山では多量の鉄器にまじり石鏃が出て使用の痕跡もある

恐らく九州説のアホは
「てつのぶきが こうげきりょく すごいんだぞ!」
という幼稚な見方だけなんだろうが

特に鏃なんて飛び道具は数撃ってナンボ
流石に現代のアサルトライフルじゃあフルオートは弾の無駄がすぎるとしてバーストになったりするが

古代においてはやはり数勝負
その点においては一回湯を流し込んで複数作れる鉄鏃に分があるだろう
要するに単品の威力よりは量産性

で九州説はアホだからゲームの武器の攻撃力の数字に喜ぶガキの発想しか無く
普及率なんてリアルな事を考える脳味噌がない

684 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:54:03.54
鉄器が出ない→鉄など無意味だ ←畿内説w

685 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:54:54.71
中国で三角縁神獣鏡が出土しない→特鋳品で全て日本へ送ったんだ ←畿内説w

686 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:55:41.06
>>682
ヒッタイトが鉄を保有していたのは事実
そのヒッタイトがエジプトを滅ぼせなかったのも事実
でヒッタイトを強国にせしめたのが鉄というのは根拠もない俗説もいいところ・・・と

要するに九州説のアホが考えるような魔法のアイテムではなかったという話だよ

687 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:55:42.72
シャア「鉄器は出ていない」

畿内厨「鉄器?あんなの飾りです。邪馬台国にはそれがわからんのですよ」

688 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 19:58:14.65
>>686
正確には鉄を持たないエジプトが
鉄を持つヒッタイトの領有するシリアを奪おうとしたが
撃退された

689 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:00:54.50
当時のエジプトは古代エジプト最大の王と呼ばれたラムセス2世の時代だが
鉄を持つ国と持たない国の力の差は歴然としていたのであった

690 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:03:36.87
>>688
>撃退された

鉄器で撃退されたのかな?
そうであればソースなりを出してくれ

シリアと言えばヒッタイト側からシリアの王様に
「この間はメンゴ、鉄製のナイフ贈るから許してちょんまげ」
的な連絡がされたのを何処かの碑文に書かれてたと思うが
(この辺うろ覚え)

シリア自体には鉄器なんて殆どなかったよな?

691 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:05:36.38
>鉄器で撃退されたのかな?

所詮はこの程度

692 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:06:03.95
wiki
鉄器時代の特徴

>鉄の農具や武器が量産されるようになると、
>農作物などの生産量が増大して富の蓄積が一層進み、
>また各地の王がより強力な軍事力を保持するようになっていった。

>やがて蓄積された富と武力は周辺地域の統合へと向かい、
>オリエントにおいては初の統一帝国であるアケメネス朝ペルシア帝国が成立し、
>インドにおいても十六大国などの王朝群が成立したのち
>そのうちのひとつであるマガダ国が強大化してマウリヤ朝によって統一され、
>中国においても春秋戦国時代を経て秦王朝による中国統一が成し遂げられ、
>それに続く漢王朝(前漢・後漢)によって中国の統一状態が固定化されるなど、

>各地で強大な統一王朝が成立するようになった。

693 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:06:21.38
>このほか、青銅器時代においては国家を形成していなかったヨーロッパや中央アジアのステップ地帯、
>サハラ以南アフリカや日本などにおいても、
>鉄器の普及による富の増大と偏在は権力の集中を促し、国家が成立していくようになった。

694 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:06:40.32
鉄器が出ない→鉄など無意味だ ←畿内説来た

695 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:08:29.77
近江と淡路島に鉄器工房持ってる時点で畿内説で
決まったも同然だよ。

696 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:09:56.58
579 : 日本@名無史さん2016/12/04(日)
石鏃のほうが鉄鏃よりも強いと主張するのが相手だからなあw
まさに学説じゃなくて宗教
まだ当分は紛糾するぞこれw

583 : 日本@名無史さん2016/12/04(日)
>>579
実験で結果出てるから

683 : 日本@名無史さん2016/12/04(日)
まあ九州説のみならずかつての畿内説でもそうだったんだろうが

「鉄は国家なり」で粗鉄の生産量を国力の指標にしたなんてのは近代になってからのお話
そのイメージを無意識に古代に持ち込んでるのに自覚がない

上で鉄鏃と石鏃の話が出てたが貫通力とかの殺傷能力は石鏃のほうが上だということはありそうだw
実際メスリ山では多量の鉄器にまじり石鏃が出て使用の痕跡もある


畿内説来た

697 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:11:27.23
>>463
銅鐸民族の悲劇: 戦慄の古墳時代を読む 単行本 ? 2010/12/27 臼田 篤伸 (著)

巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。

それまで、日本の有名大学の古代史専門家による縄文→弥生→古墳時代への“平和的、友好的、自然的”
発展変化という‘上品で理想的’な皇室尊重的な伝統史学を徹ッ底的に破壊、否定、駁論する内容である。
まぁハッキリ言ってよく言ったと思う。自分も伝応神・仁徳天皇陵を何度か訪れたが、アレをブルドーザーや
トラックもない古代に、粗末な鍬や鋤だけで作れと言うのだから、命令する人はどれ程の「仁」と「徳」が
備わっているか推して知るべしである。しかも、前方後円墳だけで大中小合わせれば日本全国に5000基
(円墳含めると20万)あるといわれるので、古代の大和朝廷なるものがどれ程「博愛的」であったかは、
著者ならずとも推して知るべきである。エジプトのピラミッドもそうだが、あんなものを単なる失業対策で
‘嬉々として’積み上げるバカが何処にいると言うのか?最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。

698 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:12:29.26
>>691
でソースは?根拠は?

鉄器の優位性を語る中で出した話なのだから
その撃退が鉄器によるものだということでなければ
話に一貫性も何もあったもんじゃないぞ

まあ別に話を世界に移さずとも
鉄貧乏の大和から古墳時代が巻き起こったという一事をもっても

古代社会において鉄が九州説のアホが妄想する万能のアイテムでもなかったということがわかろうというもの

理屈からすればそうならざるを得ない

九州の鉄の保有量のアドバンテージは欲しいし
鉄そのものの優位性もマジックアイテムの如き万能性が欲しい

というどれもこれも欲しいという九州説爺の幼稚な欲求

699 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:12:38.52
鉄がない言い訳が色々あるなあ。

700 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:13:03.09
ヒッタイトの滅亡はカタストロフという不気味な大災厄によってもたらされてる

火山噴火かもしれないし隕石落下かもしれん

701 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:14:22.14
>>698
>>692-693
>鉄の農具や武器が量産されるようになると、
>農作物などの生産量が増大して富の蓄積が一層進み、
>また各地の王がより強力な軍事力を保持するようになっていった。

直接的な武器だけじゃなくて
工具の正確さ
農工具の生産性
全てが向上して国力が増大するんだよ

702 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:14:50.39
 
ヒッタイトは騎馬民族だぞ

703 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:14:50.47
鏡しか副葬品がない巨大古墳。
大体、文化供給元から離れると
暴走して巨大化するものではあるが。

704 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:16:20.95
>ヒッタイトは紀元前1400年ごろに炭を使って鉄を鍛造することによって鋼を開発し、
>鉄を主力とした最初の文化を作り上げた。
>ヒッタイトはその高度な製鉄技術を強力な武器にし、
>オリエントの強国としてエジプトなどと対峙する大国となった。
>その鉄の製法は国家機密として厳重に秘匿されており、
>周辺民族に伝わる事が無かった。


>その高度な製鉄技術を強力な武器にし
鉄そのものもそうだが
鉄製道具を所有することによる総合的文化レベル向上によって
国力が根底から上昇する。

705 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:18:14.17
上で鉄鏃と石鏃の話が出てたが貫通力とかの殺傷能力は石鏃のほうが上だということはありそうだw

畿内説来た

706 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:19:12.44
鉄器が出ない→鉄など無意味だ ←畿内説来た

707 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:19:42.20
キットカット

708 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:21:05.57
>>692
Wikiを鵜呑みにしないほうがいいぞw

特に

>中国においても春秋戦国時代を経て秦王朝による中国統一が成し遂げられ、
>それに続く漢王朝(前漢・後漢)によって中国の統一状態が固定化されるなど、

なんかは秦のアドバンテージが鉄器の保有なんて話があるのか?と

本来辺境の地にあった秦のアドバンテージと言えば騎馬と
法家の説く法治システムの国家運営だと思うが
(その辺辺境故に従来の価値観に縛られないメリットかな?)

709 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:21:46.55
ジョーカー恥ずかしいw

恥ずかしすぎて背中に冷や汗w

710 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:22:58.33
日本史板の殷・周や春秋戦国時代、秦の知識の大部分は横山光輝経由

711 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:23:36.47
>>701
>直接的な武器だけじゃなくて
>工具の正確さ
>農工具の生産性
>全てが向上して国力が増大するんだよ

じゃあ弥生時代の日本においてそれが窺い知れるデータを出してくれ

またまたまたまたまた・・・

「そんなの説明するまでもない自明の理だ!」

で逃げないでくれよ(棒読み

712 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:23:59.69
>>708
文章理解力が足りないな

中国で鉄器時代が始まる→各地の王が強大化
その結果として
強大化した各地の王の中で秦が統一するという結果が起きた

鉄器時代が始まっていなかったら
各地の王が強大化しないから
統一王朝の出現もはるかに遅れる

713 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:26:08.17
鉄器時代を否定するような奴にわざわざ説明する必要があるのか?

そしてそんな低レベルな奴に低レベルなめんどくさい説明をしなかったからといって
勝利宣言されても困っちゃうw

714 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:26:27.37
鉄器が出ない→鉄など無意味だ ←畿内説来た

715 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:27:24.63
畿内説の常識と世界の常識が真っ向勝負!

716 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:28:15.70
>>705

鉄鏃の多くは鋼ではなくて
固くて脆い鋳鉄が多い。

製鉄でできた銑鉄をそのまま使えばいいので
製鉄初心者には最適。

これを適度に脱炭して鋼にするが
こちらの方は少し難易度が高い。

脆いと言っても石よりは固く、
粘りがあるので、性能は高い。

717 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:29:09.94
 
秦は青銅器だろ

718 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:29:54.84
<世界の常識>
纏向から鉄器が出ない→纏向は鉄器地域を従えていなかった

<畿内説>
纏向から鉄器が出ない→鉄器なんて意味あるのか?石鏃の方が強い

<世界の常識>
中国から全く出土しない、日本で600枚見つかっている銅鏡は日本製だ

<畿内説>
中国で出土しないことこそが、卑弥呼のために特鋳された証だ!

719 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:31:56.89
>>712
「風が吹けば桶屋が儲かる」

・・・式のお話下らない
引用したWikiには

>鉄の農具や武器が量産されるようになると、
>農作物などの生産量が増大して富の蓄積が一層進み、
>また各地の王がより強力な軍事力を保持するようになっていった。

と鉄の利便性優位性と王の出現を直接的な関係で結んでるのだから

当然その事例に出した中国でも鉄が直接の王権(秦)の出現を促した話でなければ
筋が通らない

このWiki書いたやつはあまりオツムがよろしくない

お前の文章理解力は及第点未満
やり直せ馬鹿者

720 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:32:31.13
>>664
仮に畿内説を成立させる為には神武東征がないと説明出来ないからね

721 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:33:10.82
畿内説が鉄器時代と戦っているw

722 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:33:52.82
東征厨は既知害

723 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:34:01.71
鉄器時代の意味を否定

これは大変な宗教だな

724 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:34:52.03
>>722

きちんと映る鏡を持ってきましたよ

ほれ
>>718

725 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:35:56.11
>>711
>またまたまたまたまた・・・
>「そんなの説明するまでもない自明の理だ!」
>で逃げないでくれよ(棒読み

 ↓
 ↓
 ↓

>>713
>鉄器時代を否定するような奴にわざわざ説明する必要があるのか?

もうね毎度毎度毎度(以下百回以上は続く)のパターン

こっちは両手を後ろで組んで
「ホレ殴ってみ?」
と顔を突き出してやってるのに

遠くの電柱の影から
「今日のところはこれで勘弁してやる」
とほざかれる図

726 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:36:10.37
キウ

727 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:37:36.85
>>725
鉄器の利用が国力を増すことについて何度もかみ砕いて説明してあげたのだが
本来は常識の部類に属することなのにさ

単に認めたくなくてゴネてるだけだろ

728 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:38:18.50
畿内から鉄器が出ないからといって鉄器時代にかみつくとわ

729 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:38:26.06
>>722
記紀は日本の正史だぞ?

730 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:40:11.68
纏向が饒速日の都だとすると
絹が出ることも鉄器が出ないことも土器の流れも説明がついて
日本の正史が相当事実を反映していることになるのだが

反論する方が証明しなくちゃね

731 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:40:53.94
解釈の仕方が難しいけど
出雲からも大量の青銅器が出たからなあ

732 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:41:43.28
>>716
武器の優位性と言うことで実際に戦闘で使う兵士にしたら
特に鉄鏃が優れてたとも言えないと思うが?

もし鉄が貴重品で数が用意できなきゃ意味がない

やはり武器の優位性は量産されてこそ

そう言った視点がないのが九州のアホども

733 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:42:56.15
>>716
鋳型に流して仕上げるだけの鉄鏃は量産性に優れていると思うのだが

734 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:43:48.47
俺が兵士なら倭国軍相手に石鏃配られた時点で死を覚悟するw

735 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:45:04.02
>>727
>鉄器の利用が国力を増すことについて何度もかみ砕いて説明してあげたのだが

客観的なデータが出てきた記憶が無いぞ?w

まあ噛み砕かれた日本語と理論で説明した気になってもらっても困るわけだがwww

736 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:45:48.60
特攻を命じたのも畿内説みたいな思考だったんだろうなあ

737 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:51:31.82
>>733
そうワンショットで複数製品取りが出来るのだから
その点が石製より優れてる

硬度とかの物理特性より兵器としてはそっちのほうがよほど重要

がそれも鉄と石の材料が同数用意できた場合

もしそんなクニが九州で出現したならその軍事力による広域支配国家が出現しただろうと言うのは無理のない演繹だと思うが
九州説のアホ爺はこの点

「きゅうしゅうの みんなが てつを もってたから おあいこじょうたいで そんなのはでなかった」

と誤魔化すのが常なんだがw

738 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:53:04.95
ジョーカーが壊れたw

739 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:53:25.81
今日も安定のいつも通りの展開ですなあ(平和

740 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:57:01.57
>>733

湯にすることができれば
量産性も利点になりますね。

741 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 20:58:26.96
九州説・東遷説の脳内神武

 「わはは!我が無敵鉄器軍団に向かうところ敵なし!
  兵站?んなもの現地調達じゃあ!ヒャッハー!」

太平洋戦争時の軍上層部

 「わはは!我が帝国軍に向かうところ敵なし!
 兵站?んなもの現地調達じゃあ!南方のジャングルは謂わば巨大な食料庫(笑)」

742 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:01:58.81
>>741
兵站線は神武東征に詳述されてるじゃん

743 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:06:10.70
結局鉄の問題に関しては九州説の連中は完全な思考停止

まあ脳の中で時間が停止してるからこその九州説だろうが

鉄に魔法の如き優位性を認めたとしてもそれを持つものが社会全体の数%ならたかが知れてる
社会全体を大きく変えることなんかできない

インターネットが社会を変えるにしても
ネット環境を持つものが社会の数%じゃあ
「マニアックな趣味」で終わり

「普及率がどれくらいだったのか?」
と言う視点が九州説のアホには皆無だし

「実際に社会を変えたならそれを何に見るか?」
という思考もこいつらには無い

744 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:09:45.38
纏向からは鉄器が出ないから鉄地域を従えてなかった
よって朝貢ルートも確保しておらず
纏向は邪馬台国論争から脱落決定

745 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:12:06.50
>>297
59分後だめなん?

746 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:20:12.42
まあ「鏃」の話で言えば肝心の倭人伝には
鉄鏃と ”骨鏃” が併記されてるわけだが何故かこれは無視されてるwww

動物の骨なんて一見硬そうに見えて微細な空孔・泡のある発泡スチロールみたいなもので

倭人伝の「鏃」が暗黙の内に兵士が持つ対人兵器のこととして語られるが
実際、骨鏃なんて対人兵器というよりは狩猟用だろう
(日本ならイノシシの大腿骨が一番大きいか?)

それと併記されてる鉄鏃だって兵士の持つ対人兵器のものとは限らず
でその文章の〆は

「所有無與?耳朱崖同」

で実際に日本のことかどうかも怪しいそれで

「鉄鏃が多いから九州だ」

という馬鹿げた話

まあそういうアプローチに固執するならするで
同じ手段を取るお仲間同士でやれゴミクズ(九州)ども

本国巣に帰れ寄生虫

747 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:20:58.71
鉄鏃は戦争用で骨鏃は狩猟用だろ

748 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:24:42.67
最後に火病の一文つける人がいるな

749 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:25:37.58
>>732
量産は大事。
畿内では神武東征の時に木の棒で応戦したんじゃないかな。
ただ鉄剣には敵わなかっただけだろう。

750 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:25:49.84
それはジョーカー大王様

751 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:28:46.90
>>749
神武は一度はナガスネヒコに敗退して
順当に考えれば総大将であったろう兄まで殺されてる

ならば神武が大和入りしようとした時既に大和には鉄があったか
神武が鉄製武器の使い方も知らなかったアホのどちらかだなw

752 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:32:59.44
746 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/04(日) 21:20:12.42
まあ「鏃」の話で言えば肝心の倭人伝には
鉄鏃と ”骨鏃” が併記されてるわけだが何故かこれは無視されてるwww


おれは、無視してない

「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない

「邪馬台国畿内説」は確かな根拠といえる鉄の骨をもたない
土の虚塔である
空中楼閣である
いつかはかならず崩壊する

「兵用 矛 楯 木弓」

矛のでてこない畿内はありえない

竹箭或鐵鏃或骨鏃

↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない

753 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:33:35.70
骨鏃は返しがついているエグいのがありまして
貫通力より刺さったあとでなかなか抜けない
人の無力化を狙ったものと思われます。

石鏃で返しのような細工を作るのは面倒で
失敗も多いですが、ある程度柔らかい
骨鏃であれば
かなり緻密な加工ができるというわけです。

754 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:34:07.61
>>751
>順当に考えれば総大将であったろう兄まで殺されてる

誰その兄って

755 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:36:54.24
>>752
>いつかはかならず崩壊する

俺が2ちゃんのこの板に来た時から既に
九州説のアホが金切り声でほざき続けてるが・・・

一体いつ頃の予定だ?

10年先?100年先?それとも56億7千(ry

756 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:39:48.63
>>751
>神武は一度はナガスネヒコに敗退して
>順当に考えれば総大将であったろう兄まで殺されてる

誰だよ殺された兄って

757 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:47:53.91
>>756
ラオウだよ
神武はケンシロウポジ

758 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:54:09.17
>>744
まぁ邪馬台国に鉄器が豊富なんて描かれてないしな。
倭人伝には倭に丹山有とある時点で、巻向のすぐ横が丹山の
畿内説に決まったようなもんだ。

759 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:56:41.88
>>755
天皇制が廃止されれば、畿内説は跡形もなく消え去るよ。

760 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:59:07.22
×倭に丹山有
〇倭の山に丹有

761 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 21:59:49.97
捏造畿内説

762 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:03:01.52
>出真珠青玉 其山有丹

真珠と翡翠は「産出」するが
丹は「有る」だけ

>有薑橘椒蘘荷 不知以爲滋味
しょうがや山椒や胡椒は「有る」だけで
食べられることを知らない

「有る」だけの状態は
その資源を利用していない状態を含む表現であることが明らか

763 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:04:17.23
おまえらのクソレスの垂れ流しで汚された神聖な2chの電磁空間をそろそろ俺が掃除していいかあ?
まあ、ひらたく言えば荒らしていいかあ?
もんくあるやついねえよなあ?あん?どうなん?

764 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:04:50.40
文句ないんかあ?

765 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:05:07.05
では、

766 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:05:44.39
鉄器の出ない纏向は
鉄器地域を従えていなかったことが明らかで
朝貢して「倭王」称号を得ることも不可能
鉄器の出ない纏向は邪馬台国論争から脱落決定しました

767 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:05:48.03
例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

768 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:05:50.92
其山有丹土

769 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:06:03.71
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

770 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:06:19.75
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

771 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:06:52.43
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

例1
恣意選択した資料部分>2世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、
〜だらだら長いだけなので中略〜
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と考古的諸事実を突合すると、

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である

↑差し替え可能↓

箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑彌弓呼と呼ばれた人物の例えば姨であり、ここが狗奴国の所都である

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

772 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:07:13.44
恣意選択した資料部分>◆2 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
〜だらだらとんでもなく長いだけなので勿論中略〜
すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

773 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:07:31.15
例3
恣意選択した資料部分>◆10 本文のサマリー
〜サマリーしきってないので勿論中略〜
倭国の中枢である

↑とんでもジャンプ説得力0↓

妄想部分>倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

↑資料部分の恣意選択を若干変更で差し替え可能↓

倭人伝述べるところの、3世紀中葉にジャマイカを屈服させたクナの王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纏向以外にありえない

恣意選択した資料部分の中にもとんでもジャンプは無数にあるが面倒だから列挙しない

774 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:08:36.29
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

775 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:09:46.73
>>>トリップ◆q8leUXpsw.
おまえはおまえの独りよがりの結論、つまり「妄想」の十分条件にはならない単に必要条件である考古学・文献「資料」を恣意的に切り貼りしてるだけ。

776 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:11:17.26
スレ全部よんでみたけど
レジェンドである記紀を
主な根拠で語る人いるな。
はっきりいってスレとは
あまり関係ない。
ほぼ作り話だから

777 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:11:39.38
                  大   乱   闘

                開     幕     だ
               n:       ___      n:
               ||    / __ \    .||
               ||    | |(゚)  (゚)| |    ||
              f「| |^ト    ヽ  ̄ ̄ ̄ /   「| |^|`|
              |: ::  ! }      ̄□ ̄     | !  : ::}
              ヽ  ,イ  / ̄ ̄ハ ̄ ̄\  ヽ  ,イ

778 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:17:54.98
鉄だけでなく、銅も糧秣も石器も何もかもが質と量の両面で九州の圧勝なんだけどな。
背後にある朝鮮半島から供給されただろうし、列島で一番の稲作地域でもあったし。

779 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:19:02.27
各地からの土器の流入も、九州への物資集積を示してるよね

780 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:19:52.49
温暖ってのも大きいぞ

冬に燃料がいらないし
植物(作物)が育ちやすいし

781 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:20:41.50
まあ九州なんて本土の人間の狩場だったからな

782 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:22:47.30
鉄器の出ない纏向は
鉄器地域を従えていなかったことが明らかで
朝貢して「倭王」称号を得ることも不可能
鉄器の出ない纏向は邪馬台国論争から脱落決定しました

783 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:32:49.29
量の方が大事と言いながら、その物量で圧倒的優位に立ったのが九州北部だということに気がつかないジョーカーは本当に間抜け。
何もない何も取れない奈良盆地と、自国の生産高に加えて輸入品も大量にあり、技術と情報にも長けている九州北部では差が明らか。
かねてより日本海ルートを押さえていた上、瀬戸内ルートも開拓しつつあった九州にとって、奈良盆地は植民地の一つに過ぎなかっただろう。

784 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:37:51.32
            、、、,. ,._      東遷説くん……  東遷説くん………
         ィ`'′     ヽ
        〃/ノノ八レレ、.  |      東遷説くんに託すっ…!
         ル三''′`三ヽ.  |
          [ ≧|ニ|≦_]~|^)ト、    虫のいい話なんだが……
.         | ,-L__」 -、u |ト:| |''‐- ...__
      _.. -┬|l王l王l王l`/ .|  | |    炭素年代の代わりに…
.     ∧  |├‐┬─‐''′/  ||      この鉄残滓を鉄器に換え……
     /  l  |.l-―|、___/-―┤
   | ̄ ̄|.|   | |   ヽ. /    | |    邪馬台国の首都にしてやってくれ……
  /.|   | l.  | |   Y。    | |
  \/~三三..l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|      三角縁神獣鏡……
   /、 丁` /ヽ「|    /.|     |        纏向…
.  /  へ、./  | l.  / |_   |        なんとか邪馬台国……首都に…
 /   |/    | |. └‐::┐r‐┘  .|        とにかく鉄器が出ないんだ……
. !   /       |_|.   └'      |==
 `ー'         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

785 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:38:53.18
        `'‐、
              ヽr‐- 、    おいっ・・・・! 何言ってんだっ・・・・・・!
              - 、  知らねえよっ・・・・・・・・・・! そんなことっ・・!
             ヽ‐-ゝ
         /\ ヽ. ヽ   それこそ・・・・・・・・・・・・
        /\\\|\!     あんたがどーにかすりゃあ
        | _\_,|             いいことだろっ・・・・・・・・・・・・!
      i'| | ヽ.  ̄i|
.      | | ! j  `‐-|、                 ,. -‐:v:─‐z.-.、
.      | |.! v u |.ヽ               /        ゝ
       !.|l v v  ├-ゝ           /イ /ニトヘ、_   i
      ||   __,ゝ                 /レ'-‐' j ー‐-ヽ |
      |:l.u [ ___l                   [(~・}ニ{ ・~)]~|^i|
   /|   |:::!.    _,!                |,-~l_!U~-、.|ノ|
 / |.  |:::::!v  |                   |(王l王l王) /|.|\
'´    !  |/i、 v トri、              _,/l_____/ |!  |ヽ、_
.、    l  |  |.ヽ._,ノ !| `‐.、  | ̄ ̄|,. -‐fl´/  |::::::::::::::::  |  |. ||`''‐ 、
:::`:ー-:::::!  |.  |   !|   \f"三} │  ||/  _ト、    ノ|   | ||   /\

786 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 22:40:34.35
    ,.-――――――――――――-、    ダメだっ…… オレはダメなんだ……
   /                     \    わかったんだよ……
   \                        l    オレには もう…… わかった…
     >、                    |
    /―`\、                    |     弥生時代には二種類いる…と
  /―――u \__              |
  ヽ ヽ二二ニニニヽ`ー-、_____           |  壱岐対馬ルートで鉄器ザクザクの地域と
   n===〜=-、===============、      .|    鉄器が全く出土しない地域と……
   | |〉 i]   )   u     | |⌒`i    .|
   | |  └┐r'  u       | |⌒`|     .|  オレは…… そのダメな方……
  ./U u`ーし‐'     U   .l |(^) |      |   …ダメなんだ…
∠__ )  O ーU-、\.  .| .|___ノ     |
   <_____  ヽ   .Vヽ      |  どうしてもマイナスのイメージが拭えない…
     └┴┴┴┴`i  l  /  \     |      前へ進もうとしても……
      ┌┬┬┬rノ    /     \    |\  自分の落ちる姿がちらついて……
     匚 ̄ ̄ ̄ ̄u.   /       \/    震えが止まらない………
      |   U  u    /       /      本当に………
        l_____/       /      もう こうしてるだけでギリギリ……
                  /            精一杯なんだ………

787 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:09:50.24
真田丸からM1、武蔵とはしごしてたらもう寝る時間になっていたでござる

788 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:14:29.05
>>783
>かねてより日本海ルートを押さえていた上、瀬戸内ルートも開拓しつつあった九州にとって

根拠無し
全くの妄想

789 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:26:27.86
根拠があったら九州説じゃない

790 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:42:59.84
キウスこ

791 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:47:25.21
>>754 >>756
彦五瀬命

792 :日本@名無史さん:2016/12/04(日) 23:48:59.24
もはやコピペ攻撃しかできないアンチ哀れ

793 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 00:55:14.85
軍事の常識をここでひとつ。

攻撃の限界点
戦争は攻め込む側が圧倒的に有利であるが
軍が本国から遠く踏み込めば踏み込むほど
消耗によって攻撃力が落ちてゆく。

794 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 01:05:56.74
攻撃の限界点を逆手にとった防御方法が縦深防御

795 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 01:27:32.34
そんな「常識」も知らなかったのが、旧日本軍か・・・w

796 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 01:37:58.36
まるで東遷説だな

797 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 01:48:45.14
>>796
東遷があったとしても、攻めていったんじゃなくて、逃げていったのかも知れないよ?

798 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 01:53:08.78
ねぇよ

799 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 02:02:43.00
どのへんを責めてるのかな?
シナ事変は戦争ではないから、日本に戦略があって始まったものではないよ
対米戦は石油を止められたためにやむ得ず起こしたものだから同様。
どこが悪かったかを言うのは実は非常に難しい。
アメリカが日露戦争後から日本を敵視していたためとも言えるかもしれないし
満州事変のあと、関東軍が政府を無視して満州国をつくったからとも言える。
だが満州国は遼東半島の特殊権益保護のために当然の要請だったから
当時の感覚で言えばさして日本だけが悪いとも言えない。
あえて戦略論的な面から批判するとすれば、首相の権力が弱すぎたことかな
実は、当時も今も内閣は全会一致によって閣議決定を行っているが
当時は閣内不一致が起こったら総辞職しなければいけなかった。
今は首相が文句を言う大臣を更迭できる。
あと、当時は首相が軍事戦略の方針に直接介入できなかった。
いわゆる統帥権干犯問題というやつとも関わっているが
これの源流には陸軍がドイツの系譜を引いていたこととも関係している。
モルトケも軍事に政治が邪魔をすることを嫌っていた。
だが、政治が武器を使わない戦争で、戦争が武器を使う政治といわれるように
外交と軍事は両輪で連携が不可欠。もし、日本がモルトケではなく
クラウゼビッツに従っていたならばちがう結果になっていたかもしれない。

800 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 02:26:58.15
それ、軍事の常識
ここに書くこと非常識

801 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 02:29:25.81
その通り、だが軍事常識を欠いたまま
邪馬台国を論ずることができないのもまた一面の事実

802 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 02:34:56.93
邪馬台国はべつに戦争の勝者じゃないから関係なくね?




803 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 02:37:54.28
なら今は自重しよう

804 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 05:14:39.62
>>796>>797
東遷じゃなくて東征だろうな
2,3世紀九州倭国と纏向は平行して存在してたわけだし遷都はない
纏向以前に一部勢力が畿内入りしたとは思う
石野何とかも纏向成立に吉備が主導したどうこうって言い出してるし
その辺は記紀とも矛盾しない
神武(仮)って阿岐に7年吉備に8年居たって事になってるし、まあ話半分でも10年弱かけて瀬戸内と協力関係を作ってきたわけだ
まあいきなり九州から本隊つれて畿内に向かったら吉備も阿波も面白くないわな
地理的にも吉備を主力部隊にした方が畿内入りはしやすいだろうしね

805 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 05:41:13.16
東遷じいさん朝から妄想全開だな

w

806 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:11:30.73
ジョーカーって

ドアホ
ゴミ九州・・・

とカキコム人?感心しませんね。

807 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:15:29.50
正直すぎるんだよ・・・

808 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:16:56.14
>>804
おいおい、東征じいさんよ おまいも纏向が一大勢力地だったと思ってる口か? 石野の如く。
東遷説然り、畿内説然り、纏向をさも王都のごとく想定した時点で、トンデモ説となる。

809 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:24:12.29
理由言わない>>808はトンデモ

810 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:50:26.03
卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、
邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
もう少し様々な遺物が出土していておかしくないのだが

無い

811 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 06:54:06.23
モモの種の炭素年代測定を実施していない。
仮に、箸墓が3世紀に築造されたとしても、卑弥呼の墓とは証明できない。

812 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 07:32:20.17
>>810
土方が使ったような遺物ばかり。

813 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 07:41:45.39
>>811

私も不思議なのだが、桃の種の炭素年代測定は公表されているのだろうか?

814 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 07:47:18.32
言い訳?憶測?

市教委は、モモの実をはじめとするこれらの出土品は、「大型建物の解体に伴う何らかの祭祀で用いられたのではないか」と説明している。

815 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 07:58:53.38
纏向遺跡は前代未聞の巨大市場だった。

816 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:00:48.22
畿内説の実証主義に陰り・・・邪馬台国とは異質の勢力が畿内にあったと思う。

邪馬国、鬼国、爲吾国、鬼奴国・・・・・・・・狗奴国が有力か?
邪馬国も捨てがたいヤマトの読みに近いから。
『魏志倭人伝』に記された邪馬台国と魏およびその出先機関である帯方郡との
外交関係を概括しただけでも、かなり煩雑に彼我の交流が行われたことが分かる。
したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、学術的な発掘調査によって
そうした交流の証拠品が出土しなければならない。

817 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:07:40.84
花ホジ君のC&Pに感染したかな?(藁)

818 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:12:40.36
>>815
巨大市場なら東海・北陸からの物産は何だったのだろう。
少なくとも大陸の物産は皆無。ほんとうに国交があったのだろうか?
三角縁神獣鏡ほ根拠にする畿内説の学者や研究者も触れないようにしているのが現実。

畿内説の実証主義とはご都合主義。

819 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:18:36.09
>>815
巨大市場は奈良時代の話。

820 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:23:16.78
飛鳥時代から奈良時代にかけては、この地域に市が発達し「大市」と呼ばれた。

821 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:34:07.21
3世紀と8世紀を一緒にするなよ。
だから、畿内説は後世の姿を投影した幻だって。

822 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 08:58:14.48
畿内には出雲系の邪馬台国があった。

823 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:06:03.69
つまり邪馬台国は2つに分裂したということですね

824 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:10:05.20
>>822
その出雲系邪馬台国の王都はどこに? またまた纏向か?

825 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:21:58.69
三輪山は出雲系邪馬台国の聖なる山である、纏向の地で天孫は分裂した天神の子
を1つにまとめようとした、大和政権の誕生である。

826 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:25:08.91
>>825
奈良時代の誕生話か?

827 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:27:09.60
>>826
崇神天皇の時代だよ

828 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:39:24.19
邪馬台国はもとは倭国の一国邑に過ぎなかったが、卑弥呼が共立された時にその宮城とされた。
邪馬台国は倭国よりも狭い地域の名称である。

829 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:40:33.76
出雲は倭国であるが、邪馬台国ではない。
出雲系邪馬台国などというものもない。

830 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:42:55.43
邪馬台国はアマテラス系とスサノヲ系に分かれたということですね、山本さん

そうなんです、川崎さん

831 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:44:53.33
それは天津神と国津神というちゃんとした用語があるじゃないか。

832 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:48:31.90
その分類で行くなら、邪馬台国は国津神的な要素が強い印象。
ただし伊都や博多の天神は天津神系だし、畿内に至っては、そもそも天津神と国津神という分類がなされていたかどうか疑問。
天津神と国津神は主に九州北部の沿岸部と内陸部の対立軸の名称でもあるから。

833 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:49:12.55
要するに、畿内はど田舎、論外。

834 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:54:01.53
天神の子は各地に散らばり豪族となり、崇神天皇の時代に各地に散らばった
天神の豪族を総花的に集約して奈良に大和政権が誕生した。

835 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 09:58:42.29
スサノヲはそもそも天神の子であり出雲の王になったのです。

836 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:03:02.28
>>827
卑弥呼の時代じゃないのかwww

837 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:06:51.85
>>834
奈良時代にな。

838 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:09:22.95
天神は天の磐船に乗って生駒山に舞い降りた、紀元前の出来事である

839 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:10:40.60
>>837
3世紀の出来事である。

840 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:15:48.11
崇神は三世紀後半だと思うんだが
散らばって豪族になったのも三世紀後半のような

841 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:19:37.17
>>839
奈良に大和政権が誕生したのは、8世紀。 だろ?

842 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:23:42.17
奈良時代の始まりは天武政権、天智天皇は大和の流れだよ

843 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:27:30.38
奈良の歴史は持統朝から。

844 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:31:10.36
大和朝廷は奈良時代からと言う意味でしょうか

なぜ大和朝廷が大和政権という言い方に変更されたのか、深い意味が隠されて
いるのです

845 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:33:25.78
理由を書かない奴はトンデモ


これ、法則な

846 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:49:40.30
崇神天皇の大和政権が発展して奈良時代の大和朝廷になった訳ではない

間にいくつかの王朝の交替があったのです。

847 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:51:49.12
>>846
どこで?

848 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:54:55.13
崇神王朝つまり大和政権から応神天皇の河内政権へと王朝の交替がありました

849 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:56:11.28
また継体天皇も王朝の交替でしょう

850 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:56:30.30
畿内の主も何度か変わったんだろうなあ。
でもそれも卑弥呼より後の話。
何しろ3世紀の奈良盆地には桃の種しか出ない。
戦いの痕跡も出ないらしいから、のどかな田舎だったんだろうな。
倭国大乱とか出雲の国譲りとか、倭国の歴史の中枢からどんだけ遠い田舎だよ。

851 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:57:01.64
応神は九州。

852 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:57:13.37
応神天皇の河内政権ってなに? 空想?

853 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:58:09.12
>>851
応神天皇の東征ですね

854 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 10:59:37.14
>>852
騎馬民族征服王朝説やな、歴史の真実である。

855 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:00:56.83
>>850
>畿内の主も何度か変わったんだろうなあ。

なにも無い畿内は持統朝まで続くから。有るのは巨大古墳ばかり。

856 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:02:25.07
>>853
応神天皇はド田舎の奈良へ東征したんかいな?

857 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:06:41.48
>>854
応神の実父は武内宿禰ですが?

858 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:07:09.32
>>856
河内のおっちゃんは奈良にもいったでしょう、ワレ言う事きかんとしばくぞ!
とか(柄が悪いのは今でもそうですが)

859 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:12:10.58
>>857
はい、そうです。
竹内宿禰は世襲だそうで73代竹内さんも応神の実夫は竹内宿禰だと言って
いました、いっちゃていいのかなといいながらも、よくもまあ、ぺらぺら
と爆弾発言の数々

860 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:17:17.66
>>859
夫は父の誤りでした

861 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 11:52:16.10
>>855
あるじゃん

862 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:43:47.15
>>846
いくつ交替しようが
大和に政権がありゃ大和政権だろ



トンデモさんはどれも文章力なくて
何言ってるかワケワカメ

863 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:47:03.11
ド田舎の大和に政権なんぞがあるわけねー

864 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:51:19.29
>>863
田舎田舎って根拠なし

865 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:54:59.19
都会の根拠がないから、田舎田舎なんだよな〜

866 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:56:28.40
根拠なし、トンデモ

誰だかすぐわかる
スレ一番のバカ

867 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:58:06.27
>>866
語彙がすくないからな

868 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 12:58:32.43
>>865
じゃ、九州もぜんぶ田舎だな

869 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:01:04.28
根拠なし、トンデモ連呼厨は倭人伝も日本書紀も読んでない
ナガスネヒコに殺された神武の兄知らないらしい

870 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:04:43.48
>>869
などという根拠なし

871 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:05:32.95
>>297
59分後だめなん?

872 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:07:51.73
出題者が死んだ

873 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:26:29.37
>>816
三角縁神獣鏡認めたくない人乙

874 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:42:48.74
三角縁神獣鏡? 畿内説で三角縁神獣鏡信奉者、まだいたんだ! 貴重種!

875 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:46:49.01
多数派だろ

876 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 13:51:10.76
>>875
悪いことは言わん。やめておけ

877 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:00:31.24
銅鏡といえば呉鏡ですら九州は素通り
女王国が中国の広い地域と交流していた明かし

九州説涙目wwwwwwww

878 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:03:16.63
鏡大好きのくせに中国製を一枚も手に入れられない九州は衰退の極みデス

879 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:06:59.41
銅鏡は神武が奈良の田舎を征服したときに被征服民を恐れ入らすために持ち込んだ

880 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:16:57.79
>>879
そして苦しい言い訳だけで衰退していく東遷

881 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:19:50.43
他人に分けるどころか自分の分も無くなっちゃった伊都国
倭人社会でも発言力ゼロだろうな

882 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:36:27.40
>>879
1800年後、畿内説に利用されたんだなwww

883 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:44:12.80
>>879
神武はヘタレだったんだな。 奈良の田舎しか征服できなかったとは!

884 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:45:56.09
>>877
纏向の卑弥呼が孫権と曹操を天秤にかけてた
河内と会稽を結ぶ航路があったと思われる

885 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:46:59.55
奈良の田舎なんだから、征服とは大げさだな。奈良じゃなかったんじゃないの?

886 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:49:09.42
纏向のド田舎に卑弥呼がいるわけないわな 

887 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 14:56:48.74
ジョーカーは平原遺跡の平原を何と読んだでしょうか?
@ヒラハラ
Aヒラバル 
Bヘイゲン

888 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:05:36.34
https://youtu.be/8fPmkq1CkCU

https://youtu.be/PR6r40GbIfk

889 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:05:53.81
九州説って田舎コンプレックス?

890 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:16:37.89
狗奴国が親呉だったから邪馬台国は親魏になった。

891 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:16:56.89
>>888
アフィリtube貼り付け乙

892 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:18:49.18
>>297
答えヨロ

893 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:27:42.10
水の入った瓶に1匹いれると60分後に瓶いっぱいになる、1分ごとに2倍
ずつ増えるので1匹から2匹になるのに1分かかる、つまり2匹から始めると
60−1=59、59分後に瓶いっぱいになる。

30分後という回答期待してたのに、ぷんぷん

894 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:29:46.99
>>893
乙です
おかわり下さい

895 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:32:32.12
>>878
漢鏡はたくさん出てるけどな。

896 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 15:34:18.72
>>895
昔の話です

897 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:03:31.08
晋の年号の入った紀年鏡が出土するのは畿内だけです。

898 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:07:58.83
大和天神山も鏡のデパートでし

899 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:10:02.54
平原は全て国産

900 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:12:34.89
糸島のが漢や魏の尚方認証ファクトリーだったってか

901 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:17:01.98
大和天神山は鏡種の豊富さからいっても平原には負けないよ
△とか同行式なんて土人系のは無いしね

902 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:34:40.55
奈良には鏡作神社がいくつかあるからな

903 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:42:10.15
でも大和天神山は遺体なしだろ

904 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:52:39.75
アンチの抵抗が弱々しい

905 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 16:57:02.12
>>900
その場合は「右尚方」のロゴ入ってなきゃならんね

906 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:14:35.39
クイズお代わり!

907 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:14:56.85
>>901
東遷説は口汚なくてアカンな

908 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:17:09.37
>>906
サイコロの正解発表あったか?

909 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:25:55.26
魏使は女王国で数字が書いた不思議なメモを発見しました、6+4=210
、9+2=711、10+6=416、15+3=1218、(a)+(b)=123
aとbの数字が消えかかっていてわかりません、何か計算に法則がありそうです
aとbに入る数字は何でしょうか?

910 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:26:22.35
平原のは超大型だけ国産で、残りは漢鏡じゃない?

911 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:30:50.93
>>910
いや、ぜんぶ国産

912 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:34:08.06
>>909
aが12で、bが11

913 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:41:37.50
サイコロですか、どんな目でも9の倍数を残せば必勝になります。
4、9、9,9=31と区切ります、なので先手で4の目をだすのが最善手
です。4、2ときたら3か4を出します、後手は4か3をだせないので9の
倍数で残せません、4、2、3,2だと2がだせませんけど3をだします
残り8、9、9ですね、相手が6だと2、5だと3、2だと6、1だと3か4
相手3、4は出せませんね。
とりあえず、ここまで参考にして最後まで考えてね

914 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:43:21.10
>>912
はい正解です

つぼにどんぴしゃときたな

915 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:43:28.45
>>909
要するに

 a+b=23
 a−b=1

「二元連立」になるというお話

未知数が2つのだから元も2つ必要になる

もし未知数が2つ以上なのに元が一つだけでは「解けない」あるいは
「等式を成り立たせる数字は無限にある」

そのバカげたことをやってるのが九州説の「暗号解読ごっこ」「行程記事パズル」

ネタがなくて暇を持て余した寄生虫アンチが惰性でクイズごっこやってるのか知らんが他でやれ馬鹿者

916 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:51:37.39
>>816
>したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、学術的な発掘調査によって
>そうした交流の証拠品が出土しなければならない。

まあ畿内説に対する批判でそういうのは実際にあるが・・・

じゃあそこから先

 ・その「交流の証拠品」とは具体的にどんなものか?

 ・「交流の証拠品」を出してる場所があるのか?

・・・を考えてみよう

もし九州にでも「これこそ曹魏との交流の証拠品である」と言うものが出てりゃ
畿内説なんか存在する場所が初めから無い

ちなみに景初を含むその辺の時代の紀年鏡は九州じゃ殆ど出ておらず本州で出てる

917 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 17:52:49.18
>>915
>>887の回答がまだだよ、よろしくね。

918 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:02:04.49
>>916
九州に有って畿内に無いもの:中国産朱

919 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:02:31.66
>>804
>東遷じゃなくて東征だろうな
(以下妄想の羅列)

あくまで「東征」に拘るのはトンスル東遷厨のキチガイかな?

所詮記紀神話をつまみ食いして作った
「オレサマ謹製記紀神話二次創作」
下らない

そのお話だと吉備やその他西日本各地に根回しし万全で望んだヤマト入りで
普通に考えりゃ総大将の兄まで討たれてる

当時の畿内ヤマトにそんな大大勢力が存在したという話になるんだがいいのか?

ったく東遷説のアホにかかれば畿内ヤマトは無人の荒野だったり
上記のような大大勢力だったり

要するに自分達
が気持ちよく与太ほざいてるだけだから話に一貫性がない

920 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:07:58.49
>>917
ひらばるだろ

921 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:08:12.35
>>793
>軍事の常識をここでひとつ。

軍事とかその前の国際政治とかを書き込んでるのは同じ人間か?

まあゴミクズレベル九州説(東遷説・九州王朝説)よりはるかにマシだし
スレの趣旨からも外れるものではないとしてもだ

そもそもご高説は近現代の「国家」に対して適用されるものであって
邪馬台国なんてのはその国家の原型ができたかできてないかの時代である
・・・ということを念頭に置かないと話がまるで意味のないものになる

まあ分かっててやってる荒らしなのかもしれんが

922 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:14:03.43
大和天神山の尚方作の方格規矩四神鏡5・6枚のも国産で糸島産だっていいはるのかな

923 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:14:53.63
糸島キウス

924 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:24:25.86
>>922
その可能性もあったりするんだなぁ。
中国産との明確な区別が難しくなっている。
平原の鏡もまだ国産と確定している訳では無いけどね。
まだまだこのあたりは研究待ち。
柳田さん一人の意見だけじゃちと弱い。

925 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:27:35.00
>>924
確定だよ

926 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:28:47.87
>>887
Cキウス

927 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:32:42.50
>>926
Dサイキバ

928 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:33:50.28
>>927
E骨董市

929 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:33:58.16
厳密に学術的に判っていることは
現在手持ちの銅産地データからすると鏡の金属材料は樂浪産のものと理解できる
製作地が樂浪である可能性は排除できないと特記してあるけど

930 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:37:02.59
畿内説以死

931 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:38:33.84
>>916
九州に有って畿内に無いもの:中国産朱

932 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:44:09.62
>>929
ありえないな

933 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:44:31.75
>>929
なにに?

934 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:46:04.96
>>929
学術的に、じゃないだろ

935 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:49:01.90
>>932-934
わかりやすい自演

936 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 18:56:59.06
>>935
それ、>>929がウソだって自白?

937 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:10:55.22
>>936
多数派を偽装したと思ったけどちがった?
プッツンして三連投?

938 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:15:00.06
>>937
どっちにしろ自演じゃないなぁ爺さんよ

939 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:15:53.80
キウ爺

940 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:25:08.85
》916

畿内説の終焉
他説批判に走ったらダメ

941 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:25:56.92
尚方産の銘文の鏡は、簡単に国産と判断すべきじゃないと思うがな。
塗料の謎もある。

942 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:27:58.74
>>940
文句は畿内説批判してきた>>816に言え

943 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:29:27.20
>>935>>937は同じ人?

944 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:35:19.29
>>929はデマってことで
確定でいいんだな?



しょもない

945 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:42:02.14
>>938
自演の意味がわかってないアホ

946 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:42:53.73
>>945
言い張るだけかい

947 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:43:37.85
>>946
言い張ってるアホ

948 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:51:13.83
畿内説界隈はみんなIQが低いね

949 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 19:59:32.54
結局アンチは根拠も言わず、質問にも答えない

950 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:00:49.39
結局畿内説は匿名をいいことに、やりたい放題

951 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:02:03.18
ていうか、ヘイゲンの鏡だって、超大型内行花文鏡以外は伝世の漢鏡だろう。
畿内説はまた勝手にありもしない敵を作って叩いているのか?

952 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:05:20.27
>>945
じゃ、自演って、どういう意味?

953 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:05:49.07
>>951
根拠は?

954 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:06:12.26
>>952
自分で調べろ

955 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:07:44.41
>>953
積極的に否定できないということね

956 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:12:07.49
>>912
畿内説「ギャフン」

957 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:15:45.22
北部九州沿岸で出る朱はおそらく中国産ではないね
中国から高価な辰砂を輸入できるくらいなら銅鏡程度はいくらでも手に入る
正のδ34S 値を示す朱を有する墳墓は弥生時代後期の山陰地方を含む日本海沿岸の
福井市小羽山まで確認されている
分布からすると個人的には丹生地名が多い丹後産ではないかと推察する

958 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:19:25.64
それなら九州にも丹ありになるのでは?

959 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:21:30.20
>>921
>邪馬台国なんてのはその国家の原型ができたかできてないかの時代である

それは畿内のイロコイ的など田舎の話だろう。
紀元前から中国に朝貢し続けていた九州倭国にとっては、王統は漢から認めてもらうための重要な国家の礎であったはず。

960 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:21:52.52
真朱ってそこまで高価でもないだろ
銅や鉄に比べればそれなりに高価ではあるけどさ

961 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:22:35.91
九州で使っていたのは汚いベンガラだ。

962 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:25:20.00
九州北部から日本海に沿った、筑紫や出雲を中心とする倭国には丹があるということだな。

963 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:27:23.49
九州しか真朱つかってないよ

964 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:27:39.76
魏書以外はベンガラって書いてあるんだよな

965 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:27:55.01
丹があるところが女王国だな。

966 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:28:19.68
漢から与えられた王権の象徴は、璧、金印、内行花文鏡。

967 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:31:12.70
>>916
> ・その「交流の証拠品」とは具体的にどんなものか?
> ・「交流の証拠品」を出してる場所があるのか?

九州は合致するけど、畿内は全然関係しない。

968 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:31:37.87
>>959
>紀元前から中国に朝貢し続けていた九州倭国にとっては、王統は漢から認めてもらうための重要な国家の礎であったはず。

根拠無し

969 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:33:19.20
>>966
聞いてるのはあくまで魏代なんだが?

知っててはぐらかしてる詐欺師か
質問の意味も分からない馬鹿

それがクズ(九州)説のボケジジイ

970 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:38:10.18
中国では骨董市の一枚だから
三角縁は国産

971 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:38:26.15
中国では骨董市の一枚だから
三角縁は国産

972 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:43:21.45
>>914
ネタばれか
やっとわかった
クイズおかわりください

973 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 20:57:01.25
>>967
ほらね
東遷説はいつも中身なし

974 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:00:06.27
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975 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:00:20.23
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976 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:04:12.08
畿内説は自演

977 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:04:40.26
卑彌呼

978 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:06:01.72
俺のために年金納めてくれ

979 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:07:43.93
2chですら「氏ね」とは書いても「死ね」と書くのは余程

980 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:08:47.14
クイズおかわりください

981 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:21:00.01
ここまで一方的だとホストとしてのプライドがズタズタだろ、スレ主

982 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:50:59.12
押姫

983 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:52:09.69
東征厨に見えているのはあくまでも自分に都合よく事象が変換された世界

984 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:52:32.27
キウ キウ キウ

985 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:53:35.14
キウ キウウウウ キョ〜〜〜

986 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:55:41.45
やたらと>>1に絡んで2ちゃんでは一般的でない「スレ主」の語を多用するのは二大アンチの東征厨とキウスぐらいしかいない
これ、豆な

987 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:56:15.52
キョエ〜〜〜〜 キョエ〜〜〜〜 キウキウ キッキキキ

988 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:57:32.98
キウスよ〜〜ん

989 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:58:28.06
このスレを荒らすためなら手段をえらばず、自演・成り済まし・コピペ・連投などやりたい放題なのも二大アンチの東征厨とキウス
これも豆な

990 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 21:59:38.59
東征厨、キウス、岡上、泡バカ
これが四大ガイキチ

991 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:05:40.38
魏使が女王国に来たことを祝い、死刑囚三人の内一人を恩赦することにしました
、あみだにより(ランダムだよ)A、B、Cの死刑囚の内一人の恩赦が決まりました
。Aは誰か一人が恩赦されることを知り看守にBかCどちらが死刑になるか
教えてくれ、自分のことではないからいいだろうといいました。
すると看守はしばらく考えてCが死刑になると言いました、それを聞いてAは
死刑になる確率が3分の2だったのが2分の1(AかBどちらかが死刑になるから)
に減ったと喜びました、はたして喜ぶべきことなのでしょうか?

992 :◆q8leUXpsw. :2016/12/05(月) 22:06:45.13
新スレ立てました
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1480942344/

注意*くれぐれも本スレが終了してから書き込んでください

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

993 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:08:27.75
狗奴国、饒速日

994 :◆q8leUXpsw. :2016/12/05(月) 22:08:29.94
>>981
いいえ、一方的に優勢すぎて申し訳ない思いです

995 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:09:59.48
>>986
>2ちゃんでは一般的でない「スレ主」

ヤフーとかから流れてきた?(まあ自分もつられて使うが)

2ちゃんの文化(笑)だとスレはそこの住人みんなのもので
スレを立てた人間の私物でもないしそのスレ主とやらが特別な権限を持つものじゃない
(ひろゆき曰く「フラットな世界」)

スレ主に異常に執着する連中はそのへんが分かってないんだと思う

平均的な姿としては中高年以上になって遅咲きのネットデビューして
昔チョロっと興味持ってた邪馬台国論争でこの板に来た連中と・・・

でそういうやつは自分が立てたスレは自分のブログかなんかと勘違いしてるw

996 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:12:36.39
神武、大物主、崇神、

997 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:13:11.72
>>991
>魏使が女王国に来たことを祝い

姑息なやつ
クイズ・理論パズルの類やりたけりゃ他でやれ荒らしが

998 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:14:01.17
帥升王=スサノヲ=楯築王

999 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:14:31.62
>>990
そいつら全員東遷説なんだよな

本当東遷説は古代史の癌

1000 :日本@名無史さん:2016/12/05(月) 22:14:44.19
>>995
>2ちゃんの文化(笑)だとスレはそこの住人みんなのもので
>スレを立てた人間の私物でもないしそのスレ主とやらが特別な権限を持つものじゃない

スレ主に言ってやれよ。
ひどいテンプレを押し付けて。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 2日 10時間 39分 56秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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