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【決定論】脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆254 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 15:05:06.56 0
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
人間の脳も地球上における「物質の進化」の結果であり、
人間の脳が造り出す「意識」もまた物理現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。

2 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 15:37:44.25 0
並以下のにんげんだからこどもからもオトナからもバカにされるのに過敏になっていて
おまえの存在より商品が大切のCMと
たにんに疲労感を移してるとかいう関連妄想で
発狂しとんじゃろ!!

3 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 15:59:09.80 0
         、_,i|::::::::::|:::::i::::::::|:::i:::::i::::::|::::::::i//.::::::::::::::::/.::::::ヽ._ノ
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            〈:八:::::::::ヽj」-'′            ゙̄Y:::/.::::::::}i:,
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                ,゙                           V}
             :                  /             ゙:
             l         \      ,             i
             l           ヽ、ヽ ノ 菅井ちゃんとゆかいな仲間ラジオ
            l              ^ 入!              !
                ゙.  __________r´_|______   !
              Y゙´ ̄`゙'ー-=ニ   ∞    _ニ=‐-'^ ̄ ̄ ̄Y
                '.         `丶、   γ'´         !
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4 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 17:21:21.68 0
生態学的な感じで動いているような気もするがなあ。

5 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 18:51:09.69 0
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

人間の脳が意識の産物であることには誰も異論がありません。

>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
意識過程で作られる様々な規範や価値は人間の「意識」が生み出します。

>人間の脳も地球上における「物質の進化」の結果であり、
人間の脳が造り出す「意識」もまた物理現象です。

地球上の社会や文化、科学理論でさえも意識の結果でしかなく、物理現象もまた、私に現れる意識現象にすぎません。

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。

何が起きているのか?我々はどうあるべきなのか?、は予め人間の自由意思によって決定されております。

6 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 18:53:54.80 0
「生態」も因果関係に還元されるものです。
生物と環境ないし、個人と社会といったものは一種の幻想であり、
究極的に全ては物質へ立ち戻らなければその在り方を正しく理解する事は不可能です。

とでも言うのでしょうか。

7 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 18:58:18.57 0
たぶん霊魂の座が脳の内部にあって、そこで霊的な世界とつながっている
唯物論は間違いだと思う
自由意志は意識の霊的な世界から由来する
単純すぎて真理が見えなかった

8 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 19:04:51.46 0
>>5
そこで言う、全てが依拠するものとしての
「意識」も、個体の生命活動が生み出す物理現象以上の特別な意味を持ちません。
あなたのように考える個体もまた、死によって、その意識は消滅しますが、
物質世界は何も変わることなく存続する。
意識が物質を捉えることも、脳の電気的活動以上の客観的意味を持ちません。
ただ、人間は意識によって捉える物質世界に一般法則を見出すことができます。
科学が意識の活動であると言っても、主観的な思い込みと実証可能な科学理論とでは
「真実性」に天と地の差があるということです。

9 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 20:14:37.88 0
機械のお弟子さんですか

10 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 20:21:58.01 0
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

>人間の脳が意識の産物であることには誰も異論がありません。

これが同時に成り立つのなら、唯物論と観念論は二項対立ではないということだね
片一方が片一方に包含されるか同じ事の別表現か、という話になる

11 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 20:28:49.42 0
>>7
彼はどうなりましたか。

>>10
「意識」は、脳を知覚するだけであり、
知覚するから物質が存在する訳ではありません。
繰り返しになりますが、あなたや私が死んでも
世界は何事もなく継続して存在します

12 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 20:42:04.67 0
だから、物質と意識を「時間の中で」(主観的形式の内部で)区別することに
認識論的な意味はないと思いますね
「時間」が存在するという前提の下であればそれは科学的な切り分けになってしまいますね

13 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 20:57:35.10 0
物質と意識は存在として同一、というより
意識は物質の機能に過ぎない、と言っています。
時間は人間の「認識の形式」ではなく、三次元世界の変化ないし
四次元の「時空」として説明されるべきものであり
世界を認識する意識が作るものではありません。

14 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:02:51.32 0
たしかにそうですね、全ての現象は物質の動きで説明できますから俺もそう思います
ただ、哲学的には物質と意識を二項対立させるのは誤りだと言っているわけです

15 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:08:14.04 0
だから、「意識は物質が作り出す幻影だ」という言い方も誤りだという事です
何といっても、我々に「直接」与えられているのは表象でありこれを否定することは正気ではないでしょう
「物質もその表象の中の基本単位として与えられているに過ぎません」
これは「意識は物質の機能に過ぎない」と同時に成り立ち、実際、それよりも直接で確実な経験だからです

16 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 21:11:19.63 0
どのような意味で哲学的に誤りなのでしょうか。
意識と物質は二項対立ではなく、物質の機能として意識があると言っているのですから
明確に物質が上位概念です。

17 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 21:13:19.96 0
その「直接的に与えられている表象」は
認識の根拠ではあっても、存在の根拠ではない
と言っております。

18 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:15:39.23 0
「物質」と「表象」どちらが全的かつ直接ですか?
「上位」というのはどういう「目的」をもって見るかという事でしょう
科学的なアプローチであれば唯物論的な見地でしょ
哲学は科学と同じ目的をもつわけではないですからこれに捉われる必要は必ずしもありませんね

19 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 21:25:55.44 0
目的とは無関係に、意識は物質に還元されるものだと言っています。
科学的な世界像とかけ離れた哲学に、世界観を語る文学以上の意味があるのでしょうか

20 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:29:06.91 0
「科学的な世界像」とかけ離れた事など一つも言っていないですよ?
俺の言説は「全ての現象は物質の振る舞いとして説明できる」には全く抵触していませんね

21 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:31:21.15 0
>>1
こんな当たり前の事を理解できない馬鹿が世の中にいるの?
いるならその人こわいー(>_<)

22 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 21:45:53.12 0
>>20
表象が物質に先立つという主張に見えたものですから。
あえて表象という意識のフィルターを殊更に物質と並立させる意味はありません。

23 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 21:55:06.92 0
「先立つ」かどうかは見地の違いですよね
科学的見地に立てば、時間や空間という形式の「内部」の話ですから物質が先立つでしょう
存在論や認識論を考えるときはそういう制限はないですね

24 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 22:03:51.53 0
>あえて表象という意識のフィルター

そういう話であれば、物質もそのフィルター越しなんですけどね・・

25 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 22:13:22.42 0
それに世界が同一の原理(科学法則)で作動するなら一元論であり
物質と意識を二項対立などあるわけがないですよね

26 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 22:19:01.61 0
>>23
「形式の内部」と外部を区別している時点で何らかの観念論に
制限されているようにも見えますね。ちなみに形式の外部には物自体
が存在するのでしょうか。

27 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/11(日) 22:24:04.37 0
あなたが「時間や空間に制限されない存在論や認識論」というものを
想定している時点で、既に物質から離れた形而上学になります。
カントの時代から何百年も代わり映えのしない、アナクロな観念論とでも言うべきでしょうか。

28 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 22:26:48.83 0
そうですね様々な形式や法則、関係性だけではこの世界は存在できませんね

29 :考える名無しさん:2016/12/11(日) 22:38:27.50 0
現実には「世界がどのように動くか」が切実ですが
知的には「世界は何であって、どう成り立っているか」のほうが興味ありますね
あなたは違うんですか?

30 :◆foXa6T3AM7uJ :2016/12/12(月) 05:20:45.48 0
客観というのは主観の一部であると思うのです。我々一人一人は独立した存在ですから、
それぞれ主観は異なっています。しかし肉体の仕組み、思考のための仕組みは似通って
いますから、異なる主観の中にも重なる部分が出てくる、それが客観であると思います。
そして科学はその重なる部分を使って、現実世界へ働きかけを行い、その応答をもって
世界のあり方を探っています。それゆえ科学は我々にとって、我々が観ることができる
範囲においては真実と言えるでしょうが、本当に世界がその通りにあるとは限りません。

我々は主観、客観、現実世界の三元的世界観から先に進むことはできず、その先にある
二元論も一元論も、そして唯物論的一元論を前提とした決定論も、ある見方や価値観を
前提とした、(実感や経験などの)拠るものを持たない単なる解釈に過ぎません。ただ、
解釈には好き勝手な想像のようなものだけでなく、(その価値観の下では)そのように
しか解釈できないというものがあって、そういったものが客観となるのだと思います。

31 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/12(月) 08:27:17.03 0
>>30
主観と客観という対比的な表現を使用するならば
主観は客観を受容する機能を備えており、ここでの客観とは
観測者なしに成り立っている世界ということになるかと思います。
意識が受容した現実世界の情報は、多少の誤差はあれど、
というより「多少の誤差」を特定し修正することが可能な程度には、
真実の世界と同じものであると考えるべきでしょう。
無論、この「誤差の修正を行う理論」は、他の、様々な方法で実際に検証された理論と
整合的に組み合わさった体系をなしており、その体系が自然科学という大雑把なカテゴリに属する。
自然科学においては、例えば視認不可能な光や、聴こえない音などの存在も証明することが可能です。
それが自然科学による世界の記述であり、また現にそれは意識の受容によらない世界にアクセスし
それらを理解し、使用することすら実現しています。
更に言えば、自然科学以外に「感覚の外の世界を記述する正当性」を持つものはない。

端的に、実証も反証も不可能な「世界観の体系」としての
人文科学特に哲学にその権限は無いと考えるべきでしょう。

32 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/12(月) 08:31:46.24 0
佚さんはご存知かも知れないので聞きますが
「機械的唯物論者」は消えたのですか?

33 :◆foXa6T3AM7uJ :2016/12/12(月) 23:57:03.58 0
>>32
少し前に別番の決定論スレで発言していたのを見かけましたが、最近は
全く姿を見ていません。ただ、決定論スレが存在して、話のできそうな
面子がいれば、そのうち現れるような気もしますが。

34 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/13(火) 19:09:15.33 0
>>33
そうですか。
何年続いていたのか知りませんが、普通のことでは止めそうにない人でしたから
外的な要因が働いたのかも知れませんね。

もっとも、彼にとって判断の「内的要因」は無いのでしょうけど。

35 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/13(火) 21:11:52.96 0
意識は物質は進化の結果であり、また
そこに伴う「自分」というものは錯覚であるという主張がありました。
「自己」とは、「自己感」であり、それは記憶の生成を促すために
「現実」をよりリアルに体感させるもの以上の存在ではない、と。

「私」は存在しない。

私はこの主張、自己矛盾だと思います。

36 :考える名無しさん:2016/12/13(火) 22:20:10.84 0
>>35

>「私」は存在しない。
>私はこの主張、自己矛盾だと思います。

そういう議論は、結局、その「私」がどういうものを指して
言っているのか、にかかっていますよ。
そこを話さないと、話が全然かみ合わないでしょうね。

例えば東洋の思想で「無我」と言ったり「真我」と言ったりする場合、
その「我」の意味は当然違っているわけです。

37 :考える名無しさん:2016/12/13(火) 22:29:22.31 0
((((´;ω;`) ゴウンゴウン……

38 :36:2016/12/13(火) 22:35:52.30 0
それと、それがどういう次元での話なのか、という問題も重要ですね。

仏教では、普通に考えられているような「私」は本当は存在しないと考えるが、
それは深いレベルでの話であって、日常的な意識のレベルでの「私」を全く否定するわけではない。

哲学も、日常的な意識のレベルよりも深いレベルで考えるから哲学でありうるわけでしょうから。

39 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/13(火) 22:56:53.42 0
日常的な意味での「私」は幻想であり、
本当に存在するのは活動電位を生じる脳という物質でしかない。
脳の活動電位は刺激に対し受動的に生じるのみで、それ自体が
自律した活動を行っているわけではない。

あえて仏教という観念の体系に即して言う意味はないと思われますが、
梵我一如という捉え方は、物理現象に還元された「私」の表現に近いでしょうね。

40 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/13(火) 23:08:09.27 0
日常的な意味での「私」を、
異なる観点から否定しているのは確かでしょう。
「私」はエピソード記憶のための機能として、
「そう錯覚するように作られたもの」ということですね。
記録に伴う付箋のようなもので、行為の主体となることはおろか
観測の主体であることもできないものです。
私に自律性や主体性は一切存在しない、という理解ですね。

41 :考える名無しさん:2016/12/13(火) 23:08:51.63 0
>>39
前半部分は、唯物論として、あり得る考え方でしょうし、
それを主張する人がまともな人なら、
反論するのは、そう簡単ではないでしょう。

後半部分の「梵我一如」は、仏教ではないが、
仏教では、物理的な「もの」を「色」と言い、「色即是空」であって、
だからそれも「本当に」あるものではないです。

42 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/13(火) 23:23:29.53 0
>>41
> 反論するのは、そう簡単ではないでしょう。
そうですかね。自律性という概念
そのものが消失しますから、進化論的な
中枢神経系の機能に関する認識とは一線を画しているのでは。

> 仏教では、物理的な「もの」を「色」と言い、「色即是空」であって、
> だからそれも「本当に」あるものではないです。
そういう意味では、ものだけが存在するという考えとは相反するかも知れません。
もっとも、「空」を因果と解釈するならば、一連の因果こそが実体であり
ものは因果関係において現れる瞬間の錯覚と解することも可能でしょうかね。

43 :考える名無しさん:2016/12/13(火) 23:28:21.06 0
>>42
>もっとも、「空」を因果と解釈するならば、一連の因果こそが実体であり
>ものは因果関係において現れる瞬間の錯覚と解することも可能でしょうかね。

因果が成立するためには、原因となる「もの」と、結果となる「もの」がなければならないのではないですか?
だから、「もの」が錯覚だとすれば、最終的には因果も「本当に」あるとは言えなくなると思います。

44 :考える名無しさん:2016/12/14(水) 00:13:49.28 0
>>42
〈意識〉をひとまず現象としよう。
大脳における電気的生理現象であると。
それでも一人一人が「私」として自分を意識することができる。
それはいったいどういうメカニズムなのか。
 
意識の在る無しを考える前にそこを考えないと意味がない。

45 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/14(水) 07:32:45.63 0
>>43
物というより、むしろそれらの因果的な相互作用を包括した力場、
更には力場として記述される空間を宇宙全体に拡大し、
時間による変化を織り込むとするならば、一般的にいう物は極微的な瞬間の極微的な部分を
切り取った認識でしかないのでは。

量子力学による古典的な絶対時間の概念が
相対論による時間、すなわち重力等の力場の作用へと還元されるならば、
全時空を包括的に記述する理論となり得るでしよう。
私は端折りましたが、一応>>1の人は量子力学と相対論の統一を想定していたようです。

46 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/14(水) 07:37:55.92 0
>>44
一人一人が私として自分を認識できるのは、
そう錯覚する機能があるから、というのが>>1的な回答でしょう。

脳を介した入力と出力は一意に決定しており、
脳そのものが能動的、自律的に活動するということはない。
そのため、行為の主体としての私は存在しない。
よって、「私」は錯覚でしかあり得ない。

こんなところかと。

47 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/14(水) 07:43:12.58 0
>>46を私の立場から補足すると、入力と出力が一意に決定していることは
能動性や自律性の概念の否定を意味しないと考えています。
これらは、入力から出力に至るまでの(一意的な)過程によって
現れる性質であるという理解です。

48 :考える名無しさん:2016/12/14(水) 19:10:10.94 0
>>46
>そう錯覚する機能があるから
 
ということは「錯覚」していない正常な認識をする〈主体〉が想定されていることになる。
「錯覚」であるにせよ「錯覚でない」にせよそれを感じる〈主体〉に切り込まなければ意味がない。
「自分だ」と思える現象はいったい何なのかということ。
何が自分という自覚をたらしめているのか。

49 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/14(水) 19:50:00.06 0
>>48
「正常な認識」とは「科学による認識」です。
「錯視」を正常な視覚へ矯正するように、
物質のどこにも存在し得ない「主体」という 誤った認識は、科学的な実証の結果、排除される。

50 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/14(水) 19:55:43.52 0
錯覚を感じるのは脳という物質であり、
自分だと思える「現象」は、そう思えるように
脳が進化した結果に過ぎないということです。
すなわち、「自分という現象」は科学的に存在していない虚構なのです。

51 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 01:19:43.30 0
>>49-50
幾つかの誤謬がありますね。
>「正常な認識」とは「科学による認識」です。
 
「科学」が認識するわけではないでしょう「科学のデータ」を人間の「意識」が認識する
ここで私が「意識」とか「心」とか「主体」というように表すものは未だ正体不明の「私」という
ものです。
ですから仮定としての代用的主語だと思って下さい私にもそれは証明できませんから。
 
>「錯視」を正常な視覚へ矯正するように
 
860氏は存じ上げております。
「錯覚」という表現がそもそも「錯覚」なんですよ。
クオリアと同じでそうした絶対的な基準は人体にもないでしょう。
体調によりまた時間などによっても「知覚」や「感覚」というものは違ってきます。
ただそこにある程度の「幅」はあるんだと思いますよ。
 
>錯覚を感じるのは脳という物質
 
それは同感ですが「脳自体」のネットワークと860氏も感じることができる「私」という現象の側面からの
分析的な探求というものはベクトルが違うんです。
私も以前は「脳を調べきれば意識の問題は解決する」と思っていました。
それは今でも変わらないのですがAIの進化を考えていく場合や「心の病」や「人生の問題(と感じるようなこと)」
などを考えていく場合に「脳研究」だけでは答えが出せないということに気づきました。

52 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 01:20:45.59 0
>>49-50 続き
>「自分という現象」は科学的に存在していない虚構なのです。
 
それついては私は半分賛成で半分反対の立場ですね。
もっと突っ込んでいけば「世界は虚構」だともいえます。
物質の分子間どころか原子間もスカスカ状態で距離があることは科学的に証明されていますよね。
しかし私達は可視光線によって世界を見ているので実感として「スカスカ」を感じられません。
ニュートリノを始めとした極小粒子は人間身体はおろか地球さえ軽々とすり抜けてしまいます。
しかし私達はこのすり抜けたニュートリノたちを感じることもできませんし見ることもできません。
素粒子物理学においても現状のアップ・ダウン・トップ・ボトム・チャーム・ストレンジという素粒子に
内部構造がある可能性がどんどん高くなっています。
そもそも物質とは何なのか?
物質の集積による振る舞いとして宇宙やダイヤモンドや金などがあるなら同様に物質の集積として「私」という
現象もあることになります。
そこにはメカニズムが当然あるはずです。
メカニズムとしての「意識」とは何かどういうものなのかを考えていくことは同時に物質の現象を考えることでも
あるのですから無駄ではないんです。
「DNA」もなぜそういうものが設計図として機能できているのか?これも物質の現象の問題です。
ようは物質を科学的測定によって追っていくか現象から遡及して考えるかの差です。
予想は予想であって結果ではありません。
860氏のいう「虚構」も予想ですから予想に囚われては意味がないですよ。

53 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/15(木) 07:34:41.76 0
>>51
> 「科学」が認識するわけではないでしょう「科学のデータ」を人間の「意識」が認識する
その通りです。更に言えば、データを得るための
仮説や理論的バックボーンすなわち科学的理論も「意識」の働きです。

ですのでこの場合の、科学に依る認識とは、意識による主観的な認識を
実証された理論等によって「補正し客観化」したものだという事と考えてください。
結果、直感的な感覚と異なる結論、例えば「私」は虚構という主張が現れます。
ただ、私と感覚されているところの機能は何なのかについての問題は残ります。
そこについては、エピソード記憶のためのアクセントという積極的な定義と
主体性、自己決定能力、等のあらゆる自律性を欠く、という消極的な定義がなされます。
これが十全な「私」の定義とも思えませんが、ここでの議論のポイントは
あくまで「私」は行為主体としての権限を一切持たないという事と思われます。

> 「錯覚」という表現がそもそも「錯覚」なんですよ。
> クオリアと同じでそうした絶対的な基準は人体にもないでしょう。
> 体調によりまた時間などによっても「知覚」や「感覚」というものは違ってきます。
> ただそこにある程度の「幅」はあるんだと思いますよ。
錯視の例もそうですが、例えば蜃気楼、もっと言うと紫外線の存在も
感覚的には「色が違う」「そこにあるように見える」「そこに見えない」ものです。
また、言われるように感覚神経への刺激が生成する知覚にも幅があり、
それは主観の個人差とイコールです。

ただ、錯視を別の方法(異なるように見える二色を取り出す)で補正するように、
錯覚に対しては一般的なアプローチを行うことは可能です。
更にその錯覚そのものもごく一般的な事象であり、脳の構造であったり
蜃気楼であれば光学的なメカニズム、紫外線もそれなりの装置があれば計測可能な不可視光
だという事がわかる。

体調や時と場合により知覚情報が異なった印象を与えるということは、
知覚情報の原因となる世界の側の「幅」を意味するものではない。
ポイントになるのはそこかと思われます。

54 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/15(木) 07:38:15.81 0
> 私も以前は「脳を調べきれば意識の問題は解決する」と思っていました。
> それは今でも変わらないのですがAIの進化を考えていく場合や「心の病」や「人生の問題(と感じるようなこと)」
> などを考えていく場合に「脳研究」だけでは答えが出せないということに気づきました。
そこのところは脳は物質である以上意識は必然に過ぎないというタイトルに示されるように、
意識は物理現象以外の何物でもないのだから脳の研究でわからないことは全て妄想
くらいの事を>>1の人は言いそうですね。
これも回答にはなっていなさそうですが。

>>52への応答は少し遅くなりそうです。
ただ、あなたの持つ違和感と理解のためのアプローチについては
>>1の人ではなく私として、比較的共感するところが多いとだけ述べておきます。

55 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/15(木) 08:24:58.51 0
>>52
> それついては私は半分賛成で半分反対の立場ですね。
> もっと突っ込んでいけば「世界は虚構」だともいえます。
> 物質の分子間どころか原子間もスカスカ状態で距離があることは科学的に証明されていますよね。
> しかし私達は可視光線によって世界を見ているので実感として「スカスカ」を感じられません。
つまり、不充分で未完成の記述であっても
現にそのモデルに近いものが実在している事はわかるのだから
ひとまずそのモデルを半分は真実として受け容れるということですか。

> 物質の集積による振る舞いとして宇宙やダイヤモンドや金などがあるなら同様に物質の集積として「私」という
> 現象もあることになります。
> そこにはメカニズムが当然あるはずです。
> メカニズムとしての「意識」とは何かどういうものなのかを考えていくことは同時に物質の現象を考えることでも
> あるのですから無駄ではないんです。
その通りです。そして、意識が「メカニズム」であるというところまでは
このスレッドの主張者におそらく異論はありません。

更にこちらから補足するならば、
意識が物質の集積により生じたメカニズムであるならば
物質的な性質から逃れる事ができないということです。

もう一歩踏み込むと、分子スケールでの予測可能な事象における
物質の決定論的ふるまいを、意識というメカニズムは負う、ということです。
ここにも幾らかの飛躍と直観がありますので、指摘があればどうぞ。

56 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 16:39:32.18 0
例えば、「会議」の存在が、単なる複数個の椅子と長いテーブルとしてではなく、「人」が何かしらの志向性を持って議論することとして存在しているように、「私」も単なる脳の活動電位として存在しているわけではないでしょう。
ライプニッツさんが言っているように、「私」は不可識別なのですから、物質レベルに還元できないのではないですか?

57 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 17:19:13.30 0
「会議」は錯覚なんでしょうか?
明日7時に会議がある、という時、僕は会議のためにスケジュールを空けときますし、朝の7時に起きれるように早く寝ます。
僕たちにとって、「会議」は錯覚でしかないのでしょうか?
860さんは、客観的なものが現実的なものだと思われているように僕は感じるんですが(違ってたらごめんなさい)僕は、そうは思いませんね。
「私」や、心もそうですが、もっと身近な存在で、もやもやしているけれども現実に存在するものだと思います。

58 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 17:24:16.99 0
「もやもやしている」とは、言葉で言い表そうとしたら難しいということです。
すみません言葉足らずで。

59 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/15(木) 20:11:16.10 0
>>56
物質に還元できないのは、物質ではないからですか?

>>57
会議と呼ばれるところの物理現象は存在するでしょう。
感じとして「もやもやしている」という物理的な状態も存在するでしょう。
それは実在ではなく、実存の話ですね。もやもやすることは否定しませんが、
もやもやで何かを否定するのは無理でしょう。

60 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 23:11:29.57 0
>>53
>ここでの議論のポイントは
>あくまで「私」は行為主体としての権限を一切持たないという事と思われます。
 
言っていることは理解できるのですが、「行為主体の権限」ということになると話はそう簡単ではないように思われます。
もしかしたら「運命」というものがあって、すべては「神」が決定したシナリオ通りに生きているだけなのかもしれない
ですし、「物質の力学的玉突き現象」の結果として、人間の人生も決定されているのかもしれません。
そういう「大きな力(仮にそう呼びます)」というものが作用していることは、どういうケースを想定しても大いに
有り得ることのように思われます。
しかし同時に、「思考の自由度(自由ではありません)」があるならば、それを「行為化」するある程度の自由だって
そもそもあって然るべきだと思うのです。
ここらへんはバランスの問題なのですが、それでも「自由度」があるかと言われれば「自由」は怪しいが、「自由度」
ならばあり得るだろうと思えてなりません。

61 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 23:27:19.65 0
>>53
>体調や時と場合により知覚情報が異なった印象を与えるということは、
>知覚情報の原因となる世界の側の「幅」を意味するものではない。
 
実際に人間にもまた犬や猫にも、その種にある程度決まった「知覚認識の幅」というものは予めあると思います。
それは「DNA」という身体設計図が機能して、構築されるからです。
DNAによって作られた身体は、その身体の能力の範囲でしか機能しません。
しかし人間にとっての外部の「自然情報」というものは数え切れないくらに存在しています。
人間にとって、猫にとって、犬にとって、ミミズにとって、それぞれ必要な範囲の情報を「自然界」から「制限」
しているのだろうといえます。
そもそも「大脳」の機能の一番重要なことは、「抑制」の機能なんです。
外部情報の主従選択もそうですが、脳機能の活動抑制も大きな脳の仕事なんですよ。
ようするに「統合(インテグラル)」ですね。
一斉に脳がすべてフル活動してしまうと、むしろ脳全体としては大いに困るわけです。
ですから、そうした「大いなる抑制」を受けて、ようやく我々は考えて行動も出来るわけです。
しかし、「自然界」というのは容赦なく混沌とした「情報」と「総合作用」の嵐ですから、そのカオスを
そのまま人間が理解することは到底無理です。
人間は大脳のしっかりとした「抑制」による情報と脳そのものの活動制限のおかげで正常運転できているといえるでしょう。

62 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 23:34:54.58 0
>>55
>つまり、不充分で未完成の記述であっても
>現にそのモデルに近いものが実在している事はわかるのだから
>ひとまずそのモデルを半分は真実として受け容れるということですか。
 
「自然界情報」の半分か1/4かは分かりませんが、とにかく脳による「制限情報」であり、
「加工情報」であるというように私は考えています。
机の上のミカンを見るという行為だけでも、ミカンのどこに注視するか、眼の焦点をずらして
視野全体としての中で見るということも出来ますよね。
我々は気がつかないだけで、かなり意図的な「観察制限」すら加えているのです。
これを「視点」といいますよね。

63 :考える名無しさん:2016/12/15(木) 23:48:58.56 0
>>55
>更にこちらから補足するならば、
>意識が物質の集積により生じたメカニズムであるならば
>物質的な性質から逃れる事ができないということです。
 
なるほど、ここにきて私と860氏との差異が分かってきました。
860氏は「真理」を想定して話しているわけです。
私は「真理」そのものが今のところ想定できないものとして、そこから話しているわけなんです。
唯物論に従って「物質」こそが真理が?
もちろん我々は、いや世界は、満遍なく物質で構成されている“ように”見えます。
しかし物質とは何であるのか、どうして存在しているのか…というように実は「万物の始点」たり得ない
ようなあやふやな事物なんだと思うのです。
ですから、そこを起点として(真理候補として)考えてしまうと、じつに発展性のない考えに陥ってしまいます。
現代の英米系哲学、つまり「心の哲学」などはまさに「物質か?心か?」という二択の論争に終始しています。
つまりこれは目の前に「物質」という「真理の最有力候補」が鼻先にぶら下がっているからです。
これは私は「錯視」だと思います。
人間はじつは「物質」をなんら追い込めていないんですよ。
「物質」についてほとんど理解は進んでいませんから。

64 :考える名無しさん:2016/12/16(金) 00:06:31.09 0
>>55
>もう一歩踏み込むと、分子スケールでの予測可能な事象における
>物質の決定論的ふるまいを、意識というメカニズムは負う、ということです。
 
我々が「予測可能」と思っていることは案外と少ないんですよ。
たとえば「気象予報」ですね、「台風の進路」すら大きな角度の幅があります。
あと来年一年間の世界の「海の温度」の推移など、推理しようがありません。
まるで「株価」や「ドル・円相場」を考えるようなものです。
以上にあげたことは、たかだか地球上のことですよ。
「物質の動き」といっても…というなにがしかの反論も予想されますが、人間の思考する「意識」も
同様だと思います。
先に書いたように、大脳は「大脳の抑制機能」という自らに縛りをかけることが「統合」のために重要な
ことであると書きました。
活動の本丸が自己抑制するくらいですから、物質連鎖による単純な力学を「力で押しのける」くらいのことは
大脳内では行っているわけです。
 
ここで改めて言っておきたいのは、「相互作用の無限ループ(連鎖)」ということです。
「相互作用の無限ループ」は構造をもつ機械にも生じるものです。
「機械式時計」はなにかの部品ひとつで精度を出しているのではなく、全体で「精度」をだしているわけです。
脳も同様です、間違いなく物質なくして脳は無いわけですが、ひとたび「大脳」として構築されれば、
そこでは物質として力学の自然な作用を押しのけて、「川が逆流する」かのようなことでも生じさせます。
長くなりましたが、「視点」として、「物質を超えろ」ということがいいたいわけです。
物質で構成されていても、物質を超える力も物質によって作り出されるということです。

65 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/16(金) 07:49:40.08 0
>>63
> 私は「真理」そのものが今のところ想定できないものとして、そこから話しているわけなんです。
> 唯物論に従って「物質」こそが真理が?
> もちろん我々は、いや世界は、満遍なく物質で構成されている“ように”見えます。
> しかし物質とは何であるのか、どうして存在しているのか…というように実は「万物の始点」たり得ない
> ようなあやふやな事物なんだと思うのです。
物質の構造の全てが明らかになっていない事と
物質に全てを還元する事は両立します。

「物質以外に存在しているものが何か」
ということを、哲学が勝手に想定しているなら
それは観念論的誤謬ではないでしょうか。
この点は、>>1の人と私とで一致しているスタンスですね。

66 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/16(金) 07:55:05.17 0
>>64
カオスは決定論的な振る舞いの複雑さが生み出す様相です。
原理的な予測不能と、現実的な予測不能は異なります。

時計の精度も物質の振る舞いの話であって、
それを形而上の概念に引き上げているのは、
人間の解釈でしかない。

脳の機能が物理を超えるというのは面白い解釈です。
しかし、解釈以上に何の根拠も無い話ではないでしょうか。

67 :考える名無しさん:2016/12/16(金) 11:50:13.92 0
>>59

>物質に還元できないのは、物質ではないからですか?

そうですね。


>それは実在ではなく、実存の話ですね

そっちよりの勉強ばっかりしてきたんで、ついそっちよりで話に割り込んでしまいました。

68 :考える名無しさん:2016/12/16(金) 20:28:04.78 0
>>65-66
どうも私の書き方が悪くて860氏に内容がちゃんと伝わっていないようですね。
申し訳ありません。
 
私が述べていることは「視点」のはなしなんです。
私から機械氏と860氏をみると、どうにも定点観測しているだけに過ぎないように見えます。
860氏が「もう戻ってきません」というレスを書いてしばらくいなくなっていましたが、
こうして最近また現れた。
しかしなんでまた戻ってきたのか意味が分かりません。(そこも私には気になるとことろです・笑)
 
内容を仕切り直したいので、次のレスに書きます。

69 :考える名無しさん:2016/12/16(金) 20:53:10.61 0
>>66
>脳の機能が物理を超えるというのは面白い解釈です。
>しかし、解釈以上に何の根拠も無い話ではないでしょうか。
 
根拠という点では機械論的唯物論についても無根拠ではないでしょうか。
なんせそれを科学的に証明できませんからね。
科学においてもたいていの根拠は無根拠ですよ。
だから根拠なんかは無くてもいいという乱暴な話ではありません。
むしろ根拠となる次元の確保はいつでも必要なことです。
唯物論の物質還元主義に陥ってしまうと、多くの進歩が失われてしまうと思います。
 
たとえばヒュームに戻って、「物質の玉突き現象の複雑化によって、世界は出来ているだけだ」
そう考えた場合、一見根源的な話をしているようにもみえますが、じつは「定点観測」と「一神教的信仰」に
近い「思考停止」ないしは「思い込み」という無根拠的な状態に安住してしまっていて、当人も気がついて
いないということがいえるのではないでしょうか。
太陽が物質で出来ているのは、たしかにそうでしょう。
そして太陽で核融合反応が起きているのも物質のなせるわざです。
人間を見てみましょう、人間は言語能力を持っていいたり、独自の複雑な文化を持っています。
そして戦争やらテロやら困ったこともしてしまいます。
そうした人間は「物質」で出来ています。
「物質の複雑な玉突きで人間が誕生した」これで説明としては万全でしょうか?
つまり論理的な観点からしても「唯物論」内でまとめることは現時点では不可能なんです。
「物質とは何か?」「物質とはどういう性質を持っているのか?」…そうしたことはほとんど解明されては
いません。
そうした「物質の根源」どころか「振る舞い」すら分からないのに唯物論だと「物質」という言葉を平気で
使用してくる。
これは明らかに「無根拠性」の上にあぐらをかいた言説です。
だから、機械氏や860氏の言説は面白くもなんともないといいますか、非常にスタティックな決めつけに
しか見えないんですよね。
他者への「無根拠性」という批判が、じつはそのまま二人にも返ってくる。
だからこそ、「視点」を変えてみるということの重要性を書いたつもりなんです。

70 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/17(土) 03:39:19.97 0
>>68
定点観測を心掛けてはいますが、物理学がどのような事象の説明も可能と考えてはいません。
少なくとも現時点で、物理学や化学に学問を統合することは困難でしょう。

戻った理由は、一年経って少し気分が変わった
程度のことです。

71 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/17(土) 04:03:34.18 0
> これで説明としては万全でしょうか?
いいえ、万全ではないでしょう。
宗教学なり政治学なり社会学なりのアプローチ
も必要かと思われます。
あくまでそれらが解釈のレイヤーであり、実在している訳ではないということが、
唯物論を採るという事です。

便宜上は会議でも文化でも意識でも
解釈のレイヤーとしては導入すればよいと思います。


> 「物質とは何か?」「物質とはどういう性質を持っているのか?」…そうしたことはほとんど解明されては
> いません。
素粒子と4つの力によって成り立つ、程度の
厳密な根源的定義は与えられていますし
それに基づく理論的説明ないし、実証的証明も成功しているのですから、
外野から物理学にケチを付けられるほど、物理学は隙のある知識体系ではないと思います。

> だから、機械氏や860氏の言説は面白くもなんともないといいますか、非常にスタティックな決めつけに
> しか見えないんですよね。
> 他者への「無根拠性」という批判が、じつはそのまま二人にも返ってくる。
何らか、人か素朴に想像する
「物質を超えたもの」が実在するのであれば
いつでも唯物論など放棄しますよ。
物質ではない心とかね。

72 :考える名無しさん:2016/12/17(土) 08:07:08.80 0
>>71
>あくまでそれらが解釈のレイヤーであり、実在している訳ではないということが、
>唯物論を採るという事です。
 
どうも私が書いていることとは違う指摘をされているようです。
私が「太陽」と「人体」を説明例にあげた意味が良くわからなかったでしょうか。
太陽とその活動は唯物論における「物質の玉突き現象」の延長だとほぼ納得できます。
しかし「人体」は「安定体」ではありません、必死に各細胞が活動することによって存在しえるものです。
つまり地球環境においては、相当な無理をして「人体」を維持しているわけです。
その「維持していく力と志向性」が「物質そのもの」とは全く違う特性を表しています。
860氏の言葉で言い換えれば「レイヤー」です、「力という運動」のレイヤーです。
「人間という物質の集積」おける「力と運動の体系」と、「岩などの物質」における「力学」とは別のレイヤーで
あると取り敢えずは私はそう考えています。
もちろんこの2つの力と運動のレイヤーが無関係で独立しているわけではなくて、レイヤー同士は接続していると思います。
 
なにが言いたいのかというと、「物質の玉突き現象」とは違った「力と運動」が、人体を崩壊させずに保たせている別の
コントロール下に置かれている「力」と考えられます。
すると「唯物論」による「物質の玉突き現象」の影響力は、それを「連続性」として考えた場合に影響力が薄まっていきます。
薄まるだけでゼロではありません。
すると「自由意志」や「非決定」といったものが入り込む余地が出てくるわけです。
かなり端折って書いていますので、相当な説明不足感や止むを得ないわけですが、私に考え方イントロダクションは
簡単にはそういうことです。
意味が伝わるといいのですが…。

73 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/17(土) 14:32:20.77 0
>>72
> どうも私が書いていることとは違う指摘をされているようです。
> 私が「太陽」と「人体」を説明例にあげた意味が良くわからなかったでしょうか。
> 太陽とその活動は唯物論における「物質の玉突き現象」の延長だとほぼ納得できます。
> しかし「人体」は「安定体」ではありません、必死に各細胞が活動することによって存在しえるものです。
「安定体」とは何ですか。
太陽も人体も、個体としての寿命の差はあれ「死に」ます。
放射性同位体も崩壊しますし、スカイツリーも「重力や空気抵抗に逆らって存在」しています。
太陽系でも地球でも人体でも良いですが、ミクロなシステムはいずれもその構成要素が
「必死に活動している」のに変わりはありません。

> その「維持していく力と志向性」が「物質そのもの」とは全く違う特性を表しています。
生命活動自体が物質そのものの特性とは考えないのでしょうか。

74 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/17(土) 14:44:14.80 0
というより、「物質そのものの特性」とは一体何ですか。
物質について、突き詰めていけばわからないことだらけと言いながら
物質の特性についてはそれなりにはっきりした定義を持っているということでしょうか。
人間も物質であり、物理法則に基づいて動きます。
ただ、人間自身を含める物事の「認識」は物理学の対象としてはカオスですから、
言語なり心理なり社会なりをそういう実在として探求することに意義はあります。
精神の上部構造が物質だということですね。それぞれのレイヤーでの力学や法則も
物質を超えることはできません。

75 :考える名無しさん:2016/12/17(土) 16:34:51.85 0
人体というか生命は常に物質交代してるからね

76 :考える名無しさん:2016/12/17(土) 17:46:00.01 0
>>73-74
どうもあさっての話になっているようです。
レスをした「私自身」の「行為」が完全に間違っていました。
 
おつきあい頂いて本当に有難うござました、失礼致します。

77 :考える名無しさん:2016/12/17(土) 19:23:50.64 0
860はなにいってんのかよう分からんわ

78 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/17(土) 21:24:05.53 0
「端折って書いた説明不足感のあるイントロダクション」からは読み取れない部分もあったのですが、
物質と異なる次元(レイヤー)で意識を含んだ生命活動等を捉えていることは分かりました。
それぞれのレイヤーは「無関係ではないが別モノ」であり、
端的に生命活動における「力」と、物質のふるまいにおける「力」は別だと思う、と。

自由意志や非決定を主張する理由について聞きたかったのですが、残念です。

79 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 00:20:56.29 0 ?2BP(0)

>>78
あんた
まだ、機械的唯物論者さんに執心があるの?
確かサラリーマンなんだろ?
哲学なんてえのは、本来理数系の勉強してきた
連中の領域でな
文系のあんたがどんなに言葉を駆使したって
欺瞞学にしかならんよ
俺はそういう結論

80 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 00:54:33.00 0
「史上最大の素数」、更新される

これまでで最大となる2,233万8,618桁の素数(49番目のメルセンヌ素数)が、
昨年9月に発見されていたことが判明した。過去最大だった48番目よりも500万桁
大きいものだ。

81 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 00:55:52.44 0
>>80
で、この素数において0から9までのそれぞれの数字が表れるパーセンテージは?

82 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 01:18:46.77 0
自己の観念において
人間の行為は必然性に基づいて規律されている
なんてのたまう輩はさ
満たされぬ他者への被せ欲における欺瞞でしかないわな
いつ、自然災害が起きて滅亡するやも
しれない、人間の営みの必然性の予測が
どう担保されると言うんだ?
数学者や物理学者は人間の意識の必然性なんて
探究する前に、人間が物質である法則性を
わかりきった前提において電子マネーやIT社会を構築している。
アホくさいんだよ、そもそもがな>決定論
唯物論で理想説いてる時代おくれのバカと
変わらんわな
聞く耳を持つのは2ちゃんだけだ(嗤

83 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 01:25:25.32 0
こういう人はこのスレが存在することが個人的に何か都合が悪いんだろうか

84 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 01:50:57.76 0
本当に考える力のある人間は
物理法則を根拠にするなら
人に決定論を説くより、人を決定づけできる
ために管理社会を作り上げるだろうな
ゆるぎない真理の確信においてな
それこそスレ立てたボンクラ君の説く命題なんぞ、わかりきったうえでな
皮肉だよ

85 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 07:22:46.68 0
>>79
彼自身が興味深い「人間」であったのは確かですが、
執心かと言われれば特にそうでも。

唯物論的な哲学について少し考察を深めたくなった、
という単純な動機です。

本来理数系の領域というのはどういう理由からですか?
唯物論的な「人間」の理解は哲学の一側面でしかありません。
もっとも、この期に及んで心身二元論を存在論的に主張するのはナンセンスでしょうが、
認識論としては実際のところ、人間が単なる物質としてふるまうのは非常に難しい。
社会や倫理について自然科学からアプローチするのがほとんど不可能なように、
人間科学もまた自然科学的なアプローチが上手くいかない部分を残します。

86 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 07:29:32.31 0
>>82
言っていることは理解できます。
そもそも、>>1を書いた人間がその欺瞞に陥っていたというのが私の推察です。
あくまで、自己や自由とは何かという、現実的な問題を
我々の拠って立つ物質世界からどう定義するかという試みを行っている訳です。

個人というものが明確なアイデンティティを喪失しつつある現代で、
管理社会でそれなりの位置に行くためにも、哲学はあながち無用とも言えないと思います。

87 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 07:39:08.35 0
それこそ「機械的唯物論者」が>>84のように考えていた節もあります。
もっとも、彼の場合は自分の考察を世に広めたいという意図もあって
「最終真理」といった表現を多用していたのでしょうけど。

私はどちらかと言うと、真理の確証が揺らいでいるので
適当に議論をしておきたいのです。
というより、はっきりと真理を確証しているのもまた
支配的な立場にあるのとは別に独裁者気質で問題アリな気がしますが。

88 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 08:56:33.96 0
>>85
なんだかなあ
俺は機械的唯物論者さんじゃないが
彼の言ってたことは正論ではあるが
興味ない派だよ。
プラトンが言ってるじゃん。
「幾何ができないやつは学問するんじゃねえ」
それがすべてだよ。
「西洋哲学史はプラトンの膨大な注釈にすぎない」これもその通り
哲学=真理の探究
という意味では理数系の学者こそ
哲学者
これで俺の哲学の解釈としては終了。
文学としての哲学なんて、似非な欺瞞が
臭すぎて、つきあってられんね。
法学や経済学のほうが、まだ本来の哲学に近いわ。
以上。

89 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:00:57.49 0
>>88
君が真の哲学者なら何故ここに?
それらからして君が似非だと言えよう

はい論破

バカは最初から馬脚を現しているw

90 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:09:22.40 0
>>86

>個人というものが明確なアイデンティティを喪失しつつある現代で、
管理社会でそれなりの位置に行くためにも、哲学はあながち無用とも言えないと思います。

哲学があ?
嘲笑ものだよ
自称哲学者なんて連中がさ
どんたけ現代において問題解決の力を
持ってるんだよ
それは思想を発信するという意味でいえば
哲学じゃなくなると思うけどね
だったら、あんたがなにか考えをまとめて
哲学?の力とやらを見せつけてくれよ

91 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:18:40.92 0
>>89
なぜここに?
ここはサラリーマンでもヒッキーでも
偉そうにお話できる2ちゃんねる
それ以外でも以上でもないわ
論破?
真の哲学者?
アホくさい
こんなクソな掲示板でそんなもん
あるわけねえだろ
俺もお前も似非なんだよw

92 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:26:43.99 0
>>91

論破されて反論出来ないんじゃ
君の説はデタラメって事になるんだけど?
まさかこの程度で負け認めてるの?
君のレスは現実に役に立ってたのかな?

俺の暇つぶしに役立つって事が理数の極みだとでもw

ぎゃははははは

93 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:28:14.59 0
>>87
>私はどちらかと言うと、真理の確証が揺らいでいるので
適当に議論をしておきたいのです。
というより、はっきりと真理を確証しているのもまた
支配的な立場にあるのとは別に独裁者気質で問題アリな気がしますが。

少なくとも、ちゃんと数字や物理を学んだ
人は揺らぐことなく、世の中を変化させていく
力を持ってる。
そういうプロに教えを請うたらどうだろう?
こんな場末な掲示板で、ボンクラばかり
相手してないでさ
現実たいしたやつなんかいないのは
あんたオフ会やって知ってるじゃん
あんなもんだよw

94 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:30:12.15 0
>>92
?
デタラメに決まってるだろ
わけわからんわ

95 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:38:08.57 0
>>94
どんだけ〜

96 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:38:47.58 0
独裁気質が問題ありと思うのは
あくまで、あんたの嗜好の問題だよ
世の中では、独裁気質で力強く世の中に
メッセージを発信して支持受けてる
人がいる。
それになんか問題ありだとは思わないけど。
たいした覚悟と度胸と感心はするけどね。

97 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:38:58.84 0
>>93
おまえに勝った俺は出ていないが?

98 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:39:55.38 0
>>96
君が感心した所でどんな人が共感するのかねw

99 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:41:26.59 0
要は嫉妬かw
君のレスは全て嫉妬で表す事ができる

君の得意の数学で人を惹きつけたらどうなの?w
君が魅力ないのは頭が悪いからだよw

100 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:42:00.89 0
見抜いちゃったw
ぎゃはははははw
これは言い返せないだろw

101 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:42:54.01 0
機械どころか860にも勝てないボッチw
寂しいな……

102 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:50:32.57 0
ここに書き込んでる連中はさ
俺も含めて、現実になんの発信力も
持たないやるせなさを解消してる
だけの逃避がほとんだ
自分に答えだせる以外に問いなんか
持てば、そりゃ病むよ
としか言いようないね。

103 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:53:28.68 0
>>101
寂しいか?
そりゃまあ、日曜の朝に
匿名掲示板に書き込んでる
程度だからな

104 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 09:58:48.38 0
>860
仕事がんばれよ
まだ若いんだからさ
所帯持って健全にやりなよ
けっこうイケメンなんだしw
そんじゃな

新橋で飲みあった者より

105 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 10:04:25.48 0
>>104
負け犬は遠吠えを残して逃げていくw
別に逃げたふりしなくても匿名だからええんやで?w

そういった所を含めても論理的じゃないなw

106 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 10:20:10.23 0
>>90
私は哲学者でも研究者でもないですし、
現代の大部分の哲学者に思想を発信というか
例えばサンデルのような問題提起は難しいかも知れません。
ただ、ビジネスの自己啓発などで流行っている論理的思考能力とか
問題分析だとかいうのは、統計学よりもむしろ哲学の領域に近いものがありますし、
そういう意味でも有用な学問だと認識しています。

問題は、それを世に発信できていないことです。
まぁ、それは日本の人文科学研究が正直言ってイマイチだからではないかなと。

端的に言って、私は私の思考をまとめられればそれで充分です。
それをまとめて世の中に発信するレベルにはありません。

107 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 10:26:59.39 0
>>93
科学技術においてはそうでしょうが、
人間の社会的(あるいは個人的)活動としての
政治や宗教や
人間にとっての世界の存在と認識の問題には基本的にコミットできていません。
お門違いだと思います。

ホーキングなどは、物理学の立場から神を否定していますけどね。

108 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 10:35:06.31 0
>>96
それも嗜好の話ですね。
本当にその信念が世界を正しく世界を捕捉し
またその信念を正しく行為の根拠に据えているなら、
独裁だろうと何だろうと、問題はないでしょう。

東京都が腐敗したのは、そのような独裁的な利己主義者によるものですし
東京電力にしてもそうでしょう。
強力な信念は変革の推進力となりますが、
同時にそれを批判することを止めた時点で、
腐敗の温床にもなる。

109 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 10:36:53.90 0
>>104
ありがとうございます。
あなたも、それなりにお元気そうで良かった。

110 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 10:41:31.05 0
科学技術は生存上の諸問題、安寧の問題を解決してればいいよ
そのうえで、結局、最終的には文学としての哲学が切実だ
本末転倒もいいとこだよ

111 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 11:25:45.04 0
脳は全てではなく、五体機能の一つの一部です。

霊的観点から述べるならば、脳で考えるのではなく、主への光と繋がる
心の意識で考えます。

ですから、死後、霊人となり意識のある思考ができるのもそのためです。

霊人となれば、「脳がある」と思えば脳があるように観えてまいります。

脳がると思わなければ脳はなく、自由自在な主へと繋がる光の意識の存在
となります。

112 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 11:28:45.58 0
>>111

「脳がると→脳がある」に訂正します。

 失礼しました。

113 :考える名無しさん:2016/12/18(日) 11:33:09.98 0
>>1
量子力学の不確定性原理で論破じゃね?
違う?

114 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/18(日) 18:48:40.83 0
>>113
原理的に予測不可能であっても、質量と位置のいずれかが観測不能という意味であれば、
因果律は破綻しないと考えるべきでしょう。

また、極微の世界の事象が確率的に決定していることと
人間が自律的に行為することは別の問題です。

115 :考える名無しさん:2016/12/19(月) 17:18:52.62 0
>>110
同意

116 :考える名無しさん:2016/12/19(月) 17:59:53.59 0
意識は言葉だよ。
非言語的思考も感覚も瞬時に流れて行ってしまう。
化学的反応も何十分と持たないだろう。

117 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 03:42:32.34 0
>>116
意識が言葉?
非言語的思考こそ意識ではないでしょうか。
それを言葉に翻訳すれば、認識は強まりますが。
認識しているのは結局非言語的思考ですよね。

118 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 13:19:11.61 0
>>117
「認識している」「自分には意識がある」
という言語無し、上記の感覚を得られるだろうか。
言葉なしでは単なる反応機会に過ぎないのではないかと考えている。
無我というやつか。

119 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 13:29:19.10 0
>>118
なるほど。その通りですね。
個性と意識は別物だと。

ただ、無我とは意識とは全くの別物ではないと思うのですが。
この、知見をもってしても、
意識⊃無我
のように考えています。これは、見当はずれですか?

120 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 13:40:07.79 0
>>119
意識の最も重要な点は「自分には意識がある」「自分は存在する」と認識することだと思う。
言い換えると主観的意識のこと。
それ以外の意識は、表題の通り客観的には物質に過ぎず、単なる反応機械で終わってしまう。

121 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 13:56:38.41 0
>>120
「自分には意識がある」と認識するのは言葉によってのみなされる。
これはその通りだと思います。
しかし、主観的意識も物理的には反応機構に過ぎないのではないかと。

また、私は以下のように言葉とは無我の上澄みでしかなく、意識の本質は自己を認識することではなく、その可能性を持つというところにあるのではないかと思います。
sssp://o.8ch.net/ksi2.png

122 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:07:16.92 0
>>121
意識と意識しない意識とは何を指すのか?
最終的には機械的に決まっているが、自分は主観的意識に興味がある。
言語は上澄みなどではなく、新しい主人だと思う。
AIに言語を組み込むとおもしろそうだと思うけど、そこまでやられてなさそうだな。

123 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:24:01.51 0
>>122
私の認識では、意識とは知性を区別する最小単位で、十分な意識=認識+無我(意識しない意識)という感じです。
そして、無我とは意識に最低限必要なものだと思います。認識する術(言語)だけでは意識は成り立ちませんが、無我さえあれば意識としては存在できると思うのです。

言語が新しい主人というのは、意識の本質は言語によって形成されているという意味でしょうか。
であれば、その意識に無我は必要ありませんか?無我なくとも意識は成り立ちますか?

AIに言語を組み込むのは非常に面白そうですね。いろいろな意味で発展があると思います。

124 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:32:33.49 0
>>123
無我だけだと機械だと思う。
一切ものを考えずにボーっとしているとき、意識があると感じられるだろうか?
日常のなれた物事をこなすとき、あとから振り返ってなにも思い出せないこともある。
言語でひとつ面白いのは、自分が発した言葉と他人が発した言葉は普通明確に区別される。
自分が発した言語はわざわざ言葉遊びをしない限り真実として扱われる。
この辺に主観的意識のポイントがありそうに思う。

125 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:44:56.02 0
>>124
"一切ものを考えずにボーっとしているとき、意識があると感じられるだろうか? "
ここが、私とあなたの決定的な違いですかね。私は認知できずとも感じることはできるのです。
内側にある自我が自我を認めているといった感じでしょうか。宗教の話ではないですよ(笑)理性の話です。
人は異なるものですね。

ちなみに、"主観的意識のポイント"という部分に関して何か知見はありますか。
その考えは面白そうです。

126 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:51:21.10 0
>>125
「認知できずとも感じる。」というのはどういう状況?
脳の大半は意識を介せず自動に処理を行う。これも意識に含む?
脳科学的には、自動で処理したものを取捨選択したものを意識と言っているね。
大半は捨てられる。捨てないと情報処理できないので。

主観的意思〜とは、自分から発した言葉は常に真実になるということ。
実際にありえないことでも。主観的には絶対的なものが存在する。
これが意識の源泉かと。

127 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 14:57:53.57 0
>>126
「認知できずとも感じる。」というのは思考の形が見えるということです。
例えば、水のような流体等です。それには得たすべての情報が含まれています。
意識し思考することは、それを形にするということですね。言語への翻訳作業です。

発した言葉が常に真実になるということというのは、どこまでの範囲の話ですか。
気持ちの範囲ではないですよね?

128 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:01:16.77 0
>>127
発した言葉が自分そのものという意味。
宗教いわれると困るので、一般によく知られた研究をご紹介。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E9%9B%A2%E8%84%B3
http://wired.jp/2008/04/17/%E3%80%8C%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%81%AE7%E7%A7%92%E5%89%8D%E3%81%AB%E3%80%81%E8%84%B3%E3%81%8C%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%8D%EF%BC%9A%E8%84%B3%E3%82%B9%E3%82%AD/

これを受けて、意識とは何だといえます?
意識は自分ですらないことになりません?

129 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:14:53.12 0
"「これは、精神が身体から切り離されているというのと同じ考えだ。
そして、精神が身体から切り離されているとは、誰も本気で信じていないだろう」とHallett氏は語る。
「これについて異なる考え方をするなら、人間の意識が認識するのは、脳が行なっていることのほんの一部に過ぎない、ということだ」"
私にとっての意識とは、ここに書かれているものを包括したもののことです。

つまり、
"人間の意識が認識するのは、脳が行なっていることのほんの一部に過ぎない"
という部分で、一部以外も"認識"しているというのが私の意識です。
言うなれば、"7秒前"の脳みその動きさえ認識しているということですかね。
それが結論が下される前の、例えば流体のようなものに感じられる。

私にとっては、一般に無意識とされる脳の活動すべて含めて自分の意識であると言えます。

130 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:20:40.98 0
>>129
「潜在意識」を意識の主役としてるのですね。
自分は「私」という意識を問題にしています。
前にも書きましたが主観的意識を無視すると、機械であるで終わってしまうので。
https://www.amazon.co.jp/dp/4314011319
こういうのとか読んでます?主観的意識を科学の俎上に挙げてます。
ちょっと読みにくいけど面白い。

131 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:35:43.40 0
>>130
私はもう少し知見を深める必要がありそうですね。
ただ、伝えておきたいのは言葉の上での"無意識"が意思を持って動いているのが私であるということです。(記述の上での矛盾はわかっていますが、そう説明するのが適していると思いました。)
まあ、それらすべて私の認識不足であるという可能性は捨てていませんが。

本に関しては面白そうですね!読んだことはないです。
教えてくださってありがとうございます。
読んでみようと思います。

132 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:40:22.34 0
ただ、言語外の「世界がそこにあるように感じる(自分がそこにいるように感じる)」
というのは、謎ですね。クオリアってやつ?何なんでしょね。

133 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 15:49:18.50 0
>>132
世の中は面白いです。
私かあなたが何かに気付けたら、いずれ。
本物なら流れの中でもわかるでしょう。
ありがとうございました。

134 :考える名無しさん:2016/12/20(火) 18:27:10.34 0
一切ものを考えずにそのイラストをボーっと眺めているとき、意識があると感じられるだろうか?

という話ですけど。。。

135 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/20(火) 21:10:26.41 0
人間が反応機械であるというのは、オリジナルのスレッド主が同様に言っていましたね。
人間の「意識」は無意識の集合であり、
無意識でない「意識」とは「意識感」であると。
いわゆる意識は「意思を持つ主体」であると思いますが、
物質のふるまいが因果律に規定される以上、
物質のふるまいとしての意識もまた受動的にしか働き得ないので、
主体的、能動的に意思する存在もまたあり得ないという話だったと記憶しています。

136 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/20(火) 21:30:25.10 0
脊髄反射と「自律思考」との違いは
脳という「比較的複雑な機械」を介しているだけで、
本質的に受動的である点では何も変わりがない。
つまり自律性は錯覚だと言う訳ですね。

意識的な決定の前に無意識の決定があり、
意識的な決定はそれに追従しているだけである。
意識は決定を律する事ができない。
つまるところ自律性もとい自由意志は
錯覚ということになります。

137 :36:2016/12/20(火) 21:33:45.45 0
>>71 : 860 ◆uvrTjevNu2
>あくまでそれらが解釈のレイヤーであり、実在している訳ではないということが、
>唯物論を採るという事です。


解釈と実在…?

貴方の考えが素朴(自分の考えの無根拠性に気づいていない)であるという指摘には、私も同感ですね。

確かに何かが「実在」しているのでしょうが、それを「何か」として(例えば「精神」として、「物質」として、
あるいは「存在」として)規定したとたんに、そこには人間的な「解釈」が入り込まざるを得ません。

「物質」という概念が生まれてきた背景には、デカルトの物心二元論があり、更にその背景にはキリスト教思想があると思われ、
つまり「物質」という概念も特定の「解釈」にもとづいて生まれた概念なわけです。
(その後にいくら実験を積み重ねたとしても、結局は「そのように説明できる」というところに落ち着かざるを得ないのだから、
その「説明」の中にも特定の解釈が入っているのは言うまでもないでしょう。)

それに比べて「存在」という概念はもっと広い意味を持つと思われますが、それでもハイデガーが「存在」の上に
抹消記号「×」を付けたのは、どんな規定(名付けること)にも人間的な解釈が入り込まざるを得ないことを自覚していたからでしょう。

仏教はどうかといえば、仏教では真に存在するものを「空」とか「真如」とか言いますが、
あくまでもそれは「仮(かり)」の名であることが強調されます。
仏教は言葉や概念を非常に警戒します。それは言葉や概念が「実在」には届かないことを自覚しているからです。
その辺は仏教の初歩の初歩ですが、分かっていてもまた概念把握を繰り返してしまうのが私たち凡夫です。

138 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/20(火) 21:53:04.59 0
>>137
それに合わせて言うならば、「実在するなにか」について
「物質という解釈」以外を行わないと言ってもよいかもしれません。
物質とは何か、それは基本相互作用を伴う素粒子の集合であり、
全ては素粒子の集合として、説明できなくてはならない。
また素粒子の集合のふるまいは全て基本相互作用に還元されなくてはならない。
そう解釈している、敢えて無根拠性を強調するならば「信じている」と言ってもよいです。

あくまで、「物質」以外が存在すると信じるよりも信憑性が高いので唯物論を信じているだけです。
もっとも、素粒子の何たるかや基本相互作用の何たるかを知っている訳ではありません。
ただ、そうした「物質」という解釈に基づく解釈の体系により、
世界の成り立ちがよりよく解釈できていると解釈しているに過ぎません。

139 :36:2016/12/20(火) 22:07:55.48 0
>>138
それならいいのですが、貴方の書き方がそうではなかったから、相手の人に指摘されたんでしょうね。

>世界の成り立ちがよりよく解釈できていると解釈しているに過ぎません。

そうするとデカルト風にいえば、「確実にあるもの」は「貴方の解釈」であることになり、
そして「解釈」は精神的なものだろうから、観念論と唯物論という(素朴なw)構図でいえば、
観念論に有利になるように私は思いますね…

140 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/20(火) 22:12:18.87 0
物質または物質のふるまいとして存在しないものが存在するという解釈に必然性があれば、
何元的にも存在についての解釈を拡張します。
また、必然性がなくとも便宜的に存在を仮想した方が話が早い場合は、
唯物論者といっても私は普通に「心が動かされた」と言います。
「ドーパミン神経系が刺激により活性化した」とは日常生活では言いません。
それが「心が動かされた」で指示したいものの十全な説明にもなっていないと思いますしね。

141 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/20(火) 22:27:19.57 0
>>139
私は解釈する、故に解釈は存在する、なり、
私は存在する、なり、それはそれですが。
ここではともかく、「解釈している対象」のみが存在するという事、
そして「その他の解釈」は不適当である、というスタンスであることが重要ですね。
物質という解釈であるから観念論だ、という指摘も別段的外れではないと思います。
物理学もまた、一般的解釈を呈示するだけに過ぎないと言えばそうかも知れません。
ただ、その解釈の一般性が、整合的な知識体系および実証実験等により
担保されているという点については留意しなければならない。
逆に言えば、実証的であり合理的かつ理論整合性のある知識体系があるなら
物理学でも神学でも、信じる体系は何でもよいですし
物質の存在を信じるように神の存在を信じる可能性はあります。
ただ、今のところ、そしておそらくこれからも、それは信じるに値しないというだけのことです。

142 :36:2016/12/20(火) 22:44:31.79 0
>>141 : 860 ◆uvrTjevNu2

>ただ、今のところ、そしておそらくこれからも、それは信じるに値しないというだけのことです。

それは、貴方がそれらを(私に言わせれば仏教を)よく知らないからだと私は思います。
カントやヘーゲルの観念論は、デカルトの心身二元論のように素朴に「心」を実体視するものではありませんしね。

ついでにいえば、「世界」が人間から見て「合理的に」できているはずだ…と思うのも、
一つの「解釈」、あの人の言い方でいえば「思い込み」にすぎません。

では私も、さよなら…

143 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 15:43:55.30 0
決定論が心理であるという根拠は読み取れたが、決定論を否定している人たちの意見には何の根拠もないように見える。
>>860が書いている意見には理があるように思えるが、それを否定する意見には理がないように思える。
決定論を否定している人たちには、根拠があるのですか。

144 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 15:52:17.76 0
>>143
心理->真理

145 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 15:59:37.28 0
ほとんど読んでないけど、今時決定論の方が否定されてるだろ。
量子の振る舞いが予測できない以上、
逆にオカルトな存在を持ち出さない限り決定論は成り立たないはずだが。
意志の力は介在できない→決定論何か違う

146 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:08:34.71 0
量子レベルの予測不可能性が増幅されて、
予測不可能な意味のある行動をする人間/人類/文明は決定論的だろ言えるだろうか?
そういう仕組みを意志というのは間違っているだろうか?

147 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:35:46.63 0
>>145
量子の振る舞いが今の人類に予測できないだけで、
その振る舞いは何かしらの要素によって決まっているとすれば、
決定論は正しいのではないですか?

148 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:39:51.11 0
>>147
>その振る舞いは何かしらの要素によって決まっているとすれば
という前提があることは認めざるを得ないということですね。
ならば、決定論的である可能性があるが正解ですね。
もし永遠に人類に溶けない法則であるなら、十分に決定論的でないといってよいと思いますが。

149 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:49:34.23 0
>>148
今のところは、

150 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:51:02.89 0
>148
今のところは、"十分に"決定論的でないとは言えますが、決定論が真理であると言う事実は変わりませんよね。
そして、決定論を否定する人達は根拠がないように思えるという話です。

151 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:52:07.74 0
あと、時間のさかのぼりが量子レベルでは起きるらしい(詳しくは知らない)ですが
そうすると、因果って何なんでしょ?それでも決定論が成り立つ?

152 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 16:54:06.62 0
>>150
何の証明も理屈もたたない仮定を置くと、そうなるでしょうね。
結論も可能性がある程度の。

153 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:02:12.36 0
>>152
物理の中にあるものは、それによって支配されていると考えることは、突拍子もないことですか?
神はサイコロを降らないという発想はこの世が物理法則によって動いているという事実(と思われる)を根拠にするのは不十分ですか?

154 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:07:20.39 0
>>153
突拍子とかじゃないね。証明も理屈もたたない。

155 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:23:43.47 0
>>154
なるほど、その通りだ。
であれば、この世が決定的的でないと言うことに、証明や理屈をたてられますか?

156 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:26:17.68 0
>>155
決定論的じゃないとは言ってないけども、今のところ決定論的じゃない証拠が多いね。
さっきの、量子が時間をさかのぼったらどうだろう?
拡張しない意味で決定論的と言える?
あと、性質を調べることが不可能だがあるとき突然何かを起こす粒子があるとする。
この存在だけでもう決定論的とは永遠に言えなくなると思わない?

157 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:29:00.70 0
まとめると、決定論的でないためには世界と独立した存在がありさえすればいいね。
量子ってそんな感じだというのがいまの物理なんじゃない?

158 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 17:53:08.55 0
>>157
時間の逆行に関しては、あくまでもそう思えるというだけでは?つまり、証明はなされていないと。
仮に証明できたとしても、逆行が起こること自体は決定論的ですよね。
ゆえに、全体としても決定論であると言えます。

性質を調べることが不可能な粒子があったとして、それが反応を起こしたとき、人間は反応の原因を知ることは出来ませんが、粒子の内部、あるいは、人間の観測できないどこかで何事かが起こった結果反応が引き起こされたと考えるのは自然ですよね。
世界と孤立した存在があろうと、その孤立した存在が決定論的でないと示されなければ、決定論を否定することはできないですよね?

今の物理は、非決定論が有力というだけで、それが真であると示せているわけではないはずです。

159 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 18:08:05.61 0
だめだこりゃ
宗教だな

160 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 18:14:11.88 0
>>159
それは、理を捨てていませんか。
その結論であれば、非決定論も決定論もどちらも宗教てあると言えますよ。
私は頭がかたいわけではないです。

161 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/21(水) 18:21:34.78 0
量子レベルのスケールでは時間も逆行し得る?
むしろ、量子力学は古典的な絶対時間に基づいていると思っていましたが違うのですか。
過去の原因が未来であるとすると…いや因果律が破綻しなければ決定論には変わりはなさそうですね。
量子の不確定性については、あくまで質量と位置が同時に定まらないということですから、
未来の事象が原理的に予測できない事を意味します。
ここで因果律が破綻していると言えば非決定論ですが、
あくまで確率的に「起きうる事象の領域」は決定していると考えるべきでしょう。
また、不確定性から人間の意識の自律性を主張するのも誤りかと思われます。
端的に、決まっていないからといって、決められる訳ではない。

162 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 18:35:09.15 0
世界と因果の範囲を自由に拡張してしまっているので宗教と言いました
僕は、非決定論の条件と可能性の話をしました

163 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 19:00:37.41 0
もう一度まとめると、他との関係なしに突然に起こる現象があったならば
因果関係という枠から外れませんかという話です。
時間の逆行も甘く見ていますね。神の視点から見て因果と言っているのでしょう。
時間が逆行するなら、過去に何も原因がないのに突然何かが起こることになります。
これも神の視点で因果がある。決定論だというならもう知りませんよという話です。

164 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 21:11:18.65 0
>>163
ええ、その通りです。
最初から"神の視点"から見た因果関係について書いていたつもりです。
現在人が分かっていると思っている範疇の話はしていませんよ。
視点を変えねば真相は見えないこともあるでしょう。

そもそも、あなたの言う"因果関係"とは人の決めたものにすぎませんよね。
なぜ、その範疇にとどまるのですか?
この世界の話をするのであれば、今まで考えていた"因果関係"という概念を固定化しては真実を得ることは難しいと思いますよ。
なぜ、それが絶対と言い切れるのです?
"本当の因果関係"とは今私たちが知っているものとは違う可能性もありますよね?

こう、突き詰めていくと、やはりどこかで決定論的であると思ってしまうのです。
根源は何処かにあると考えるのは、不自然ですか?

知りませんと書かれたらそれまでですが。

165 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 21:33:06.63 0
>>164
神の視点を導入するならこのスレはおしまいですね。
なんでもありです。それを宗教だといいました。
しかし、それでも論理的には私の言ったことは成り立つと思いますけどね。
これを否定する神の視点の因果関係っていったい何でしょうね?

あと、神の視点=法則が必ず存在する=決定論はトートロジーじゃないですか?
一つも論拠がないようです。

166 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 21:53:09.12 0
>>165
"神の視点"から見た世界こそ、事実である。(神がいると言っているわけではないです。)
それを理解しようとするのが、物理学の意義だと思います。

現在の人にとっての因果関係は、真の因果関係の一面にすぎないかもしれませんよ。
もし、真理にたどり着いてそれが、非決定論であったとき、決定論は否定されますが、
そうでない以上、決定論を否定することはできません。

まあ、これは好みの問題ですね。2分の1の確率です。
真理が決定論か、非決定論か。

それはわかっているのですが、直観は決定論であってほしいと言っている。
ゆえに、脳は、この世は、決定論であると書いたわけです。

167 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:01:36.31 0
>>166
でも因果関係って何ですか?その意味も拡張するのが神の視点ですよね。
そういう拡張を行われると、なんでもありなんです。
そもそもありとあらゆることの因果関係は証明できないから、因果関係なんか存在しない。
というのと同じくらいの暴論だと思います。
私も決定論/非決定論どちらが正しいとは言っていません。
が、繰り返すように普通の意味の因果関係を崩す条件は簡単なのです。
これが起きてはいけない理由は存在しない。
むしろ、現在の物理学ではそういったことが起きているようだということです。

物事の因果関係の存在というのが所与だと考えがちですが、
その必要性も証明も存在しないというのが現実でしょう。

168 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:06:50.98 0
あと、意識について。自由意志というものを認めるかどうかは別ですが、
人間の体の中でも量子的にランダムな反応が起きているという研究があります。
神経細胞の働きに偶然性が介入します。
この偶然性がほかの何物にもよらない反応だとしたらどうでしょう。
この仕組みそのものを、決定論に寄らない意識と呼ぶと問題があるでしょうか?
繰り返しますが、自由意志とはまた別の話ですが。

169 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:17:54.47 0
>>167
現代物理学の範疇で話せば全く正論です。
今、たどり着ける最先端では、普通の意味での因果関係が崩壊しているように見える。
けれど、それはあくまで今の最先端に過ぎませんよね。

因果関係の必要性を証明せねばというのも理解できます。
それは重要な課題であると思います。
結果、不必要だと証明できたとしてもね。

まあ、私たちはお互いを説得できないほどに無知だということですね。
私は、すべてを決定している真理が決定論だと信じているに過ぎませんから。
二つのうちのどちらを真実と思っているかは、直観でしかない。
けれど、あなたの論拠も突き詰めれば非決定論を信じているに過ぎないですよね?
平行線です。どちらが好きかという話ですね。違います?

170 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:21:14.80 0
>>168
ええ、分かります。
それを分かったうえでの話です。

決定論によらない意識と呼ぶことに問題があるかどうかは、
真理が決定論か、非決定論かによると思います。

171 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:23:17.95 0
>>169
信じてないですよw可能性は信じています。
因果関係をどうとるかによりますが、むしろ因果関係の存在しない領域があったほうが
世の中うまく説明できるんじゃないかと漠然とは思ってますね。
人間は量子の不確定性(?)の増幅器だと思っています。
たぶんそういう作用は知的生命体の意識しか無しえないでしょう。
そいう意識ならありだと思いませんか?
面白いでしょ?

172 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/21(水) 22:27:06.08 0
非決定論を採ることを、一意的因果関係の否定だとするならば
どの程度その因果関係が破綻しているのかを示す必要はあるでしょうね。
逆に言えば、決定論を主張するときに、その決定の程度はどの程度かを示す必要もあるのかと思います。

173 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 22:36:21.52 0
>>171
非常にわかります。
とても面白いです。
というか、ほとんど同じことを疑ったことがあります。
実は、私は非決定論を完全に否定しているわけではないのです。
6対4くらいで決定論が正しいのではないかと(それらのことを疑ったうえで)思っているのです。
なぜなら、そのほうが良いと、綺麗だという直観があるから。

そういう意識は十分にありだと思いますよ。
現段階では、もはやどちらが好きかという話になるとは思いますが。
(決定論的に知的生命体はとっても複雑であるだけだ、という見方もできますよね。)
あなたの考えを否定しているのではなく、私はこちらのほうが正しいんじゃないかなぁ、
と思っているだけです。

174 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/21(水) 22:37:49.94 0
田中の左頬を叩けば、宇宙は崩壊する。
この類の因果関係を受け入れる人はいないでしょう。
現象に対する因果関係を前提として我々の行為は成り立ちます。
決定論というものを、原因に対する結果がある程度保証されている
くらいにファジーに把握してみてはどうでしょうか。
反対に、非決定論とは、原因に対する結果はファジーにしか保証されない、という程度に
ソフトな主張としてみてはどうでしょうか。

おそらく、「決定論」は一意的な宇宙の始まりから終わりを知ることが出来ることの主張ではなく
「非決定論」は宇宙の始まりから終わりに無際限の無秩序を導入する主張ではないはずです。

これは、お互いの立場の本質的な一致を主張するものではありません。
量子の不確定性により未来の可能性を認める決定論と、
不確定な未来が因果的に秩序立っていることを認める非決定論とでは、
負っている前提に違いがあるということです。

175 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 23:02:08.29 0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E8%84%B3%E7%90%86%E8%AB%96
まあ、しつくされた議論なんですね。

176 :考える名無しさん:2016/12/21(水) 23:08:07.03 0
>>175
ええ、知ってます。面白いですよね。

結論は、どちらを正しいと思うかは(今のところは)各個人しだいということですかね。

177 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 10:36:40.30 0
不思議と現代の科学者ほど
非決定論派がぢちらかというと多いらしい
なぜだろうか???

178 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 12:20:18.35 0
>>177
何から何まで因果関係で括りにくいからでしょう
決定論が正しいとなるとその因果関係の正当性を主張できなければならない
しかしさすがにそこまでは科学でも証明しきれないもん

179 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 12:57:19.21 0
世界が決定論的にできている必要がないからじゃないですかね。
マクロのサイズでそれなりの一貫性を確保するのに、決定論は必須ではない。
必須でなければそぎ落とすのが科学じゃないですか?

180 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 13:02:46.94 0
そうか
全部物で出来てるから唯物論でもって物の因果で出来ててそんで決定論とか
どう考えても単純な思考過ぎるもんなあ

181 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 13:58:26.48 0
今は、決定論、非決定論どちらが正しいかはわからない、というのが正しいのでは。

182 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 14:54:37.82 0
ラカンをまじめに「解読」したいとはあまり思わない。

183 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 15:36:31.91 0
でも1/2の確率で正解

184 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 15:42:49.60 0
>>183
その通り、だと思います。

185 :考える名無しさん:2016/12/22(木) 18:38:46.85 0
2分の1というよりものの見方だと思う。
上のほうでやってるみたいに、なんでも決定論も可能だが、それは証明できない。
決定論の範囲を限定しなければ決まらない。

186 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 22:25:37.78 0
>>185
恣意的な限定に意味があるのか?
それは結果論でしか答えられない

つまりそういう事だ

187 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 22:57:08.39 0
>>186
なるほど、なんでも決定論の立場ですね。
つまりものの見方です。

188 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:11:35.59 0
違う
結果でしか見れないのなら決定論スレに来る意味がないと言っているんだよ

つまり
議論する気がないなら黙って出て行けクズ野郎ってここまで言わなきゃわからないボケなのかって事

189 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:14:41.22 0
>>188
うーん。決定論の範囲も定義しないで議論すると、楽しいね!
ってこと?まあそうかもな。雑談としては

190 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:16:06.50 0
>>189
真性のアホだな
それも含めてROMって読み取れよ
文盲の無知が

191 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:17:51.00 0
>>190
えーーーー?
上のほう読んだ?時間も因果関係も全部好き勝手解釈して決定論だって言ってたよ。
それでいいの?それで議論になるの?おめでたいな

192 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:22:49.21 0
なんでも決定論がOKなら決定論に決まってるよね。(そもそもこれが最高に恣意的w
決定論はなんであって、なんでなければ決定論が成り立たないっと定義しなきゃ
雑談で終わるんじゃないの?

193 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:25:29.19 0
どっちかわからないから1/2だ!キリッとか?なにそれ
雑談したいから出ってってくれだって?あきれるわ(燃料投入中w

194 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/23(金) 23:30:19.71 0
本スレッドの決定論の主張の焦点は
自律性を持った自己が主体的に決定を行うことができるかどうか
にあると考えています。

物質世界における全面的な決定論は、確率的な記述を含まざるを得ず、
そうすると確率的に決定しているというファジーな決定論を採らざるを得ません。

195 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:31:28.88 0
別に荒らすつもりはないよ。頓珍漢な受け答えされたし、
わからないから1/2ってなんだよとは思った。

196 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:34:10.86 0
>>194
自律性ってことは、ほかの何にも影響を受けない部分があればいいかな。
それが発見できれば、決定論ではないといえるんじゃない?
それは、自由意志じゃなくてもよい?自由意志の定義がまた面倒だけど。

197 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:36:05.69 0
決定論の定義ってこういうこと言ってるんだよ。
さっきのアホ。みてるー?楽しい雑談していいぞ?

198 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:48:04.80 0
ありがとう
でも1/2だけどねw
お馬鹿さん

199 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:49:05.60 0
マジバカだ。2つの事象があり得ると1/2なのか?
こういうレベルでいいんですかね?

200 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:55:34.93 0
論破しようのない事実に何故立ち向かうのか?

それは馬鹿だからw

ギャハハハハハ

何言っても覆せないよ?

お馬鹿ちゃん

201 :考える名無しさん:2016/12/23(金) 23:56:01.48 0
あーだめだこりゃ。こういうスレでしたか失礼しました。

202 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/23(金) 23:58:59.35 0
>>196
「他の何にも影響を受けない」というのは原理的に困難な事かと思われます。
量子ゆらぎのように、素粒子そのものの性質ないし
空間(時空)そのものの性質のようなものがあるならば、
それはそれとして何にも影響されていないでしょう。

世界が全て決定しているという物理的(古典的)決定論
世界は全て確率的に決定しているという(非決定論寄りの)決定論
これらは宇宙全体についての決定論ですね。

これらに加えて、(人間等の)生物が自由意志による主体的な決定行為を行い得ない
という哲学的な決定論の問題をこのスレッドは扱っています。

203 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:00:58.58 0
すると今度は、自由意志の定義になるね。より難しい。
何から自由なのか。何をもって意志なのか。

204 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:01:33.20 0
真理論的様相と認識論的様相の違いが判ってないよね
まあそういう人は多いね

205 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:03:41.67 0
確率的決定論って「言葉の綾」みたいなもんで
まあ決定論だよね

206 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:07:08.49 0
ひとまず宇宙全体の因果的決定論(古典的/確率的)とは「別の問題」として、
自由意志の可能性についても議論を行うべきでしょうね。

自由は行為ないし行為の内的要因であるところの意志についての性質ですが、
これについて他律的か自律的かの区別が可能かどうか。
更には、自律的ということがそもそも可能かという問題であり、
もっと言えば律する「自己」が可能かどうかという問題を含んできます。

207 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:07:37.17 0
世界は全て確率的に決定しているっていまいちよくわからない。
現象的には何が起こるの?
些細な違いは生じても宇宙の始めと終わりは同じみたいなこと?

208 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:13:20.05 0
「確率的にふるまっている」と「確率現象が存在する」の区別がつかない
そうであれば哲学なんかやってないよね君

209 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:14:03.89 0
確率でしか先はわからないってことか。
それを導入すると、量子の不確定性を取り込めるとかそういうことね。
でもいまいちピンとこないな。具体的にどういうことなんだろう・・・

210 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:14:18.15 0
認識論と真理論の区別ということが触れられました。
端的に「自由と感じられるから」とか「自分は存在しているから」というのは
認識論的なスタンスからの主張になります。

自由を許容しない決定論は、真理論的にこれらを否定します。
「実際のところ」、それらは云々の根拠により誤っているという主張です。

211 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:15:28.14 0
>>208
哲学やってないというのは失礼だね。哲学のフィールドの人間ではなのはその通り。

212 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:16:50.68 0
何か誰が誰に言ってるかわからんな。安価つけようか。

213 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:18:55.41 0
>>207
確率的な決定論は、量子の不確定性から原理的に、
宇宙全体が一意的に定まった活動を行う訳ではないという「譲歩」をしつつ、
因果律を前提として起き得る事象の範囲は決定しているという立場かと思われます。

214 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:19:03.66 0
不確定性って言ったって、時間と空間は相対論だからね
時間を横軸にすれば、そのときの運動量は確率分布しちゃうけど(不確定性原理)
時間と空間の内積を横軸にとれば運動量は決まってしまう(相対論を加味)
それがいわゆる確率的決定論と呼ばれるものだ

215 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:26:55.30 0
やっぱりわからんな。確率的決定論てなんぞ?
量子論に反論するための屁理屈にしか聞こえない。

216 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:33:58.48 0
>>215
おい馬鹿
そろそろ馬鹿を見分ける為にコテつけろや!

他の皆さんに迷惑だろw

217 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:35:00.92 0
>>216
じゃ説明して

218 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:36:00.19 0
更に言えば、「非決定論」というものも
何がどの程度「決定していない」のかについて、
無際限さを許容するものではないでしょう。
確率的決定論は、量子の位置と運動量は確率的に分布し、
その「分布領域」自体は決定的だという立場ですね。

219 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:36:19.66 0
全く別の角度から見て、「時間」が物理的に何ら積極的な役割を果たしていないのならば
(時間がバーチャルな形式で存在はしていない)
時間の経過が物事の成り行きには全く介入しないのであって世界は決定したものだとなる

220 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:40:16.24 0
>>218
でも、ほんの少しでも完全な決定論的でないものが紛れ込んだなら
決定論は破たんするんじゃないの?
マクロでみると収束思想に見えるが、収束しない現象もある。
それが、上のほうでも出た知的生命体の意識。

221 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:43:50.05 0
>>220
知的生命体の意識がどのように収束しないのです?
(「収束」というのが確率的分布の収束だとするなら全くこれの意味がわかりません)

222 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:47:33.52 0
>>221
収束するというのは、量子レベルの揺らぎは大勢に影響を与えないということ。
極端には結局宇宙はビッグバンで始まり、何か同じ結末を迎えるというような。
知的生命体の意識で収束しないとは、知的生命体の知的活動に影響を与えるということ。
知的生命体の能力次第で影響はいくらでも大きくなる。

223 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:47:42.51 0
収束したものがマクロだよねえw

224 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:50:57.26 0
時間が「単なる目盛」以上の物理量であるなどという物理学からの報告は今のところ一つも無いよ

225 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 00:52:58.39 0
>>222
シュレディンガーの猫の代わりに核兵器のスイッチを入れたとしても同じです。
神がサイコロを振るにせよ、神の振るサイコロの目はある程度決まっている。

226 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:54:05.75 0
人間が、シュレディンガーの猫の装置の役割というこか
知的生命体の意識はそういう作用が可能だが、
それ以外でそういうことは起きなそうということ。
意識というのを機能で定義すると、
継続的にそういう機能を発揮しているものと言えたりするかも。

227 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:55:14.47 0
>>225
そうそう。今そう考えてた。しかし、継続的だしメカニズムも変わるね。
シュレディンガーの装置は1っ回限りの意志といってよいかも。

228 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:57:18.77 0
しかし、それが意識だとAIに、量子乱数発生器を仕込めば意識になっちゃうか。
ならないとも言い切れないが・・・

229 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 00:59:52.46 0
>>228
どう言い切れないのか言ってご覧

230 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:02:02.70 0
>>229
逆に言い切れるのか?言い切れないだろ?

231 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 01:06:41.49 0
人間の意識活動において、
神経細胞の興奮の閾値ぎりぎりの電位での
量子ゆらぎの影響が無いとは言い切れないでしょうが、
神経細胞一つ一つのスケールないし
活動電位の量からすると誤差ですらない範囲なのでは?

232 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:11:57.35 0
>>231
確かに脳内でかき消されてる可能性はあるね。
でもそれほど詳しくはないが、影響してそうだって研究がされてるんじゃなかったかな?
あと話は違うけど、脳内だけじゃなくてもいいね。
さっきみたいに量子を観察してその影響があればそれを増幅することができるね。
人間は。

233 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:14:27.42 0
だってさ量子もつれ状態をマクロの装置で作れるんだからね
完全に地続きですよw

234 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:15:22.89 0
>>232
1/2でねw

235 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 01:15:46.18 0
>>232
量子の確率的ふるまいが意識活動そのものであることと、
量子の確率的ふるまいによる事象を原因として意識活動が行われる事は
全く違う話ではないかと思われます。

プレゼントからサンタクロースの存在を主張するようなものですよ。

236 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:17:26.57 0
要は自分で言ってる事すらよくわからずにデタラメ吹いてるだけなんだよw

1/2に噛みついてる段階でマヌケとしか言いようがないでしょ?

237 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:23:49.25 0
>>235
後者の話かな?それは違う話だというのは分かってる。
意識というより、決定論の話だった。

確率的振舞いが意識そのものとは言っていない。
「機能で定義すると」「継続的に」「シュレディンガーの猫の装置の役割」を果たすもの
と言えるかもしれないとは言った。

238 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:24:46.64 0
>>236
お前マジバカだろ?
なら確率的決定論はなんだ?1/2はどこ行った?

239 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 01:30:54.51 0
>>237
で、あればニューロンの活動電位における
量子ゆらぎの影響がないのであれば、その機能は無い
ということになるでしょうね。

240 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 01:33:50.11 0
>>239
「無いのであれば」ね。
半導体もプロセスを小さくすると、電子がジャンプしてエラーが起こるの知ってます?
それの、何万倍も起きないといえるだろうか?
ほんのちょっとの信号のタイミング、強さが違っても何ら影響を与えないといえるだろうか?
研究を俟たねばならないですね。
ただ影響がありそうだという流れじゃなかった?ちょっと探してみるけど。

241 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 02:04:14.87 0
ちょっと興味があったから神経細胞の大きさと半導体プロセスのサイズ見てみたら
500倍程度みたい。
半導体プロセスはシナプスサイズと比べたほうがよさそうだけど、こっちは2倍程度。
これで影響ないかな・・・参考までに。

242 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 02:09:06.76 0
すげえ。
電気的シナプスって言うのに至っては、半導体プロセスより小さくて10分の1だと。

243 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 03:08:06.90 0
>>242
俺に馬鹿にされたのが余程悔しいようだねw
最初から答えが二つしかないのにムキになってるw
早く負けを認めたらぁ?

キャハハハハハハハハハハハwww

244 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 03:20:55.39 0
>>243
お前いらない。出ていきなさい。

245 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 03:26:12.91 0
http://www.seadict.com/ja/ja/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%80%94%E4%BB%AE%E3%80%95%E8%AA%AC
どうこう言うまでもなく普通だろ。

246 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 05:42:13.75 0
客観的に見れば宇宙は決定されている
主観的に見れば宇宙は決定されていない
けっきょく主観とは何かという問題に帰する

247 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 05:44:42.30 0
主観とは無知な主体の妄想
と言える
けっきょく客観とは何かという問題に帰する

248 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 07:29:42.09 0
主観が無知な主体の妄想なら
客観は無知のない完全知が織りなす真実に他ならないだろ

249 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 07:46:14.46 0
どこの誰が客観の地点に立てるかだな
無理だろ

250 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 07:56:04.64 0
>>249
君以外の全員が客観として立っているのに?w
そりゃあ君には無理だろうねw
お馬鹿ちゃん

251 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 07:58:31.23 0
主体は無知な存在
知には主体が関わるので知はどこまでいっても不完全
完全は知を超えている
知を超えた完全を知に落とし込もうとしているからみんな悩んでいる

252 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 08:52:03.56 0
>>246
そう思いますね

253 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 10:20:15.29 0
>>240
リーク電流の話をしたり、電気的シナプスの話をしたり、シナプスの神経伝達物質についての話をしたり
「意識活動に量子が関わっている」という結論ありきで、
何においてどのように、というところが抜け落ちているようですね。

リーク電流については細胞膜の方がインテルのCPUの絶縁体より厚いですし、
そんなエネルギーの消費があるなら脳の発熱が大変な事になるでしょう。

電気的シナプス?については無脊椎動物に多く見られる機構のようですが、
無脊椎動物の方が量子的なメカニズムをより多く持つということでしょうか。

神経伝達物質の量子仮説とやらは、神経科学の分野では
研究が進んでいないマイナーな理論のようですが、なぜここでそれを取り扱うのでしょう。

254 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 10:24:07.96 0
客観的なデータ主観が判断する
これの連続w

255 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 12:40:05.15 0
>>253
結論ありきで答えを出す方法は、技術を学び(作る側じゃない)利用する
人の手法であり現代の教育が教える手法である。
つまり結論ありき=技術的に確定している
ということ再現可能なものは結論があり、答えはでる。
抜け落ちと感じられるのは、答えが無い問題解決に技術を適用しているからだ。
答えが示す内容に矛盾があるとき、両者が1歩も譲らなければ解決することは
理論的に不可能なのは明白である、妥協する方程式は論理的ではなく感情論の結果である。
解けない問題を解く能力は学校では教えないし書籍にもほとんど説明されない。
成立するための前提条件を捻じ曲げ、解釈を歪め、嘘をついてやっと完成するのが
矛盾方程式の解であり、それを正論で解くとか考え出きると思うなら知的障害がある。

256 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 12:44:48.94 0
>>240
>電子がジャンプしてエラー
量子効果、電子が粒としての性質ではなく波としての性質で信号の波に
一致する場所に同調してエネルギー転移する現象。

>それの、何万倍も起きないといえるだろうか?
集積度があがれば信号を分離している絶縁素子に意味がなくなり
何万倍の倍数とかいう比喩は関係なく、常時発生する。

257 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 12:48:48.56 0
>>246
>客観的に見れば宇宙は決定されている
>主観的に見れば宇宙は決定されていない
違う、
群として必然的に見れば宇宙は決定されている
個として確定的に見れば宇宙は決定されていない
現在しられている物理法則で何の矛盾もない、

>けっきょく主観とは何かという問題に帰する
それを言うなら、
個(粒子)とは何か?だろう、その問いは存在(有)とは何かを示す原理であり
素である原理を仕組みとして解説するのは科学&物理&論理学の範疇ではない。
あなたが問うている原理とは何かというのは宗教の問いである。

258 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 13:53:23.64 0
世界は決定されているという証拠がどこにもないじゃん

259 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 14:54:56.12 0
科学法則は原則決定論を背景にして探求されてるけど・・
証拠だらけなんだよ

260 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 15:49:34.37 0
いかに可能性を提示しても無駄っぽいなこのスレ
いっこうに歩み寄らないので堂々巡りじゃね?
恐ろしく頭が固い

261 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:15:48.13 0
>>260
解りきった結論を前になんで答を変える必要があるの?w
お前はバカだから理解出来ずにアッチコッチに振れるんだよ

それ位気付け
ボケナスがぁ

262 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:17:13.22 0
>>261
結論とは?

263 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:23:22.13 0
少なくとも僕は何をもって決定論です
何をもって非決定論です
って言わなきゃ意味ないよな
どうせエビデンス待ちで決まらないんだけど

264 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:27:21.96 0
どのエビデンスが必要で、どうエビデンスが出ればどういえるか
それが議論の限界だし議論するところじゃないのかなあ
とおもいました

265 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:41:48.70 0
>>255
>リーク電流については細胞膜の方がインテルのCPUの絶縁体より厚いですし、
>そんなエネルギーの消費があるなら脳の発熱が大変な事になるでしょう。
さらっとうそを言うな
http://www.toho-u.ac.jp/sci/biomol/glossary/bio/cell_membrane.html

266 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:42:55.18 0
あ、アンカー間違った。>>253だった

267 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 16:52:39.00 0
過去の選択は、過去に選んだもの以外を
選ぶことが可能だったかどうか

268 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 17:39:50.60 0
>>265
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/LECTURE/20130313/270924/?ST=SP
さらっと本当です。
本日は共同幻想にエンゲージメントするため、
これで失礼致します。

269 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 17:49:01.18 0
>>268
ああ、絶縁膜か。細胞膜と絶縁膜の役割が同じかって話になるな。
同じじゃないと思うけど。

270 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 17:52:12.25 0
そうだね

271 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 17:52:40.36 0
>>267
そういうことですね

272 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/24(土) 18:25:09.88 0
>>269
比較していたのは厚みの話で、脳における
リーク電流という量子的現象の有無を問題にしていたつもりでしたが。

脳内で起きる事象、特に意識に量子が深く関わるという主張をしたいのであれば、
あまり場当たり的な発想で墓穴を掘ることはおすすめしません。
この場の議論としても生産性がないでしょう。
失礼します。

273 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 18:40:59.85 0
量子脳だな

274 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 21:16:16.82 0
自分も場当たりじゃね?

275 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 21:19:11.26 0
いわゆる自由意志まではつながらないけど
量子脳ってある程度認められてんじゃないの
それも否定しちゃうんかいな

276 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 21:42:50.82 0
量子脳が認められるとしたら
そこから言えることはなんなの?

277 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 21:51:12.78 0
>>276
人間がいま何を考えるかは、その瞬間まで決定されない

278 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 22:01:16.30 0
何をもって決定されるの?

279 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 22:06:01.06 0
>>278
可能な選択の中からその事態に決定されるための最終的な原因は「無い」

280 :考える名無しさん:2016/12/24(土) 22:51:29.31 0
どうしちゃったの?

281 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 00:01:08.19 0
いくら議論しようと、決定論、非決定論どちらが真理であるかは、現時点ではわからないのでは?
どちらが正しいかを主張するより、どちらが正しいかを示す方法を議論する方が、実になると思います。

282 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 00:24:48.29 0
やれんのか?

283 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 00:27:06.27 0
やってるじゃん
やってるのに証拠がーとかなんとかって話にすぐなる
そんな話してないのにそういう方向に持ってかれるね
宗教じみてる

284 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 00:55:44.24 0
>>279
確率で決まると言っている?
その人の経験などは無視なの?

285 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 07:40:29.00 0
経験は確率に影響するだろうな

286 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/25(日) 13:17:44.19 0
>>275
量子脳理論というのが、例えば
意識というものの発生が量子的であるとか、
意識が量子的な事象だという話であれば、
文学の一種としては価値のあるものでしょうかね。
「量子的な事象」の方は物理的に説明可能でしょうが、
「意識」の方は量子的に記述できていない(古典力学の範囲で充分に記述できる)
訳ですから。

量子脳理論というのが、場当たり的に
脳の中で起きている事象の中には量子的なものもあるに違いないという
直感によるものであれば、少なくとも
神経伝達物質の伝達プロセスに多少なり量子的なふるまいが
実効的に介在する余地がある、程度でしょうね。

脳神経細胞の軸索を電気が流れる際にそれが細胞壁という
ポテンシャル障壁を超えてリークするといったりした事は、無い訳です。
例えばね。

いずれにせよ、ここで取り沙汰するほどオーソライズされていない学説であるため
却下というのがスレッドとしては建設的かと思います。
無論、量子による世界そのものの不確定性について否定している訳ではありません。

287 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 13:35:28.56 0
まあ神経細胞の場合、便宜上電気信号とは言うものの、
導体を電子が流れているわけではないからね

あ、釣られちゃった

288 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/25(日) 14:30:37.84 0
活動電位の伝導は一般的に「電気が流れる」のとは違いますか。

荷電しているニューロンの随所で電子が量子的に細胞膜を透過することはない
と言い換えた方がよろしければそのようにしましょう。

いずれにせよ、ニューロンの伝導に量子スケールの現象は介在していません。

289 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 14:45:33.94 0
因果的決定論の証拠を出せないなら
非決定論になるという自明の理

290 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 14:48:15.11 0
決定論でも自由意志はあるとかいう折衷論は嘘八百だかんなww
決定されているか、決定されていないかのどちらかしかない。

291 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 14:55:54.05 0
でも自由意志があろうがなかろうが関係ない
真理を知った所で結局何も変わらないのだから

292 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 15:48:26.35 0
後悔しなくて済むじゃん

293 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:05:01.33 0
後悔するから進歩があるんだよ

294 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:06:37.76 0
何がどう後悔しなくて済むのか?
決定論を信仰するというのか?
そんなのは宗教を信仰するのと一緒だ
後悔したくないという思いが先にあるのだから真理を知ろうが知るまいが変わらない

自由意志があるというなら今の結果に後悔し自由意志がないというなら今の結果に絶望するしかないだろう

だったら最初から宗教でも何でも信じ込む努力をした方が良い

295 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:07:28.44 0
>>292
これで君の悩みは解決しただろう?

296 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:08:01.69 0
>>294
変わらないって言ってるけど
実際、変わってる奴がいるんだから

297 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:17:00.63 0
>>296
なぜ変わるのだ?
決定論は証明されていないのに
なぜ変わるのだ?

それは最初から自分の信じる結論に応じているだけだろう

それを変わったというのか?

断じて否!

自分の信仰心に従っただけだ

298 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:24:56.84 0
科学的には決定論が正しいのだが
そうなると自由意志は無いということになり
近代法体系に替わる法制度を提出してみろってことにもなる

299 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:35:25.04 0
嘘こけ
決定論は科学的に証明されていないから
ここまでもつれ込んでいる
まあ将来的にも解明されないだろうがな

300 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:46:30.58 0
科学は決定論など最初から懸賞していない
土台は経験論からスタートしているのだから

301 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:49:52.75 0
だな。神がいるところからスタートしちゃってるぐらいだから
決定論はほんの何十年間の科学万能に酔った極端な流れでしょ
アインシュタインがどや顔で言っても即否定されてそれ以降誰も言及しない

302 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 16:56:18.76 0
数学は経験を検証して法則を見いだすもの
数学から世界が発している訳じゃ無い
人間が数学を通してでなければ世界を単純化(抽象化)して理解出来ないからだ

世界をありのまま理解し予測出来るほどに人間は賢く無い
言ってみれば人間自体デジタル(離散的)に世界の情報を間引いて抽象的にしか捉えられない

303 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:01:12.36 0
確かにそうだ、123までのカウントや大体の量の把握等々
数学のプリミティブな部分は赤ん坊でも動物でもできる先天的な物らしい。
数学もその限界の上に立ってる(と言い切れるか知らないけど

304 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:10:35.42 0
量子効果を神経の電子的な伝達云々言ってるけどすげえ間違い。
化学的反応に影響するし、生物なんか分子レベルで活動してるんだから影響受けないとか頭おかしい。
というか普通に影響受ける前提で学問がなされています。

305 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:32:46.25 0
当たり前
酒で酔うし腹減れば怒りっぽくなる

彼は1/2で決定論が正しいか間違いかとう日本語すら理解出来ないアホやからねw

日本語がまともに使えないのに何を理解できるのやら……

憐れすぎて笑いがこみ上げてくるwww

306 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:36:43.93 0
何言ってるかわからんが1/2君が顔真っ赤なのだけはわかった

307 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:40:15.62 0
>>306
ギャハハハハハ

反応しちゃったね

僕ちゃんwww

悔しい?

悔しいの??

ウヒヒヒヒw

308 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:42:16.63 0
あーあ変なの居着いちゃった

309 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/25(日) 17:42:36.00 0
宇宙全体に関する因果的決定論は量子力学によって放棄され、
確率的決定論へと移行し、非決定論への歩み寄りがなされています。
世界に関する決定論は、量子の確率的ふるまいを認めつつ因果律の破綻を認めない
というところに、一旦は落ち着いていると言えるのではないでしょうか。
ここでの非決定論の立場とは、仮に観測能力が無限であっても原理的な予測不可能性あるため
誰も決定された未来にコミットすることができない、
という現実主義的な主張を軸としているように思われます。
一方で決定論は、量子の確率的なふるまいのマクロ世界への影響を認めつつ、
確率の範囲で事象は決定しているという立場となります。

310 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:44:49.56 0
>>308
かかってきなよw
日本語すら出来ずに反論せずに逃げたお馬鹿ちゃんw

因み昔から居ますが
お馬鹿ちゃんが来るとこうやって煽るのが大好物ですw

311 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:46:59.11 0
なるほどバカは全部こいつか
さわるの禁止な

312 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 17:50:13.57 0
>>311
ギャハハ
お前のプライドが触らずにはいられないんだろw

馬鹿は墓穴を延々と掘り続けて自分の馬鹿さ加減を晒し続け、逃げ続けるw

キャンキャン言って逃げる姿は痛快だw

313 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/25(日) 17:54:07.83 0
確率的決定論は例えて言えば
確率的な分岐を織り込んだラプラスの悪魔にとって世界は決定しているという
あくまで理論的ないし理想的、概念的な世界観の提示を行います。

また、因果律自体が崩壊しないのであれば、
確率的な分岐を含む因果関係において世界は
決定していると主張することになるでしょう。

確率的分岐と決定論が両立するのかというのが第一の問題です。

そして、世界に関する決定論と非決定論は派生的に
人間の自由意志の問題も含みます。

決定しているということは何物もそこにコミットできない、
そのため自由意志は成り立たない。これが人間に関する古典的決定論の立場です。

更に自律的行為の主体となる自己すらも存在しないというのが>>1の機械的唯物論の主張です。

第二の問題は、世界に自己は存在するのか。
そして第三の問題は自己が存在するとしてそれは自由であり得るのか。

314 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:04:58.54 0
そんなの非決定論における解釈の問題だろ
決定論に於いては自由意志は存在しない

だが既に世界は存在し自由意志という概想念を多くの者が抱いている以上はこの世界に於ける自由意志は存在しそれは決定論とは関わりが無いということだ

315 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:09:10.35 0
感覚には錯覚が付きものなんだが
そのことすらも念頭から消え失せているようだ
時代が下るにつれて思惑と事実の差はどんどん広がっていくよ

316 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:09:37.79 0
>>297
全くその通りですよ

317 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/25(日) 18:13:21.89 0
決定/非決定とはどのような意味か、
ないしどのような観点におけるものかという切り口が重要となります。
自己や自由もまた同じです。
確率と決定論が矛盾するという考えもあれば、
決定論と自由意志は矛盾しないという考えもあります。
要はそれをいかにして理論的に矛盾なく、現実に即して説明ができるか、です。
決定とは何か、自己とは何か、自由とは何か、
といった概念的な問題になった時点で、
そこで言及しているところのものを自らの言葉で理論的に定義しなければ
建設的な議論を行うことは難しいでしょう。

318 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:18:02.86 0
理論的にってもう笑ってしまうんだけど
論理の土台に上がった瞬間に決定論世界を認めてしまうことになる
非決定論は「非論理」がこの世界の生成プロセスに介入できることを「論理的」に示す必要があるわけだw

319 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:18:36.58 0
>>315
おかしな事を言う
これはそういうレベルの話じゃない
分子・量子に意識はあるのかどうかという話だ

サイコロ目が偶然としてそこに意思や意識はあるのか?

無いと誰もが言うだろう

ならば自由意志とは人の思考に於いて初めて存在する概念だ
それが例え決まっていても人の思考の中に存在する機能なのだよ

320 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:26:50.55 0
>>318
なるほど

321 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:30:30.56 0
サイコロが一億ありそれを転がせばそこに自由意志は生まれるのか
1兆あれば足りるのか?

違うだろう

人の意思は精密かつ膨大な因果関係によって成り立っている

ならば自由意志とは決定論によって生まれるものだ
例えそれが予め定められていてもだ

322 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:34:42.46 0
>>321
自由意志は「情報の不足」や「制限に対する無自覚」という概念で言い換えられるね
つまり相対概念だ
こんなことみんな知ってると思うけど

323 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:45:49.10 0
だから意志の最小単位にまで絞っていけば必ずそこには意志はなく物理でしかなくなる

内観すればシナプスの一個一個の化学物質の受容する様を感じられるか?

絶対感じられないと言い切るね

最初から自由意志とは外部の強制なく思考するものという意味でしか無い

324 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:47:12.48 0
つまり決定論と非決定論の議論は自由意志についての議論じゃないんだよ

325 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:48:16.26 0
物理については素人ですが国語や哲学に於いては君らより論理的だ

ギャハハ

326 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 18:59:10.36 0
自由意志が単なる情報の不足のことなら
行為の責任は自己にはないということになってしまう

327 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:03:51.57 0
社会は真の責任や真の善悪など問題にしていない
そもそも価値規範命題は様相論理の中でも包含論理という位置にある

328 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:04:25.54 0
それを過失犯・結果犯として法律は裁く

329 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:07:27.57 0
既に人の世は意志が自由であろうが因果に縛られていようが関係無いとしているんだよ

330 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:08:45.22 0
そうだね
社会と法が「真の正義」を求めているなどとは君も思ってもいないよね?w

331 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:11:06.16 0
>>330
真の正義ってなんだよ
お前アホやな
国によって法律違う段階で正義ってのは主観でしか存在しないんだよ

332 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:11:11.95 0
刑法的観点でも結果無価値論が実務で優位に立っているしな。

333 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:11:35.45 0
道徳的な妥当性が全体の真理値に影響するなどというチープすぎるカテゴリーミスなど
素人としか思えないね
素人のなかでもどうかと思うレベルだ
いわゆる道徳主義的誤謬だ

334 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:17:59.43 0
罪なんか人と社会がクリエイトするものだ
知ってるよねこんなこと

335 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:26:52.29 0
決定論者の道徳
決定論者の法体系を
作ればいいと思うんだが何で決定論者は作れないの?

336 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:29:30.95 0
は?w
付き合ってらんねーわ

337 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 19:32:17.61 0
>>335
既に世にある法体系が決定論者・非決定論者共通の道徳・法体系ですが

アホですか?

338 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:09:37.46 0
まず自由意志の定義からだな

339 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:14:53.19 0
もう説明されただろ
自由意志と決定論に関係は無いってな

340 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:22:39.79 0
仮に思考に揺らぎが常に存在するなら思考に論理性はなくなる

論理性が無い意思に意味があるのか?

自由意志と言うが選択が二つありそれを選択する意思すら論理性が無いんだぞ

それともその選択だけには論理性があるというのか?

最初から自由意志というものに確率的なものが入り込んだ段階で意思というもの自体に論理性が失われるとうう事だ
論理性こそが意思を尊いとする根拠なのにそれを否定する自由意志とやらに意味があるのか?

341 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:25:12.35 0
人間が合理的な判断をしないことは多いよね

342 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:25:24.62 0
多くの観点から自由意志を肯定しよとする行為にどんな意味を求めているんだ

演繹するほどに自由意志に確率的な不確定要素を求めてもその答えは望む答えとは真逆の意味に至るだろう

343 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:29:57.82 0
>>341
それは本当に合理的では無いと言えるのか?
本人にとっては感情というより強力な思考が合理的に判断しているだけだ

344 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:36:35.14 0
感情とはより原始的で有益な思考だ
人はその上に大脳皮質を発達させて論理的思考能力を発達させてきた

即時的な判断は感情が強く働く
しかし副作用として論理的思考にも感情は働きストレスを感じるとより強く表出して論理的思考を押しのける

自由意志とはそういったものが表出した結果出てきたにすぎない

345 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 20:57:49.95 0
論理的とは誰でも理解できる程度の意味でしかない
意志決定には直接関係ない

346 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:03:09.70 0
>>345
馬鹿にも分かりやすく心理面から話してあげたけど納得出来ないならそれでいいよ

ただ少なくとも君のレスには論理的裏付けが書かれていないね

347 :Absalom ◆owNN8RDlXo :2016/12/25(日) 21:06:10.95 0
自由意思を作ることを目指した法体系を作れば、そのように社会が規定される。つまり、他者からの影響を一部絶つことが可能となる
仕組みを作り、それを実施すれば、自由意思が実装される。例えば、殺人を犯すなという法を作り、そのための刑罰を
決めたとき、殺人は減る。これが、社会的約束というヒト(所有的な主体)の作る法である。みんなで決めた決まりであり、
決定されてしまわない自由な歴史的現実である。決定論には、法則が新しく生まれるということが原則的に含められてておらず、
法則誕生を含めれば破れる。
法則の誕生と絶滅による変化が決定されているのかという疑問。
ヒトもモノであるか、モノに人格は与えられないか。ヒトとモノに対する態度は、違っているか、違っていないか。
つまり、ヒトとはどのような主体性を自らの信条とするか。信条を持つというヒトの性格は、決定されていると言えないのではないか。
ヒトとモノの概念的違いによる意思決定性の違いがあり、ヒトの法(則)が生まれたとき、それは原理的な自由と言いうるのではないか。

348 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:07:23.53 0
>>346
君だけに言ったわけではないが
論理的思考だけなら機械でできる

349 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:12:03.16 0
>>348
まるで機械には非論理的な思考が出来ないと言っているようだが?
量子の世界が確率で決まりそれが自由意志に繋がるなら機械にも自由意志はある事になる

馬鹿な考えだ
有機物とやらだけに量子の世界は広がるのか?

君のレスには説明も根拠も何もない

350 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:13:21.33 0
結局量子の世界が確率であろうがなかろうが自由意志とは全く関係無いんだよ

351 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:15:08.91 0
最初から議論する戸台に間違いあるのになんでこの程度の事がわからないのか不思議だ

量子力学やら脳神経学とも関係無いもっと単純な話だろうに

352 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:16:17.59 0
正:土台
誤:戸台

353 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:18:08.01 0
>>349
まんざらそうでもないと思う
ある程度の一貫性があってランダムだと意志があるように見えるだろう

354 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:21:26.60 0
>>347
検討違いのレス乙
決定論とは現実の肯定に過ぎない
つまり結果を全てを受容する態度を表明したにすぎない

355 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:23:20.90 0
>>353
それが?

自由意志の根拠が量子の確率だというなら人と機械の違いは無い

356 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:24:57.75 0
>>355
ほんとにそうかもよ
機械が未熟すぎるだけで
違うと言いきれる?

357 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:27:28.71 0
>>356
何を言いたいの?

俺は自由意志と確率は関係無いと言ってるだけ
機械と人間の違いは複雑さとシステムの違いだ
意志の有無・意思とは何かについては別のスレでどうぞ

358 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:27:44.72 0
機械と人間では
組成も構造も違うだろ
そして自由度も違う
あとは意識があるかどうかの問題
つまり考える主体(自我)があるかどうか

359 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:31:36.11 0
>>357
確率というより非決定論の話だな
というよりも君が誰かと勘違いして勝手に話を展開してるだけだ
とにかく論理的と意志決定は関係ない

360 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:34:42.68 0
>>359
君の場合は文盲としか言えないのでこれ以上話す価値が無いなw
ちょっと酷すぎる

361 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:36:20.20 0
>>360
おいおい。あんたが始めに意味不明のからみをしたんだろ
頭を冷やしなさい

362 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:38:12.30 0
あと論理的思考と揺らぎも関係ないな

363 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:38:16.26 0
もうアホが絡んで来たのでサイナラ
ここまで文章が理解できない子だとエスパーしても全く関係無い話になるだけ

364 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:40:46.88 0
絡むって
論理的思考と判断、揺らぎは無関係だと言っただけなのに
とんだ独り相撲だ

365 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 21:57:45.63 0
>>364
強烈な文盲だね(^_^);
ドンドン自分の中で意味不明な事を繋いでありもしない議論を作り出してる……

366 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:07:06.15 0
仮に思考に揺らぎが常に存在するなら思考に論理性はなくなる
→人が理解できるように組み立てれば論理性である。揺らぎは無関係だ

自由意志と言うが選択が二つありそれを選択する意思すら論理性が無いんだぞ
→自由意志と論理性にどういう関係があるのか

論理性こそが意思を尊いとする根拠
→なにそれ

もっとやります?

367 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:08:52.52 0
>>366
根底から理解出来てないというかそのレスにすら論理性というか演繹自体出来て無いので会話しようが無いというか……

368 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:10:21.98 0
>>367
真面目に議論する気がないなら、出てこなくてよい。さよならじゃなかったのか?
俺は>>345からの登場だが、>>346はなんだ?
君はここにいる資格なし。

369 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:12:29.60 0
>>366さん
悪いけど日本語をもっと勉強して
事前知識も無ければ哲学書も読んで無いでしょ?

哲学ってのは論理的思考を鍛えるもんだよ
で論理を無視するなら哲学板で語っても面白く無いでしょ?

何それで論破した気になれるならもうそれで満足したら?

正直話しててつまらないし……

370 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:14:36.89 0
>>369
論破じゃない。前提が間違っているから全く意味がないと言っている。
書いているhン人にはわからないだろう。無意味なレスはもうしない。

371 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:30:43.22 0
あわてなさんな

372 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:32:17.67 0
>>370
君は前提以前にレスが読めて無いから文盲って指摘してるだけ
誰も言って無い事を勝手に思い込んで書き込んでるんだよ

疲れる……

373 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:35:04.82 0
ねえねえ。このスレ文盲だとか言うと勝ちなの?あほくさ

374 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:35:46.01 0
>>373
違うよ
指摘しているのは優しさからだよ

375 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:36:23.26 0
どう見ても、基地外が発狂してるだけじゃん?
そろそろやめようか

376 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:37:19.20 0
というか勝ち負けでレスしてたんだね
なんともレベルが低い人だ

377 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:38:41.08 0
そらそうでしょ
無意味なレス繰り返すんだから

378 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:41:51.51 0
まあ、先に発狂した奴が……
お察しだわな

379 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:49:42.25 0
勝った!

380 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:50:39.88 0
負けるが勝ちっていうだろ

381 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:51:26.62 0
おれが最強だけどな

382 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:52:00.63 0
------発狂タイム終了

383 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 22:52:29.15 0
負けは負け
敗者の言い訳など見苦しい

384 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:25:17.87 0
>>377
何がそうなんでしょうか?
無意味なレスならレスを返す意味が無い

なのに勝ち負けでレスを返していた?

論理の飛躍があるんですが説明を求めます

385 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:25:49.14 0
------発狂タイム終了

386 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:26:31.04 0
一事が万事
全てがこの調子ですね貴方は

387 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:28:34.98 0
まあ、人格攻撃始めたら顔真っ赤だわな。いいから終わりにしろよ
つぎ行け

388 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:36:16.42 0
やだ
説明を求めたい

389 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:38:00.06 0
そもそも煽りたいが為に一生懸命書き込んだんだよ
やっと馬鹿が釣れたのになんで放流しなきゃいけないんだ!

390 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:40:22.75 0
何より俺の書き込んだ事は筋が通ってる
レベルが低くても筋はちゃーんと通して書き込んでるんだよ

ゲヘヘヘ

391 :考える名無しさん:2016/12/25(日) 23:41:14.69 0
それに突っ込んでくるから馬鹿だと真正面から言い返せる

392 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 00:06:23.48 0
まだ発狂してる
困ったもんだ

393 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 00:08:04.45 0
逃げんなクズw
かかってこいやw

394 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 00:09:27.33 0
釣り宣言と言い全部典型なんだよ
すぐ発狂するようなやつは来るな

395 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 00:53:50.95 0
ヘイヘイ僕ちゃんw
はよ言い返せw

言い返せ無いうちは逃がさないよw
ギャハハ

396 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 00:55:22.87 0
>>394
さらに言えば発狂や言い訳と言いつついいかえしてるのは何故かなぁww

ギャハハ
自分で墓穴掘ってるのに気づかないんだねぇ

うひゃ〜w

397 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:04:25.60 0
バカが酔った長文かいたらスルーだな
構うとこうなる

それはそうと
因果にとらわれない部分を人間が持っていても、完全決定論は否定されるが
『自由意志』を持つとは言えない
あたりまではだいたいOKだと思う。次は自由意志って何?かな

398 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:18:12.99 0
あれ?というか自由意志だとこのスレの範囲外かな・・・
エンドレスの予感

399 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:18:37.44 0
>>397
逃げんなよ
逃げたヘタレのレスには自演でしかレスがつかないぜw

400 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:20:33.79 0
>>399
お前マジうぜー、よく見たらもっと上のほうで否定されてトチくるってんのな
笑うわ。くんな

401 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:33:52.23 0
>>400
うひひひ
それはどうかな

因みに途中のレスもその前のレスも普通に話して議論もしている

どれが俺のレスかお前には区別つくまい

ゲスモードと使い分けてるからなぁ

402 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:39:52.68 0
わかるよ。バカだからな。何がゲスモードだよ
たぶん全員わかってる

403 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 01:58:47.55 0
ここでおさらいしておきましょう

脱ぎたてよごれ麺麭をクンクンしたいBest5:

1位 杜玖椀晶子
2位 西内まりや
3位 カン・ソラ
4位 稲村亜美
5位 堵愚慧螺子

404 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 02:18:49.57 0
>>402
ホレホレw
レス番あげてみろよw

ギャハハ
そういったできもしない事を言うから馬鹿だって証明されちゃうんだよなぁw

405 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 02:22:59.50 0
あだ名は厨二君な。ゲスモードだってよw

406 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 02:44:51.59 0
>>405
ヘイヘイボーイw
かかって来なよ

407 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 03:37:24.10 0
杜玖椀の奴隷かねw

408 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 04:00:32.58 0
いいえ
ガッズトントンズですね

409 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/26(月) 06:40:36.02 0
と、まあ、このような発話の一つずつを
各人の脳内の一連の因果関係のシーケンスと捉えたとき、
ニューロンの発火が短く断続的なシーケンス
を起こしている時、それは自律的というより
他律的な行為となっていると思います。
定量的な判断は困難ですが、反射的な言動や一方通行的な言動は
自律的な思考とは言えない、ということが「自由」の定義と絡んでくる。

ついでに余計なお世話ですが、
この掲示板での書き込みが個人の生活において
どれほどの意味を持つかはそれこそ人によると思いますけど、
どの道ここでの(というかどこであれ)やり取りで人格や知性が端的に否定されるような事は
別にないのですから、少し落ち着いて話をするべきでしょう。

410 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 07:04:50.39 0
杜玖椀晶子じゃろ?

411 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 12:36:58.85 0
http://itest.2ch.net//test/read.cgi/poverty/1482681509/l50

嫌儲板と相互リンクな
哲学がけっこう話題になる板だ
思想は左翼系が多い板だ

412 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 12:56:11.50 0
コテ忘れてるぞ
記憶

413 :記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ :2016/12/26(月) 13:16:27.43 0
それはおれではない。

414 :記憶喪失した男(中部地方):2016/12/26(月) 13:44:39.78 0
東洋大学文学部哲学科の就職率は30%

文学部哲学科って良いよね。 いかにも大学の学問って感じで [無断転載禁止]&copy;2ch.net [859098886]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1482681509/

415 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 13:56:42.23 0
https://youtu.be/7EekMD3GGHQ

https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s

https://youtu.be/xHx5MbIGEoY

416 :記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ :2016/12/26(月) 13:58:00.48 0
【決定論スレ反省会】帰ってきて機械さん [無断転載禁止]&copy;2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1480850988/

決定論の話はもう充分だ。他の哲学がしたい。

417 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 14:03:13.06 0
唯物論とか観念論?

418 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 14:23:04.72 0
素人には人生哲学が一番役立つ

419 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 14:35:48.93 0
昭和期であれば、安岡正篤とか鈴木大拙とかが人生哲学の書として実業家の間で尊ばれたんだろうな。

420 :記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ :2016/12/26(月) 14:37:47.20 0
役立つ人生哲学ってなんだ?

421 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 14:39:37.74 0
慈悲だろ(爆笑

422 :記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ :2016/12/26(月) 14:48:51.04 0
さっぱりわからん。バカしかいないのか。

423 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 15:02:08.64 0
脳をきれいに洗って出直してきます

424 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 16:06:36.86 0
意識が汚損しているようです。脳に意識をクリーン・インストールする手順を教えてください。

425 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 16:35:48.58 0
>>420
志っていっても良いかも
記憶喪失はデビューが目標なんだろ?
それを支えるものは何?

426 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 19:05:08.21 0
>>425
部外者だが、記憶喪失した男というコテハンが本人かはしらんが
かなり古いコテハンなのは俺が知っている。
リアルトウシツ系の古い人で哲学板にも昔から出現していた。

427 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/26(月) 19:35:04.51 0
ちょっと前に言及されていましたが
真理として意識(場合により世界も)は決定しているということと
認識として意識(こちらも同じく)は決定しているということは
一旦別にして話を組み立てた方が良いかも知れませんね。

認識する「主体」として「決定された世界」に
コミットすることが可能という人間はいないでしょうから。
認識論的に非決定論でも真理論というか存在論的に決定論である事も可能かも知れません。
我々の日常における便宜的な解釈というか常識的な立場はこれになるでしょうし。

もっとも、それがそれとして正しい思考であり得るかは疑問ですが。

428 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 20:01:45.06 0
>>426
お前が叩かれたからって粘着すんな
こいつは何処行っても何時の喧嘩越しだし煽り返して論破しろよ
論破出来なかったからってウジウジ仕返しすんな
俺はお前みたいなやつが大嫌いだ
チンカス野郎

429 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 21:44:24.15 0
決定論は真理
だけど
人間の能力には限界があるからどのように決定されているのかを知ることは不可能

430 :考える名無しさん:2016/12/26(月) 23:25:40.20 0
じゃあ何の能力だと知れるんだ?

431 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 01:58:52.62 0
全知全能の神の能力

432 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 02:02:15.88 0
いみないじゃん

433 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 02:04:09.99 0
意味あるよ

434 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 02:05:36.48 0
>>429
不可能なら決定論は間違いだといっているようなもの

>決定論は真理
と思いたいという心理だろ

435 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 02:08:06.51 0
ふざけてるのか知らないけど
全知全能ならわかるって、それ自体まるで意味がない

436 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 02:09:07.80 0
別の意味がある
決まってるということに意味がある

437 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 05:47:15.28 0
意味は無いです

意味は
人間の主観領域内で起こります
主観とは不完全な知 つまり妄想です
決定論という真理は人間の主観にはありません
決定論という真理は人間にとって意味は無いのです

438 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 13:06:47.11 0
僕には未来がわかるから決定論は正しいよ

439 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 13:17:26.16 0
ではあなたはいつ死にますか?

440 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 13:51:33.73 0
>>439
貴方の事なら言えます
2016年12月29日19時13分25秒

441 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 16:45:14.12 0
〉〉431
全知全能だったら、未来も変えられるはずでは。
知り得るが変えられないとすると、むしろ
「全知無能」というべきでは。

442 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 17:06:58.54 0
全知全能の神はすべてを先に決定したんだよ
救われるものも救われないものも決まってる
信じようが信じまいがすべて決まってる
それがゆえに全知全能

443 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 18:44:34.61 0
今更言うまでもなくみんな知っている事だと思うけど

決定論に置いて全知全能は存在し得ない
存在していたら決定論ではなくなるから

444 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 18:47:03.92 0
つまり非決定論者に対する踏み絵こそが決定論
非決定論者とは信心深い迷信に惑わされた憐れな子羊

決定論に於ける神は人工知能

445 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 18:51:23.35 0
やがて天気予報から有馬記念まで全て人工知能の信託によってなされる

我々はスマホを通じて下される預言に従い生きるのみ

446 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 23:48:55.39 0
議論の本質が見えていない人が多すぎませんか?残念です...

議論の本質は、
「この世界の真理は決定論か、否か」
これだけです。

法律がどうとか、自由意志がどうとかは、どうでもよいことでは?

「この世界の真理は決定論か、否か」が分かれば、すべて解決する話を永遠としても、意味がないと思いますよ。
たとえば、スレタイの”脳は物質だから意識は必然に過ぎない”が真か偽か示すには、
この議題が真か偽か分かれば良いですよね?

つまり、決定論、非決定論のどちらが正しいかだけを議論すればいいということです。

そして、このスレはこの議論を進められていない。
各人が、的を得ていない意見を書きあっているだけ。
何の意味もない。

決定論、非決定論のどちらが正しいかを論ずるには、今の物理の最先端に着目すれば良い。
議論の第一歩となりうるのは、「微小な粒子のふるまいの隠れた変数はあるか否か」を論じることだと思います。
変数が存在しないことが示せれば、この世の真理は非決定論。
変数が見つけられたら、その変数を考察してみましょうよ。

何か、隠れた変数を見つける良いアイデアはありますか?

447 :考える名無しさん:2016/12/27(火) 23:53:12.27 0
決定論を通していろいろな事が浮き彫りになるのもまた面白いんだよね

448 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:01:36.89 0
>>446
ハッキリ言えば決定論の正否がつけられないのが分かっているから哲学面から話しているんだ

物理の話なら物理板で話せばいいし、新しい研究の成果ならニュースなりまとめサイト見た方が早い

後人に注文つけて自分のアイデア持ってないなら黙ったらどう?

君の書き込みが一番後ろ向きで意味が無いよ

449 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:10:30.99 0
>>448
哲学面から話すことの着地点は見えていますか?
結論を出すことを目的としていないのですか?

450 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:16:48.62 0
哲学では迫れたじゃないの
他の何物にも影響を受けない存在がこの世にあるなら決定論は崩れる
それ以上哲学で行けるんかいな

451 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:21:52.46 0
運知思想じゃろ?

452 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:22:09.23 0
そうですが、そこまでで行き止まりでしたよね。
だからこその、>>446です。

決定論か非決定論かが決まっていない以上、すべて信仰でしかないですよね。

453 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:31:48.12 0
全然話違うけども、ブラックホールが因果の終着点だとしたら
ホワイトホールがあれば決定論崩れるのかね?

454 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:34:32.26 0
と思ったけど、ブラックホールがあるからにはホワイトホールがあれば
因果が保たれるみたいな感じか・・・

455 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:36:05.65 0
>>453
ブラックホールが因果の終着点という事の意味を分かって書いてます?
事象の地平線のことを言っているのであれば、決定論は崩れないが結論です。

456 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:40:02.70 0
>>455
なんとなく、因果を崩す存在って何があるだろうと思って
ブラックホールの逆なら崩れるかと思っただけ

457 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:40:58.38 0
>>456
はい

458 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:43:08.18 0
>>452
だから>>446こそ只の教えてくんで終わってるから意味が無いと言ってるんだけど?
日本語わかってる?

終着点があって我を押し通すならそれは議論じゃ無い

決定論か非決定論か決まって無い?
だから決定論とは何か
非決定論とは何を意味をするのか論じているんだよ

459 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:47:09.24 0
>>458
決定論とは、結果は以前の要素に依存する。
非決定論とはそれ以外を指す。

これだけです。

460 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 00:54:59.60 0
まぁ君はそこで止まっちゃうんだろうけどね(^_^);

461 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 01:03:21.75 0
モーセ(ヘブライ語: מֹשֶׁה‎、ギリシア語: Μωυσής、ラテン語
Moyses、Moses、アラビア語: موسىٰ‎)あるいはモーゼは、旧約聖書の
『出エジプト記』
などに現れる紀元前16世紀または
紀元前13世紀ごろ活躍したとされる
古代イスラエルの民族指導者である
モーセの実在と出エジプトの物語の信憑性は
考古学的知見、歴史的知見、カナン文化における関連する
起源神話などから考古学者およびエジプト学者
聖書批評学者の間では疑問視する人々が多いその他の歴史学者は
モーセに帰せられる伝記の詳細さとエジプトの背景は、青銅器時代の終わりに向かうカナンにおけるヘブライ部族の統合に関わった歴史的、政治的、宗教的指導者が実在したことを暗示している、と擁護している。
新約聖書の使徒言行録 によれば、神の目に適った美しい子で、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教およびバハーイー教など多くの宗教において、もっとも重要な預言者の一人。伝統的には旧約聖書のモーセ五書(トーラー)の著者であるとされてきた
『出エジプト記』によれば、モーセはエジプトのヘブライ人家族に生まれたが、新生児を殺害することを命じたファラオの命令を逃れるためにナイル川に流され、王族に拾われて育てられたという
長じてエジプト人を殺害し、砂漠に隠れていたが、神の命令によって奴隷状態のヘブライ人をエジプトから連れ出す使命を受けた。エジプトから民を率いて脱出したモーセは40年にわたって荒野をさまよったが、約束の土地を目前にして世を去ったという。

462 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 01:10:16.24 0
>>460
一つ、書いておきます。

哲学という言葉はPhilosophyからきているのは、知っていますよね。
Philosophyは「知を愛する」ということが語源となっています。
形而上学という言葉の意味も分かりますよね。

であれば、なにか物事の本質をとらえようとするときに、範疇にとらわれることは哲学といえようか。
哲学をする、ということは、しいて言えば物理学をするだとか化学をするだとかいうことも根本的には含みますよ。
まあ、わかりやすく書けば、哲学と物理学は別物のようにとらえられてしまいますがそれは誤解です。
哲学⊃物理学が本質です。

ゆえに、物理の話なら物理の板で云々は哲学とは何かをわかっていないということです。
あなたこそ、何もわかってなどいないのでは?本当に思考していますか?

463 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 01:36:32.09 0
哲学がなにかもわからずに、「哲学」という言葉に酔っているだけのあなたには、
哲学はできない。

そう書いたのですが、理解できませんか?


目を覚ましませんか、私がしたのは疑問提起です。
「隠れた変数を見つける方法」を見つけることは、とてつもなく難しい議題だと思います。
だからこそ、不特定多数の人が見るであろう場所に書き込んだのです。哲学をしましょうよ。
ほかの人のアイデアを知りたくなることってありませんか?
突拍子もないことを読んでみたいのです。
俗にいう物理的手法でなくてもよい。なんでもいい、変数がないという証明でもいい。
さいころを振ることが、「隠れた変数を見つける方法」になり得るかもしれませんよね?

464 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 01:53:41.47 0
科学関係なしなら、
人間の思考って言葉遊び的に脈絡がないわけのわからんもん出てくるね。
そして、出てきたら淘汰されずに残るものがたくさんある。
こういうのは何だろう。決定論で説明できるのかな?

465 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 01:59:00.81 0
>>464
哲学は科学も含むと思うのですが、あえて、その前提を飲み込むとすれば、
決定論が真なら決定論で説明できるし、そうでないならできないが結論です。

466 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:01:15.47 0
>>462
検討違いで意味の無い事書いてないで早く自分アイデア探すかググったら?

現代で哲学といえば文系でしょ
物理の板なら他にあるのになんで無駄にここで話すのかなぁ

しかも自分はアイデアが無いから教えて?
バカな事言ってるのに気付いて無いの

467 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:01:31.87 0
>>465
科学的な証拠がないと議論できない部分を除くならという意味ね。
そして、よくわからなかった。

468 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:03:54.39 0
ああ、科学を無視すると〜になる。と読んだのか。
書き方が悪く誤解させた。スマン・

469 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:06:37.78 0
>>466
哲学をするということは、知を愛することだ、考えることだ。
数学や物理学ができなかった者の逃げ道ではないということを熟知したほうがいいと思いますよ。
大衆よ。

470 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:08:28.47 0
人間の脳は変な因果関係発生装置ということもできるな。
水をみて、ミミズが頭に浮かんで、うどん食いたくなるみたいな。
これは決定論だろうか・・・

471 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:08:41.68 0
>>468
なるほど、読み違えていました。
科学的証拠がないと議論できない部分を除くというのは、とても良い発想だと思います。
そのうえでも結論は>>465だと思います。

472 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:20:17.94 0
>>469
別に知を愛さずとも哲学は出来ます
国語が出来ないと数学や物理の論文読んでもコピペするだけで理解できませんよ

473 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:22:08.74 0
>>470
世の真理が、決定論であれば、決定論であると言えますね。

水を見る(=目にはいった電磁波の様子が、神経を通して脳に伝わる)ということから始まる、
振子の運動のようなものです。

そして、その振子の運動のようなものが決定論的であるかどうかは、
世の真理がどうであるかによります。

474 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:22:17.38 0
水を見てうどんを食うのが決定論だとすると、決定論とはいったい何だろう?
もしかして、人間にとってものすごくどうでもいいものなんちやうか・・・

475 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:30:23.59 0
>>472
知を愛さない人間の考えた「哲学」なんかに、
(もちろん、恋愛感情としての愛とは意図してませんよ)
価値はあるでしょうか?
俗にいう、「文系」、「理系」の枠にとらわれていては、真に考えているなんて言えない。
そんなものははたから見て「哲学」できているように見えるだけの、猿真似にすぎない。
哲学をできているんだ、と勘違いしているに過ぎない。

国語ができないと云々については、
あなたのいう「国語」も、「数学や物理」もできて、はじめて本当の意味での哲学ができるということになります。
国語だけできてれば、哲学ができるってことでもないですよね?

476 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:34:14.99 0
>>474
まあ、そう思うのは自由です。
自分にとってどうでもいいことと、大事なことを決めるのは自由ですから。

477 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:41:11.49 0
実際は、知的な存在に決定論を適用するのはナンセンスなことだといえるだろうな
太陽系があと何十億年で燃え尽きて終わると予想できたとしても、
人類は生き延びるかもしれないし、どうなるかわからんからね。
宇宙の波乱要因だな。

478 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:46:23.86 0
複雑系って数学モデル的に予測不可でしょ。
そういう現象が存在するとして、決定論て成り立つの?
人間がそういう存在だと思うけど。

479 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 02:47:49.76 0
自分で勝手にググった。決定論的カオスだとよ。もう何でもありだな・・・

480 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:06:04.37 0
>>477
ありがとうございます。
重要な着想を得られました。

481 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:12:17.28 0
>>478
数学で予測するのが不可能なだけで現象が決定していない事の因果関係はありませんが?

482 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:13:57.36 0
最初に言って置きますが数学は人間が現象を理解する為の学問であって真理ではありませんので
悪しからず

483 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:15:42.19 0
あれですよ

りんごをピラミッド型に積み上げる奴と一緒
子供でも積み上げる事はできるが数学として記述するのは難しいって奴

484 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:19:15.04 0
>>482
ホントに数学ってそういう性質のもの?
単純に1+1=2からスタートした体系が量子力学に先んじるらしいじゃないの。
というか、それも未証明だね・・・

485 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:22:22.65 0
円周率さえ表現出来ずに結局πとして表現するしか無いんだよ?

数学ってのは人間が理解できる範囲に落とし込んだものに過ぎない

486 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:24:07.77 0
>>485
それは逆な気がするなあ。円が概念的存在だから。
正方形もプランク長を考慮すると多分書けない。

487 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:29:10.31 0
何処まで行っても決定論を証明も否定も出来ないのは最初からわかってる

程度が低い物理の話をここでしてどうするの?
物理のスレに行けばより詳しい奴等がいるのに

数学もそう
此処で話しても無駄

カテゴリーエラーって奴
アンダースタン?

もし話したいなら具体的なネタを提示しろ

ネタを他人に求めて他人を批判するなんて最低のゲス

488 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:31:32.34 0
>>486
概念でしか世界を理解出来ない事こそ人間の限界
概念でしか捉えられない人間に物自体の真理など掴めない

489 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:35:34.59 0
>>488
それがね、逆なんだよ。極限まで細かく見ると実は正確にとらえられる。
大雑把に見るから数学が必要になると思う。
だからこそ、数学はモデルと言えるかもしれんけど、
タダのモデルってのは違和感あるなあ。

490 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:40:49.93 0
あと数学ついでに、
世界がすべてのものが同時にすべてのものに影響する無限に複雑な構造だとしたら
決定論て成り立つかね。
宇宙ってそういう構造だよね。同時ってのはちょっと定義によるだろうけど。

491 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:41:45.16 0
それはバイアス
極限まで見れないからモデルで捉えるんだよ
想像力は無限じゃないんだよ

君は自分の脳みそや錯覚に気付いて無い……

わかりやすく言えば未開の原人が両手の指で数えられなくなると一杯というのと一緒

理解した気になっているだけで理解を越えているんだよ

492 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:43:52.63 0
>>491
それはどうかね1+1=2を否定できる?人間の感覚に過ぎない?
どうも宇宙は極限ではデジタル的にできてるらしいが。

493 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:50:17.73 0
そもそもに観測出来る範囲で正確に予測できているならそれこそ決定論が証明されるだろ

一つの現象に全てが影響されてんだから1個で全て予測出来る事になる

494 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:51:25.08 0
>>492
反論になってないよ

495 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:52:40.30 0
>そもそもに観測出来る範囲で正確に予測できているならそれこそ決定論が証明されるだろ

予測できてないけどね

496 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:53:00.56 0
>>493
違うよA←→Bだよ。しかも無限に、すべての要素に。
あと正確に予想は、たぶん何一つできてないね。巨視的な予想はできてる。
単に世界が、巨視的には秩序がありそうに見える構造を持っているからじゃないかなあ。

497 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:54:03.66 0
>>494
なってるでしょ。1つの粒子と1つの粒子で2つの粒子でしょ。
数学はそっからスタートしてる。それが世界と相いれないってどういう状況なの?
ということ

498 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:57:07.99 0
>>495
そうだよ
馬鹿な質問に答えただけ

最初から言ってる事でしょ
決定論の正否を問うスレじゃ無いって

499 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:58:31.62 0
>>498
なんで?タイトルに決定論てついてるじゃん。
そもそも世界が決定論的じゃない。手ならそこで終了でしょ。
その可能性を提示したまで。

500 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 03:59:55.13 0
>>497
そういう事
その程度のレベルしか人間の貧弱な脳みそじゃ理解出来ないって事
だから抽象化したり概念でボンヤリ理解した気になってる

501 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:01:01.13 0
>>499
だから国語力が弱いって言ってるの(^_^);
文脈や行間を読む力
所謂読解力が低すぎる

502 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:02:33.45 0
>>500
うん。それはそれでいいや。1+1=2すら人間の見方だ。
というならそれ以上何も言いようがない。
しかし数学は少なくとも、1+1=2と同等の真理だとはいえる。

503 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:03:00.60 0
>>501
すまん。話が通じないからNGな。IDないのが惜しい

504 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:11:18.93 0
>>487
分かりました。では、私がこのスレッドで得た着想を話しましょう。それをネタとして提供します。
>>480のことです。この着想については、オープンソースのような扱いにしましょう。
このスレッドを見たことで思いついたことですから。
つまり誰かが、この着想をもとに論文を書こうと何しようと、文句はなしということです。
そのさいに、ここをソースとして明示する必要もありません。

まあ、非常に粗削りな着想ですが。

505 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:12:19.87 0
>>504

この世の真理が決定論であったと仮定する。
ある知的生命体がそれを明らかにできたとする。
何らかの手段で決定論を用いて、未来を予測したところ、3日後にAという行為を行わなかった結果、4日後にその知的生命体が滅びた、という未来を予測できた。
この予測は決定論に従っているから、正しいはずだ。
なので、3日後にAという行為を行った。
その結果4日後の滅亡を回避できた。

この文章から考えられることはたくさんありますよね?
また、この文章は非常に粗削りでありおかしいところたくさんあるというのはわかっていますが。

また、一旦いろいろとおかしいところを無視して、以上の文章を決定論が真でないと解釈し、この時、時間が一定にしか進まないということが真であるとも仮定してみましょうか。
すると、以上より、決定論でないことは時間が一定にしか進まないということの必要十分条件となりますから、
 決定論は真でない→時間は一定の方向にしか進まない。 (真)
となります。
その待遇は真ですから、
 時間は一定の方向にしか進まないのではない→決定論である (真)
となります。
まあ、非常に荒い論ではありますが、あくまで仮定の連続です。
すると、量子の世界では時間の巻き戻りが起こるとされていますよね。
すなわち、時間は一定の方向にしか進まないのではないは真となります。
よって、この世の中が決定論であることが示される。



というようなことが私が提供するネタであり、このスレッドで得た着想です。

506 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:12:46.61 0
>>504
あんなんでよかったの?どういたしまして
別に鉄がkのトレーニングは受けてないけど、くだらんことはたまに考えてるんだ

507 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:14:02.22 0
>>505
ああ、未来予測で矛盾するやつね。さっきちょっと頭をよぎったけど通り過ぎた。
確かにね。

508 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:26:09.05 0
根本として決定論とは未来予測しても何も変わらない、未来予測する事自体が織り込まれた未来が訪れるってもの

つまり議論自体がスレ違い

509 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:26:53.24 0
こんな前提も知らないで話すから馬鹿だって言ってるんだけど

510 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:27:07.90 0
タイムマシンと同じで、単純に予測不可能で終わる話かもしれんね

511 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:29:26.40 0
というか、決定論は人間には(何にも)理解(判断)出来ない
という結論が導き出されてたりして・・・w

512 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:31:58.23 0
>>508
未来予測も含んだ未来とは如何かを議論することが、
決定論とは何を意味するかを議論することではないですかね?
>>458に書いてあるように、必要なのは決定論がなにかを論じることですよね。

であれば、未来予測すること自体織り込まれた未来が来るということは、
決定論的にあるいは非決定論的に何を意味するかを議論することは全くスレ違いではないと思いますが。

513 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:32:02.70 0
あと量子の時間云々は実際に時間が巻き戻るとかじゃなくニュートン力学的な便宜上の時間な

これも数学が人間の理解でしかない所作

現象に合わせて辻褄合わせしてるだけで真理など表していない

514 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:32:30.18 0
>>512
全く違う

515 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:33:40.23 0
哲学でさ、これ決定不能って結論てありなの?
それを証明するのも一つだな・・・

516 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:33:51.88 0
>>512
君は終始教えてくんであり学ぶ気がない
君?の言葉を借りれば知を愛しているとは思えない姿勢

517 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:34:08.85 0
>>513
べつに、これが真理とは書いていないですが。
あくまで、ネタ提供ですよ。どう思いますかってこと。

518 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:34:30.79 0
>>515
ウィトゲンシュタイン位読んでから書き込め
この馬鹿

519 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:35:24.46 0
>>517
ネタ以前に決定論が何かを調べてから来い
間抜け小僧

520 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:36:38.97 0
>>518
なんで読んでないと馬鹿なの?よくないなあそういうのは
きみも知らないことたくさんあるでしょ?

521 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:38:11.02 0
あるね
でも知らないで口にすれば馬鹿にするし馬鹿にされる

522 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:38:14.60 0
>>514
どう違うのか、わからないのですが。
>>516
知を愛すからこそ、自分はこう思うのだけれど、それについて皆さんはどう思いますか、
という姿勢をとるのですよ。
自分の内側に閉じこもって考えるのも知を愛していると言えますが、
自分以外の人に教えを乞うことも、知を愛しているからこそするのです。
>>519
もちろん調べてきてますよ。

523 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:38:50.35 0
>>521
だから聞いたんだろ?あんた何言うてんの?

524 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:43:03.59 0
>>523
聞けば教えてくれるなんて甘えんな
クソガキ
情報や教育をただで誰もが教えると思ってんじゃね〜

525 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:44:08.22 0
>>524
だめだこりゃ。さっきと言ってる子と違うよ。
これで哲学勉強しろーばかーって、どれだけ?
まあ、そういう言い合いが一番意味ないからどうでもいいや。

526 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:47:11.17 0
>>522
調べてそれならやっぱり読解力が無い
もっと勉強してからきな
学力が伴わなければ授業にならんから学校は試験や偏差値で生徒を仕分けるんだよ

こういったコミュニティは馬鹿を弾いてレベルを維持する為にお前みたいな奴を叩くんだよ

527 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:51:06.74 0
>>526
あのさあ。そういうコミュがいいなら、大学でも顔出せば?
素人があーだこーだ言うのを、玄人がうまく拾って方向付けしたら面白いもん生まれると思うんだけど。
そういう役もできないくせに玄人ヅラって笑えなくね?

528 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 04:53:57.30 0
>>526
あなたはあくまで大衆でしかないですね。
大衆に哲学はできませんよ。

あえて書きますが、このスレのレベルを下げているのはあなたのほうだという自覚はもちろんありますよね。
よくも、理にかなっていないことをそんなにもかけますね。
それは、悪意でしかありませんよ。

このスレのレベルを維持したいのであれば、議論をしましょうよ。
未来予測を含んだ決定論、非決定論的世界とはどのようなものですか?
この言葉を提示したのはあなたですよね。であれば、言葉を投げるだけではなくて、
その意味もしっかりと説明してほしいです。

529 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:13:12.78 0
>>527
君の愛とやらで是非大学でやってみてくれ
馬鹿を馬鹿にしてなぜ悪い?
馬鹿が学ぶ気も無く手っ取り早く教えてくれ?
教えてくれないからお前が悪い?
凄まじいな……

530 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:15:16.36 0
>>529
おれ、その人じゃないわ。その人は>>528だろ
それは置いといて、教えてくれないお前が悪いって誰か言ったけ?
よく人の事読解力だのなんの・・・

531 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:17:07.10 0
>>528
悲しい事に気にような子は冬休みなどになる度に来ては荒らして去っていく
そしてまた教えてちゃん

進歩が無いねぇ

532 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:18:05.58 0
>>530
流石馬鹿w
自分の書いてる内容
自分がやってる行為が見えてない

呆れたw

533 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:19:09.12 0
>>532
言わせていただくが、お前が哲学とやらやってるとしたら非常にがっかりだ
恥だよ恥。反省してくださいね。

534 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:21:01.08 0
>>533
まあ唸らせる事を言ってくれたら認めてあげるよ
今の所何も無い
何も

それどころか学ぶ気が見えないのが悲しい
これだけ言ってもロクにググらないんだから

535 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:21:16.24 0
>>531
528ですが。
あなたには理がない。
理のない人間とは議論はできない。

そっくり返すようですが、理のない人間と議論することこそ、進歩のないことです。
それに気づいたら、理を持てるように努力してくださるとありがたいです。
改善することはいつでもできる。理を持とうとすることはいつでもできる。

536 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:21:48.65 0
>>534
だから、別人だっての・・・

537 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:22:28.16 0
突っ込まれた調べる
それもやらずに感情論と拙い持論に固執

それは哲学じゃないよ?

538 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:23:13.91 0
そう。哲学やってるつもりで、哲学やれてない。悲しい奴だと思うよ。
だから反省しろと言ってる。

539 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:24:39.11 0
>>535
君は理と知識が無い
更に愛も無い
あるのはちっぽけな自尊心だけ
それじゃダメだ
君の自尊心に見合った知識と論理を身につけてからおいで

540 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:25:30.91 0
>>536
知るかボケ
馬鹿は大人しく馬鹿にされてろ

541 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:25:35.58 0
>>539
お前はコミニュケーションと哲学とは何ぞやってのを身に着けてから来い

542 :528:2016/12/28(水) 05:26:43.24 0
>>537
あなたの書きこんだこと以外のどこに感情論がありましたか?
それと、拙い持論でいいじゃないですか。
それをぶつけ合うのが議論でしょう。間違いに気づけば修正すればいいだけのことですよね。

543 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:27:05.77 0
>>538
なんで?w
馬鹿を馬鹿にするのを反省しろって事?
確かに意味が無いかもな
俺は楽しいからからかうけどw

544 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:28:54.60 0
>>542
ああ〜
なるほど
間違いに気付け無いからほどに無知で読解力が無いから修正しないんだ

こりゃ一本取られちゃった

545 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:29:02.28 0
>>543
ほらな。一番いらない奴。よくそれでスレのレベルがどうのこうのいえたな。
哲学をお勉強した結果それですか?いい勉強だったね

546 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:30:11.66 0
ただのアラシだと判明したので、無視します。
一つも哲学の匂いもしなかったしね。

547 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:35:20.63 0
>>546
あらら逃げちゃうんだw
自分が理解出来ない事を棚に上げて哲学の部分は匂いがしなかった事にするんだね〜

いやー
此処まで無知で学習意欲無いとは

嘆かわしいね

548 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:36:49.65 0
>>547
じゃあ最後な。お前のどのレスが哲学だった?

549 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:37:24.82 0
>>545
哲学やってて楽しいのは人を馬鹿にして言い負かせるところかなw
悔しかったら哲学に限らず本を読む事だな

お馬鹿ちゃん
俺は断言するけどお前より頭が良い
言い切れるねw

550 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:38:22.45 0
>>548
揚げ足取る気満々の奴に言うわけ無いじゃん
そう言ったところもオツムが弱い証拠

551 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:38:26.48 0
バカだろ?何度も墓穴を掘ってる。

552 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:39:27.08 0
>>550
あらら逃げちゃうんだw
あらら逃げちゃうんだw
あらら逃げちゃうんだw

マジバカ・・・ビックリするぐらいバカ

553 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:40:09.60 0
因みに最後とか逃げ腰はいけないよ

どうせ無視できない上に名無しなんだから宣言する意味が無い上に敗北宣言に等しいw

554 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:40:50.42 0
勝った!

555 :528:2016/12/28(水) 05:43:17.26 0
>>554
あなた以外の全員が、あなたのしていることは哲学じゃないと思っているよ。
あなたのしていることは、「人を馬鹿にするという行為」だ。
ただ、これはあなたの人格を否定しているわけじゃない。
あなたはとてつもなく頭がいいのかもしれないが、あなたの哲学に対する考え方は改めるべきだ。

556 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:48:10.46 0
>>553
ほら、ブーメランだろ墓穴掘った。
ホントに哲学勉強したの?

557 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:49:13.94 0
まあいいや。人を教育してやる義務はないんだったな。
元気にバカやりなさい。ただし人に迷惑はかけないこと。以上

558 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 05:49:34.13 0
>>555
またおかしな事を言う
自分以外の人間がどう思っているかなどどうして知れる?
君の発言の一言一言が哲学をしていないんだよ

人を馬鹿にするのはソクラテスが有名だろ?

無知の知の逸話くらい知ってるだろ

559 :528:2016/12/28(水) 05:53:13.56 0
>>558
「書いてある」からだよ。
読解力があれば、わかりますよね?

ソクラテスが人を馬鹿にするからといって、あなたが人を馬鹿にしては、
それは模倣でしかない。そんなもの、哲学といえようか?

560 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:08:15.46 0
墓穴しか掘らねえ・・・

561 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:08:48.41 0
>>559
さて君の文章力が低い事が分かっただけで何が書いてあったのか言ってご覧w

さて僕はソクラテスの模倣をしていたのかな?w
随分と買い被ってくれてますがそんなに賢くは無いですよ?

僕は哲学を使って君を論破してるだけだ
ただそれが認められないのは君が愚かで知に見合わないプライドを持っているからだよ

562 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:10:05.08 0
>>561
もういいよ。マジバカなんだから、これ以上墓穴掘らないで!

563 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:10:50.97 0
>>560
所で最後とか言ったお馬鹿ちゃんは案の定僕を無視できて無いねぇw

564 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:11:39.29 0
>>562
ホラホラ
お馬鹿ちゃんも頭使ってかかっておいでw

565 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:11:53.51 0
>>563
だって見たら面白かったんだもん。
まじ、笑わすのもいい加減にしてくれ。

566 :528:2016/12/28(水) 06:18:06.13 0
>>561
何が書いてあったかですか?
あなたのしていることは、哲学ではなく人を馬鹿にしているに過ぎないということが、書いてありました。

ソクラテスの模倣をしていたかはわかりませんが、
>>558「人を馬鹿にするのはソクラテスが有名だろ? 」
という記述は、いかにもソクラテスが人を馬鹿にしているから、
あなたも人を馬鹿にしているのだ、という主張にも読み取れますが。
まあ、聞いただけといわれればそれまでですが。
でも、主張とは関係ないことを文に入れるのは勘違いのもとになると思いますよ。


”僕は哲学を使って君を論破してるだけだ
ただそれが認められないのは君が愚かで知に見合わないプライドを持っているからだよ”
そう書かれたら、そうですかと、肯定するしかないですね。
けれど、上に書かれてある通り、あなたのしていることは人を馬鹿にしているようにしか見えません。
その行為もあなたの哲学だ、というのであれば、それも肯定するしかないですね。

567 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:21:48.47 0
また墓穴だ・・・

568 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:23:26.62 0
>自分以外の人間がどう思っているかなどどうして知れる?
なのに、プライド持ってるからってわかるの?プププ
笑えないバカだ。自覚しろ

569 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 06:27:15.66 0
マジで哲学なんかやってないだろ。断言するわ。高校倫理レベルにもない。

570 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 08:20:50.72 0
高校倫理でもブルーバックスでも良いですが、
結果的に何を言っているのかが問題ですし、それが無いなら
意味がありません、従って議論でも対話でも産婆術でもなく、
哲学でもないと思います。

現在のスレッド主としては、素人の思い付きであれ書けば良いと思います。
相手の言論を束縛するのは知的とは言えないでしょう。

571 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 08:44:00.96 0
決定論での未来予測の可能性についてですが、
端的に自己言及のパラドックスに陥るように思います。
未来予測そのものが行為の決定と無関係でないと、
行為の決定の余地を残しているために予測は破綻します。
ただ、予測はあくまでもシミュレーションで、実際にそれを「できごととして知っている」となると
時間軸を含めた、物理学というより形而上学的な観測者を想定せざるを得ない。
全知無能、と書いていたのが言い得て妙かと思います。

ここでの全知というのは宇宙全体の量子の位置と運動量の情報であり、
量子的確率も織り込むシミュレーションは
例えば地球圏で起こる1秒の出来事について、という限定を付けても
人間には到底不可能というのが今の現実でしょうね。

572 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 08:44:26.07 0
今日も発狂君が元気だな。普通に哲学ごっこしてればいいのに、
すぐ顔真っ赤にして、発狂すんのな。ホント困ったもんだ。

573 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 08:50:55.94 0
ただ、予測というものが可能であることが
決定論的な枠組みをある程度必要とすると思われる。
ここは多少なりポイントになるでしょう。
決定論は因果関係を絶対化し因果律として理解する。
非決定論はどうなのでしょうか。因果関係を全て否定することは端的に困難なように思えます。

574 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 08:54:10.53 0
今ちょっと思いついたことを書く。
世界がABCの3つのコインだけで構成されていて、
Aがひっくり返るとBもひっくり返る、Bがひっくり返るとCもひっくり返る、
Cがひっくり返ると・・・
というような、完全決定論の小さな閉じた世界を考えてみよう。
この場合、同じパターンを繰り返すだけだね。
非決定論だと、違うパターンが現れる。
だから何だといわれても困る。何かの足しにしてくれw

575 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 09:06:33.75 0
ドミノは必ず成功する

576 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 09:31:23.72 0
もうちょっと複雑なライフゲームでもパターンを描くね。
決定論の狭い閉じた世界ではパターンを描くはずだ。
どこかにそれが観察できる場所はないかな。

577 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 09:42:18.32 0
うむ。ライフゲームと決定論は結構関係あるらしい。
興味あったら、いろいろ考えてみてくれ。

578 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 10:40:31.59 0
いわゆる散逸構造、ゆらぎ、自己組織化を決定論と解釈できるかどうかってことだな

579 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 12:23:24.29 0
>>574
一旦単純化したモデルで考えるなら
円周率は決定しているか、という方が実情に合う気がします。
数学的にπは定数であり無理数ので、
決定しているが、自然数として表現できません。

580 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 12:33:49.69 0
>>579
ちょっと何を意図してるか、わからないんだが。
それは置いといても、
自然数として表現するのって、マイナスの個数は現実にはありませんと言うのとどう違うんだろ。

581 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 12:37:46.75 0
一秒後に進めないし一秒前にも戻れない
あきらめろ

582 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 12:42:41.62 0
>>580
有理数でした。すみません。

583 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 12:44:09.78 0
理論的には決定しているが現実的に決定していないもの
の例としてあげました。

584 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 12:59:25.58 0
>>583
決定しない?してると思う
平方根も無理数だけど違わないよね
というか、やっぱりちょっと意図が分からないけど

585 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 13:54:42.23 0
>>584
相変わらず頭悪いねw

586 :あいう:2016/12/28(水) 14:04:47.57 0
脳は存在するあらゆる神経や組織が

意識を持っているよ

ニューロンもシナプスも
単独の意思生命体で次にどうするか考えてる

数千億というシナプスの単独意識と連携のおかげで
脳は機能してるだけ
人がすごいのではない

そこまで進化し続けてきた人体の中の
組織内の意識体がすごいんだよ

人の霊魂はそれを使わせてもらってるだけ

細かな意識体が作り上げた
最高級最上種である人体を使わせてもらってる

脳のニューロンやシナプスは
人よりもずっとずっと高等な意識体、組織体で
幼い人のことを育てているんだよ

587 :あいう:2016/12/28(水) 14:15:23.35 0
太古の昔から、海の中で育った生き物や

虫とか、草花、動物がいろんな経験をして

その総合が集約されたのが人体だけど

オカルトでもなんでもなくて

分子間を電気信号で意思疎通している細胞体が

それぞれの進化と研究結果を全体共有してきたから

簡単に言うと

世界中の人体の脳は繋がっているし

世界中の生き物の意思は振動数になって
一つの生き物、一つの組織として進行してる

と思う

本当は確信してるし確定してるけど
一応、思うって書いておくね

588 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/28(水) 19:20:49.23 0
>>584
現実的に決定していないというのは
数字で記述できないということです。

平方根でも無理数なら同じですね。
「円」というものは実在で、より身近なので挙げただけです。
虚数とかに範囲を拡大しても良いと思います。

あくまで私が「決定論」の可能を主張するなら
そのようなレイヤーになるかなという話です。

589 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 20:02:12.86 0
>>588
あんた
バカに優しいな
でもそのバカはその優しさをきっと仇で返すぞ

590 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 20:11:18.52 0
「表現できる」や「予測できる」と「決定している」の区別ができる
これだけでも進歩でしょうw

591 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 20:59:08.84 0
>>588
作図可能なようですが?
やっぱり意味が分かりません

592 :考える名無しさん:2016/12/28(水) 21:46:35.05 0
326 :考える名無しさん :2016/02/19(金) 22:36:42

大晦日に糞スレ立てる波平

ウムの食い込みパンツョックんどんじゃろ?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1356886214/

1 :本当にあった怖い名無し:2012/12/31(月) 01:50:14.33 ID:A+GT8iuO0
           (  ,,ー一'  '´'-‐‐', ノ
            !◞≍≍≖≍≍◟ ◞≍≍≖≍≍◟丿
            ( ,,ー一' '´'-‐‐',ノ     どどんじゃどどんじゃどんどんどん
             ) "ー=::=-', ヽ      どんじゃどどんじゃパンツョックん
             /\ ヽニソ  ,/、      ウムの食い込みパンツョックん
            人   `ー'  .ノ\
        , -''" ̄⌒ヽ, , `.( )``ー;.''~´`丶、          
       (  ,--一''" ~`〜〜''"~ ー--、   )           
      /  ::|                (_ヽ \、
      (。mnノ                 `ヽ、_nm

2 :本当にあった怖い名無し:2012/12/31(月) 01:51:46.60 ID:A+GT8iuO0

あずまんここじゃよ?

593 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 08:15:32.64 0
>>591
> 作図可能なようですが?
> やっぱり意味が分かりません
円周率は直径に対しての円周の長さの比ですので、
円が作図可能であることは本質的な問題ではありません。
あくまで、身近にある無理数であるということを言っています。

594 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 09:04:15.69 0
哲学を論ずる人間が論理学の基本も分からないなんて嘆かわしいな
知の氾濫と匿名がもたらす万能感あとは詭弁の類いをそれと知らず使う傲慢さか
無知の知を語りながら一切自身を顧みることをしないのが滑稽とは思わないのか

595 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 09:23:23.65 0
>>594
全く
倫理とはなんだね?
飼い慣らされ慣習によって思考を縛られる事なの?

596 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 09:51:15.40 0
無我の境地
https://youtu.be/o5-3AZdM8sw

597 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 10:01:29.35 0
議論を構築する足場を破壊しながら俺は自由だなんて騒ぐ
君と僕とはニューロンで繋がってなんかいないんだぞ
倫理がどうして出てくるのか小一時間

598 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 10:16:38.06 0
そうはいっても隣に立派なビルが建っているのに公園の砂場で遊んでるお子様の砂遊びに付き合ってもしょうがないよ

599 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 10:35:46.21 0
立派なビルから降りてきて、隣の砂場の子供にビジネス講座でもしてんのかな

600 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 10:59:42.56 0
ううん
算数の話で躓いてる子にまで話して何か得るものがあるのかなって話

円周率が云々とかアホかと

601 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 11:27:31.22 0
正直円周率の下りは全然意味が分からないけど
数学と現実が違うとか言うこと?それにしてもよくわからんな

602 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 12:04:13.15 0
>>596
無が意識してるんだなW

603 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 12:21:16.90 0
円周率は理論的には決定しているが云々
それはヴィトゲンシュタインが言うところの言語的な齟齬であって決定論とはなんら関係がないように思うが

604 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:00:16.80 0
一般的でもない議論を、さもわかって当たり前のように言われるのが一番困るな。
こっちの不足なのか、相手が意味不明なこと言ってるだけなのか判断がつかない。

605 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:09:33.64 0
それで行き止まりってどうなの
理解不足説明不足にしろ議論詰めていけば解決してwinwin

606 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:22:05.43 0
おいおい
ウィンウィンってのはお互い利益がある事を言うんだよ
こんな事も知らないのか
呆れる

607 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:23:35.58 0
>>606
そうだろ?なら何のためにこんなところで自説主張しちゃってんのよ

608 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:31:58.92 0
下らない揚げ足取りと人身攻撃の横行で議論が進まないな

609 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:43:28.59 0
>>607
いやいや坊ちゃん
君に付き合っても誰も得しないんだよ
自習してこい
宿題も放り出してんだろうしとんだ落ちこぼれだな

610 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:44:58.60 0
>>609
ほー。じゃあ円周率の下りは、何言いたいかわかったのか?
そういう話をしているんだが。

611 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:55:24.46 0
円が描けるから円周率を全て理解できる?
馬鹿ですか?(^_^);
ある特定の図形描けたら面積わかるの?

要はまるで見当違いで意味が無い事を言って何も理解できていない馬鹿だという事しかわからないという事だ

更に円周率すら人類は正確に表現できないのに世界を正確にシミュレーション出来るのかという事だ

つまり数学は真理など掴めていないんだよ

人間には物自体を捉える事は出来ないの
お判り?

612 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:56:29.64 0
図形が描けることと理解している事は別問題なんだよ

613 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:58:55.72 0
>>611
だから何が言いたいんだ?という話なんだが・・・

614 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 14:59:53.23 0
数学で計算しても無理数が入ったら正確な数字は永遠に出ない

ロケットの軌道だって途中で計算止めて軌道計算してんだよ
実用上問題無くても理論的に正確な答えは計算不能なわけ

615 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:00:52.51 0
>>613
だから無意味な話で邪魔すんな馬鹿って言ってんだよ
それがソクラテスの無知の知に繋がんの

馬鹿に馬鹿だって教えてるだけ

616 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:01:14.88 0
だーかーらー。それで何を言いたいの?という話。
無理数は数字では表現できません!とかどうでもええわ。

617 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:01:21.27 0
理論的に把握できているならそれは表現上の問題だろって

618 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:01:28.69 0
ここまで言わなきゃわからん馬鹿なんだよ
お前も

619 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:02:35.91 0
>>617
把握出来無いのを把握していると負った方がいい

620 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:04:42.94 0
>>616
お前は馬鹿すぎて俺の手には負えん

621 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:05:47.15 0
>>620
ほら。全然わかってない。そういうことを言ってるのに。
ひょっとしてお前が一番わかってないだろ。

622 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:07:16.19 0
馬鹿にされてムキになって反論してるんだろうが分かって馬鹿にしてるからね?
俺はw

623 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:07:52.87 0
>>621
ギャハハw

面白い事言ってみろ
チンカスw

624 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:07:53.09 0
説明になってねえって言ってるのに・・・なんなのこいつ

625 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:08:58.98 0
>>624
お前が馬鹿だからこれほど単純な事も理解できないんだろw
円周率だから小学生レベルだぞ
マジでw

626 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:10:15.25 0
お前はバカだ。お前はなんでイチゴが好きかと聞いているのに。
イチゴは赤い果物です(キリッとか言ってる。

627 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:11:36.86 0
>>626
ぷw

628 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:12:50.33 0
>>619
議論にならない

629 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:12:51.99 0
>>626
では問題
「イチゴは赤い果物です」
哲学として論じよ

630 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:13:20.82 0
>>628
ウィト

631 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:13:26.77 0
スレチだよ他のところでやってくれ

632 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:16:07.78 0
>>638
数学として解決不能な事をどう語るの?
円周率は3.1415……じゃなくパイであるって言いたいの?

君のは議論じゃなくただ教えてと言ってるだけ。

633 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:17:06.62 0
数学として決定不能???

634 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:17:25.20 0
円周率はΠだし決定論とはなんら関連がない

635 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:18:21.72 0
>>634
そう。そういう話をしろと言ってるのに、無理数ですだってさ

636 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:22:22.95 0
決定論において「決定している事象」も円周率と同じく、
人間の直感に沿って「記述ができない」という事です。

637 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:22:41.83 0
有意義な議題を出せばまともな人も戻って来るだろう

長期休暇の時はいつもお子様が暴れて教えてくんと教え方が悪いからお前が馬鹿だって騒ぐばかりでまともな議論なんて起きないよ

638 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:24:24.03 0
>>636
579 返信:860 ◆uvrTjevNu2 [sage] 投稿日:2016/12/28(水) 12:23:24.29 0
>>574
一旦単純化したモデルで考えるなら
円周率は決定しているか、という方が実情に合う気がします。
数学的にπは定数であり無理数ので、
決定しているが、自然数として表現できません。

なんでいきなり出てきた?どういうこと?

639 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:28:16.48 0
>>636
ゆらぎの状態であっても本当は決定されているが人間は知覚できないということか?

640 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:28:40.49 0
決定論の是非について、
極端に単純化したモデルで成り立つ事を一般的に拡大適用するより、
実際に「単純化しなくとも真理として成り立っているもの」を挙げました。

ライフゲームに関しては、自己や自由意志の問題と関連が深いと思われるので、
単純化モデルの話も価値があるとは思います。

641 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:30:28.06 0
俺はよくわからんが、ほかの人がわかるなら構わないや。
基地外がどうのこうの言い出すから。

642 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:33:12.24 0
>>639
いえ、原理的に揺らいでいるのでしょう。
ただ、揺らいでいる状態でも、それを確率的に
記述できるならば「揺らぐものとして決定している」。

もっとも、無理数云々は決定論の擁護として
直感に還元できない理論的存在について我々はそれを受け入れ得る
ことを示そうとしただけで、量子論の文脈とは少し別です。

643 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:35:18.76 0
決定論における「決定している事象」が人間によって記述できるか否かはまったく意味をなさい問答じゃないか?
それは世の中には表現できない事象があるよねといってるだけに過ぎずやはり決定論には関連がない

644 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:35:29.81 0
>>641
無理数も虚数も因果律も被決定的世界も
同じように直感的でないレイヤーの真実ではないのかという事です。

645 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:37:29.15 0
>>643
決定している事象を現実に知る事が不可能であることを理由に
決定論がナンセンスだという主張に対する一つの反論です。

646 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:37:58.90 0
揺らぐものとして決定されているなんてのは決定論の根幹を揺らす提議だろう
確率的か決定的かで話しているのではないの

647 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:40:09.64 0
>>645
それならわかりやすいけど、単純化したシミュレーションを受けて
それだと、どゆこと?シミュレーションは意味がないってこと?
まあ、厳しいには厳しいだろうね。
ほんとに世界では全要素が全要素に同時に影響しあってるから。

648 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:44:19.15 0
>>646
確率によらない因果的一意性を求めるのは古典的決定論です。
量子が「確率の雲」として存在しているならば、
その雲の外に量子は存在しない。すなわち、その限りにおいて決定している。
という理屈です。量子論と因果律を合わせれば
自ずと確率的決定論になると思います。
確率的であることと、決定的であることは必ずしも矛盾しません。

649 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:46:17.92 0
>>647
意味が無いとは思いません。

650 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:46:24.42 0
>>645
決定論に関する論議ってのはそんな主観的次元の話なのか
知ることと表記できることは別だと思うが

651 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:50:57.82 0
>>648
僕はその所謂古典的決定論に含まれないものは非決定論であると教わったからね認識の齟齬があったみたいだ
でもそもそも事象が観測の結果確率の外に収束するなんてのを誰かが主張したのかな馬鹿馬鹿しい気がするがね
貴方の解釈では非決定論というのはどういうものなのだろう

652 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:51:50.70 0
>>650
主観的な次元から決定論を批判する人は少なくないでしょう。
「客観性」についても上の方で「ケンカ」があったように記憶していますが、
客観性もまた主観から抽出されるものです。

653 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 15:52:28.76 0
>>650
他にどんな議論ができんだよ
哲板で主観から出た議論に意味あんの?

なんも哲学書読んでねー間抜けなんだなw
よくそれで書き込むもんだ……

654 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 15:55:08.02 0
>>651
端的に非決定論は因果律を否定する立場だと考えています。
一意的な決定の否定が即非決定論の肯定となる訳ではないという認識です。

655 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 16:05:20.46 0
「確率的決定論」という概念自体が非常に矛盾的な印象を与える事は否定できません。
量子の位置と運動量が原理として確率的にしか定まらないのであれば、
決定論的カオスどころか、それを細分化した先に現れる確率論的カオスも包含しなければ
「被決定的世界」を記述できない訳です。

確率が原理であるならば、決定論は成り立たない、という理屈はもっともです。
ただ、確率が原理であれ、サイコロの目の範囲は決まっています。
確率的決定論のいう事象の被決定的性質は例えるならそのようなものと考えます。

656 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:10:45.70 0
分かったよ、こういうことだ
サイコロの出る目は1〜6の間で揺らいでいるが
言い換えれば、出る目は1〜6の間で決定しており
けして7の目が出たりはしないってことだ

657 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:12:29.83 0
確率を自由意志と結びつけたがる心
これが意味するところは何か

つまりこのスレの主題

658 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:13:13.65 0
7は出ないというのは証明されてるのかい?

659 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:13:53.93 0
>>655
なるほどご丁寧にどうもありがとう
>>1に立ち返るが
すると厳密には人間が何を考え何を思うかは一義的には決まっていないと言えそうだ
しかし事象の収束は選択ではなくやはり人間には意思など存在しないと

660 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:14:49.68 0
確率とはランダムで不規則
では自由意志とは論理性がないという事でありそれにどんな価値を見出そうとしているのか

661 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 16:16:06.92 0
>>657
確率と自由意志は同じレイヤーにあるかも知れませんが、
不確定性と自由はあまり関係がないでしょうね。

662 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:18:28.26 0
>>659
どうしてそうなるの?
ミクロでは予測困難でもマクロで決まっているという事はミクロの観測結果は手法が確立されていない証拠でしょ
だから何を考えてるかは決まってるんだよ

663 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:20:06.18 0
マクロで決まってるの?

664 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 16:20:32.77 0
>>659
人間に意思が存在し、主体的に行為することができるかどうかは、
世界についての決定論でなく、人間についての決定論の議論領域ですね。

勿論、唯物論として世界と人間とを区別する事はないのですが
人間というメカニズムの機能としてどのように
現に意思を持っているように思えることが説明できるのか
というところが重要な問題となります。

665 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:21:39.98 0
いや確率的決定論を論じる人々は自由意思などそもそもないと考えているのではないのか?
二度手間になるようで申し訳ない

>>662
論理的な欠陥があるから確率的な世界になっているということではないのではないか

666 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:27:49.62 0
最近はじいさんもこのスレに来ないしな
死んだのかな
あのじいさん

667 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:29:52.03 0
>>664
意思というのは確率の幅なのではないか
一義的な因果律に支配されていないからこそ確率的分布が意思という力場のような幻想を作り出している

668 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:35:31.43 0
>>667
現実には論理的に考えていない事と錯覚に惑わされているだけだよ

少なくとも高度で正確な回路があって初めて思考は成り立つ
確率を取り入れた所でその確率そのものに意思などないんだから

669 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:42:21.75 0
あいやつまり意思とは幻想だと言いたかったのだが
論理的に考えたり錯覚に惑わされたりしているのも幻想
赤ん坊を放置する思考実験みたいなのがあったと思うが意思とは自律的に存在するものではない
人間に限らず教育によって植え付けられる錯覚
とするとそもそもだれが最初に意思を発現したかということになるのか...

670 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 16:46:38.33 0
自己矛盾してるな
確率の幅を認識する主体は存在するのかということだけにしよう

671 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 17:00:00.84 0
>世界についての決定論でなく、人間についての決定論の議論領域
 
おかしなことを言うなあ。
そんなに自由勝手に世界を分節して、決定論の範囲を決めてしまうのはアリなのかな。
それならどんなことでも決定論で成り立つじゃん。
でもそういうのは間違いだろ。
素粒子から極大の全宇宙まで決定していてこその決定論だよ。

672 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 17:15:29.37 0
人間の精神と物質世界を「文節」するという作業はかなり不自然だね
「人間の精神の動きも物質世界の流れの一部」という観点でしか決定論は成り立たないからね

673 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 17:29:33.32 0
「人間の精神」と「物質」を二項対立?させようとすることは
形而上学的にはあまり意味が無いことなんだ

674 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 17:57:31.14 0
「人間の精神」と「物質」を分けて考えられるならば
それはもう「心身二元論」だよな
「心身二元論」と「唯物論」を両立させる860は狂っている

675 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 18:29:39.93 0
>>674
すくなくとも神や霊などは物質と分けなければならない
それが肉体が生み出す根底から作られているからには唯物論を
満たしている。
つまり貴方は形而上と形而下の関係を理解できていない。
神や霊だけが形而上だと意味を簡略化して形而上が形の上にある
模様だと理解すらできない知的障害なのか?

676 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 18:32:58.30 0
>>672
>「人間の精神の動きも物質世界の流れの一部」という観点でしか決定論は成り立たないからね
流れではない、物質の模様の一部だ、
貴方が勝手に妄想しているのは流れだと錯覚したにすぎない。
物質上にできる模様は物理学の法則を超えられる、
たとえば光が作る模様は100光年の幅があってもそこに模様を作れば
見かけ上の光速を超えた象が動く意味を観測者に生じさせうる。
形而上学をただ暗記しただけだろ、ほとんどのバカには理解できない学問だぞ
単に形而上を心霊現象の類と具体的に想像していたら100%ミスリードだ、

677 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 18:52:56.62 0
文章くらいまともに書けないのか?
論点がないぞ池沼(笑)

678 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 18:55:18.59 0
生物は別物でもそれ程突飛ではないな
別の議論がいるけど

679 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 18:57:44.67 0
>>671
人間についての決定論を分けたのは自己と自由に関わる問題だからです。
もっと言えば、「自律的個体の中と外」で話を分けたほうが議論が早いからです。
唯物論を認めるかどうかも論点であったことも背景にありますが。

唯物論と決定論を組み合わせれば
意志は決定されている訳ですが、では自由の感覚や
そもそも自由という概念はどこから生じるのでしょうか。

更に、物質世界の一部であるからして
「自己」という分節を消滅させる事は可能なのでしょうか。

これが人間についての決定論の問いです。

680 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 19:02:39.40 0
自律的な自己って言ったって「流れの中の一時的な渦」のようなものでしょう

681 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 19:48:10.82 0
>>671
だから最初から扱えないものを話す中二病はでてけって言ってるだろ?
哲学書一つまともに読めないのに宇宙とかアニメや漫画の読みすぎ

ニュー速とかVIP行けばいいやん

君にここは早すぎる

682 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 20:36:44.60 0
>>665
確かに、確率的決定論にせよ古典的決定論にせよ
決定論と人間の自由(意志)の問題は一般的には背反の関係として捉えられています。
ただ、「決定されているから自由でない」というのは、
それほど自明な主張ではないと思われます。

少なくとも一般的に、
人は自由(自律的)な行為とそうでない行為を区別していますし、
「自由だという感覚」は確かにある。
それがどのように生じているかを唯物論と決定論は
合理的に説明しなければなりません。
「自由という感覚」とは何なのかという問題は、
決定論にとっても避けることができないものと思われます。

683 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 21:08:00.69 0
自由意志(的な感覚)はスレ対象外?
メインテーマ?

684 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/29(木) 22:31:28.38 0
>>683
メインテーマの一つです。

685 :考える名無しさん:2016/12/29(木) 23:20:05.57 0
強い非決定論ー自由意志による
弱い非決定論ー自由意志によらない
てところか

686 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 00:17:23.07 0
決定論にしても確率脳にしても
いわゆる自由意志ではないよね

687 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 00:48:45.24 0
>>686
では君が定義する自由意志とは?

688 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:04:08.58 0
>>682
決定されているから自由でないは自明だと思うが
自由だという感覚は擬似的なもので幻想なんだから

689 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:14:23.41 0
>>688
例えばそのレスを読んで、自由意志を試すためにトイレに行くのを我慢したとする
これは決定されていたことだろうか。
所謂決定論とはかなりかけ離れるね。だから何だということもないけど。

690 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:18:42.53 0
>>689
決定されていたことだ
意思をもって行動しているように感じるのは全て幻想
トイレにいくのを我慢する選択をしたと思っているだろうが
実のところそれは確率の幅を知覚しただけでなんら主体性はない行動なのだ

691 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:22:36.43 0
少なくとも、情報を受けてわけのわからんアウトプットをする能力はありそうだ

692 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:22:49.78 0
脳が少し溶けただけでこんな可愛い子がきちがいになるんやぞ
唯物論が正しいとしか思えん
http://www.youtube.com/watch?v=X1v6kzv2lY4
http://i.imgur.com/RYO6amJ.jpg

693 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:39:31.24 0
決定論をどうにか否定する論証はないだろうか。

694 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:40:03.91 0
ない

695 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:45:00.18 0
>>694
まあないか。それって同時に自由意思を否定することになるのかな?

696 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:50:08.77 0
カントも失敗した

697 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:55:37.66 0
神とか物質と独立した精神が肉体をコントロール
してるとか

698 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:59:05.98 0
>>697
その場合、精神は肉体の外にある?

699 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 01:59:47.82 0
外か、別次元からコントロールしてる

700 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:01:39.11 0
物質をコントロールするには物理的に干渉する必要があるのでは
ないとエネルギー保存の法則に反する

701 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:03:02.74 0
宇宙論とか独我論とか時間論とか

702 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:03:13.32 0
別次元っていうものを哲学の議論をするときに持ってきてしまったら何でもアリになってしまうのでは。
外ってどこだろう?

703 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:08:05.80 0
別次元があったとして其処の法則はなんだ
それに言及できない以上は全く意味の無い議論

こうなるから中二病に構うなと860にいったのに……

704 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:12:00.70 0
議論になもならんも
決定論以外の解として何がありうるかを
論じているだけよ

705 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:13:59.46 0
世界は閉じているか

706 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 02:18:40.93 0
気に入らなければ自分で高度な議論をすればよい

707 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 07:38:03.20 0
>>688
擬似的に自由なものとそうでないものとの違いは何ですか。

決定論においては錯覚もまた必然であり、
錯覚している主体と錯覚の対象があることも必然となると思われます。
人は「何」を自由だと錯覚しているのでしょうか。
そもそも、自由の定義とは何でしょうか。

708 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:32:03.73 0
「自由」を「決定論」という言葉を使わずに定義できるかどうかだね

709 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:33:42.33 0
>>707
>決定論においては錯覚もまた必然であり、
その言い回しだと幻覚と妄想の区別すらできていないようですね、
必然とは全体の然を言うわけで決定ではないのですよ、
あなたもまた形而上と形而下を混同しているタイプだな。
錯覚の仕方も他者からみるそれと当人のその解釈は一致しているわけではない、
物事を全て単純化と具体化を同時に行うからそういう的外れな思考に落ちるんですよ

710 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:35:33.94 0
言葉遊びは良いです

711 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:37:21.42 0
>>
>人は「何」を自由だと錯覚しているのでしょうか。
感じるのと願うのでは超えられない壁がある、貴方はそれを単に錯覚という
意味に簡略化している、錯覚といえど意味になりえる錯覚やそれ以前の
何ともいえないものがあるぐらい区別したら?

定義とはその後に論じる証明と過程を条件付けるものであって不偏で確定したる
客観的な意味ではない。
自由を理解するものが自由を定義するのであって自由を理解しないものは
自由の定義などできるわけがないしその他人の定義を理解するとかアホの思考だろ。

712 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:37:57.98 0
>>710
まさに貴方のことである、何もいえない無能さを証明している

恥ずかしくないのかね?

713 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:40:46.12 0
このスレでの「自由」は現象の諸法則に従わない自発性だね
それと「自由感」は区別できてるよね?

714 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:43:14.27 0
>>713
貴方の断定思考とレッテルを貴方が表している
かもしれないという思いと願いをぶつけるのはいいが、
自覚したまえ

715 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:43:37.11 0
>>710
ぶーめらん

716 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:44:59.50 0
決定論に抵触するような「自由」は

>現象の諸法則に従わない自発性

しかないと思うんですがねw

717 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:49:07.73 0
https://youtu.be/7EekMD3GGHQ

https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s

https://youtu.be/xHx5MbIGEoY

718 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:54:26.50 0
>>716
決定論は過去を縛れても未来を縛れない、
そして現状に存在しない形而上の仕組みの起因とはなれても原理とはなれない。

719 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 14:55:30.26 0
>>718
まぢで?

720 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 15:01:32.47 0
>>718
言ってる事わかってる?w
支離滅裂なんだけど

721 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 15:24:47.85 0
まあこの人支離滅裂なのはわかってたけどね

722 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 15:34:38.63 0
>現象の諸法則に従わない自発性

よりも

>すでに現象の中にあって現象の諸法則に従わない自発性

の方が良いね
それにしてもこんなハードルの高いファンタジーを主張しているわけだよ

723 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 15:44:31.83 0
>>721
そこまで悔しかったの?

724 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 16:16:04.68 0
物理法則に従わない「自由」というのは、少なくとも私は想定しません。
思考も意志も、脳という「機械」が入力に対し出力を「決まって」返す働きである
と考えています。

重要なのは、その場合においても、
「自由と錯覚する」という物理現象は発生するということです。
また、「自由な意志」による行為とそれ以外を区別する
という「錯覚」が物理現象として発生しているということです。

何を以てそれを錯覚と解釈するかは、
蜃気楼や錯視などであれば、実証的に錯覚と理解することができます。
では、自由については、「決定論」を以てそれを錯覚と理解するのでしょうか。

725 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 16:27:09.85 0
>自由については、「決定論」を以てそれを錯覚と理解するのでしょうか

それと自らに由るというその当の自己というものが実体ではなく脳の機能によるものであれば
自己というものが実際は存在しない事から、芋ずる式に、自由というものも否定されましょう

726 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 16:33:29.66 0
自由が意識活動の性質であるとして、
どのような意識活動が自由であると言えるか。

人が自由であると感じるのは、
「自己による意識活動」を行っている時だと考えます。
すなわち自律的な意識活動であり、自由の本質は自律性です。
自由な行為において人は自分を律していることを知っており、
なおかつそれは何物かに操作された思い込みでない、という事です。

端的に言えば、自分の行為(意志)の理由を客観的かつ合理的に説明できる場合、
それは自律的な行為であると判断できると思われます。
これは、決定されたプロセスにおいても成り立つ判断基準です。
ある行為(被決定的シーケンス)について、それを自覚しているかどうかは
決定の中に織り込むことが可能ですから。

727 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 16:37:49.84 0
>>725
脳の機能として存在するなら唯物論的に実在です。
どのような機能かは別として、物質の機能である限り存在することになります。
もっとも、自己認識するものと実在の仕方が乖離していると
(何らかの別の認識によって)判断できる時は、
それを「錯覚」とか「幻想」と呼ぶのでしょうが。

自己が無ければ自由は無い。
自由とは自己に由ることである。
そこはそのとおりだと思います。

728 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 16:42:22.55 0
辻褄合わせ程度の説明だな
現象をぶつ切りにして誤魔化しているだけ
それならなんとでも捏造できるわ

729 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 16:50:59.26 0
「ぶつ切り」にせずとも上の説明は成り立ちます。
また、自己とそれ以外をぶつ切りにすることを恣意的な区別とは考えません。
区別を一切行わないということは、自他の区別が付かない状態です。
また、全てが一体となっている状態です。
簡単に言えば「統合失調」であり、医学的には病理的な認識です。
解釈として万物を一体と認識するのは、よくある悟りではありますが、
人として生きる以上個を捨てる事は不可能と思われます。

730 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 16:56:01.77 0
たとえば映像上にできた模様、アニメ作品とかは
物理的基盤上に従う物理法則にしたがっているが
そこに記録される意味や作品内の中だけの仕組みは
物理法則では働いていない、
860はちゃんと区別して考えろよ、頭わるくないんだろ?

731 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 16:59:11.61 0
しかし意識そのもが科学的にもそのメカニズムを解明されているわけではないでしょ
そういうものを「実在」か「存在」か問う事自体が拙速なこと
あっとえ唯物論だけで考えていこうとしてもその唯物論でまだほとんど世界のことを説明
できていないしそこまでは科学は進歩していない
しょせんは無理筋な説明だよ
決定論云々は哲学に扱える範疇を完全に超えている

732 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/30(金) 17:12:33.64 0
>>730
思考する分にはファンタジーも自由ですし、
「自由というもの」を考えるのも自由でしょう。
そういう意味では、宗教を信じるのも自由です。
ただ、「自由というもの」が真に自由と呼ぶべきものかは別問題です。
「神」が、真に神かは非常に重大な問題ですから。
それは端的に実証的に示すことができるかどうかによります。

733 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 17:16:39.97 0
>>730
存在しないものを考慮する意味は?
漫画脳でしか語れないならここで議論しても退屈では無いのかな?

お馬鹿ちゃんw

734 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 17:40:59.38 0
>>733
模様として存在している、
おまえが利用しているそのプログラムも同じ物理的に存在せず
情報群として存在しているだけな。
物理法則の上にできた模様は、他の物理法則原理で置き換えても
模様としての同じ仕組みを作り出せる。

知的障害の人?

735 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 17:56:00.67 0
コンピュータ原理からすれば、ソフトウエアは形而上の存在だものな、
形而下と形而上の区別できないのは放置してやれよ

736 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 18:09:06.76 0
>>734
ハイハイ
ワナビは小説家になろうで中二病の子供相手に書いてて
馬鹿が集まってくるからそろそろ出て行ってくれないかな?^_^;

737 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 18:09:55.70 0
>>735
あと自演してて悲しく無いの?

738 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 22:40:15.83 0
たしかに、世界の中にもう一つ違う世界を内包させて
互いにものすごく緩いつながりを持たせたら、
それぞれの世界は決定論が支配してるといえるだろうか?

2つの世界を包括的に見れば決定論が支配しているといえるかもしれないが、
それぞれの世界の中では決定論が支配しているとはとても言えなくなるのでは?

頭の中の世界、ある種のシミュレーションの世界、自由にアクセスできない次元の世界
・・・

739 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 22:45:21.78 0
つまり決定論が成り立つには
世界の範囲を空間、時間、その他あらゆるすべてを包含する範囲に広げなきゃならない
これは証明は不可だね。決定論説という思想以上にはなりようがないね。

740 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:01:46.61 0
決まっててもわからないからね
何も変わりはしない

741 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:39:50.71 0
時間は流れてはいない。止まった状態で現在・過去・未来が同時に存在している。
「スポットライト理論」(米研究)
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52185782.html

マサチューセッツ工科大学の哲学助教授、ブラッド・スコウ博士は、時間は流れていない。
むしろ止まっていると考えている。相対性理論をもとにすると、「現在・過去・未来は同じ時空間に広がっていて、
それが散在しているといる状態にある。なので、流れるという表現は間違いだ」。ということのようだ。

742 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:52:36.54 0
>>739
最初からその前提で話してるのに何を話してると思ったの?

流石にレベルが低いというか哲学の素養がゼロと言わざるを得ないし、議論に参加する資格がない

出てってね

743 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:53:52.20 0
>>742
え?じゃあ何を議論してるの?

744 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:55:22.87 0
冬休みで馬鹿な中二病が多いのでバカにもわかりやすく教えておくよ?

決定論も非決定論も証明出来ない
これは大前提
その上で決定論とは何か
意識とは何かを話してるの

ちゃんと文脈と行間読み取ってね
おバカちゃん達
わかったら出て行って

745 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:57:07.64 0
>>744
えーそういう流れじゃん。お前が行間嫁

746 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:57:10.42 0
つまり哲学書を読んで哲学の文脈で話す努力位はしろって事だよ

スカポンタン

747 :考える名無しさん:2016/12/30(金) 23:59:39.89 0
>>745
冬休みでそう言う流れになったんだよ
バカ
そもそも860は本来のスレ主じゃない

元のスレ主の機械は理屈ぽっく煽るしバカは無視する冷酷な奴だ

748 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:01:15.41 0
しかし、スレタイかテンプレをどうにかしたほうがいいと思う。
なにもまとまってないから、タダノ雑談スレだ。

749 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:04:14.26 0
まず、スレタイがそれだけだと主張が明確じゃないな。
その辺わかってたら、テンプレに書いてくれ。

750 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:07:38.14 0
>>749
そういった所も文脈から読み取って参加者を絞ってるんだけどな

つまりお前は雑魚でお子様

751 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:08:45.76 0
>>750
いやいや。スレタイじゃわからないでしょ。
話が拡散するだけだ。文脈もくそもない。

752 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:18:47.39 0
ていうか。さっきの話だと、
決定論ていうのはもう大前提ってことでいいのね。仮定ね。

仮定
・決定論が成り立つ
・脳は物質のみで構成され、物理作用のみに支配される
結論
・仮定が真なら意識(の何が?)必然(てなに?)に過ぎない

で、意識とは何か?仮定された決定論とは何かを話し合うの?
決定論がどういうものだと、意識がどういうものとして現れるかみたいな?

それでいいならうまくまとめてテンプレに書いとけ

753 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:26:02.98 0
ううん
違う

哲学ってのは前提も解体していく

754 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:28:35.17 0
要は良い事言った奴が勝ち

だから良い事言えないお前は負けで煽られる

そう言うトリビア・薀蓄自慢が衒学を競い合うスレ

教えて君には自説を吹聴して洗脳するんだよ

755 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:32:30.51 0
なんだ。哲学雑談スレか
>>738はおもしろい?

756 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:43:58.01 0
頭のなかだけの世界をみると、頭の中の因果関係とは無関係の情報が外から侵入しまくるね
世界を頭の中と別の世界とみると、世界の因果関係とは無関係の情報が人間の頭から湧いてでてるね
そういう視点だと意識と言うものは特別と言える。と言うか人間そう見てるね

757 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:50:51.44 0
決定論が真だとしても、世界(範囲)の定義のしようで非決定論が現れるね
で決定論が真かつ世界は因果の全てを包含するときのみ非決定論が現れなくなる
つまらない?

758 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 00:59:14.05 0
と言うことはやっぱり決定論を真と仮定しても意味ないな
決定論の是非の仮定は無意味であり、決定も不可能と言う結論に至りました

759 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:04:06.09 0
>>758
君は未熟だからね

ここに書き込む前に自分で答えを出した上で何故問うのかを考えたたまえ

意味はない
元々全てに意味はないから
暇つぶしに何を選ぶかだけだ

760 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:05:25.07 0
>>759
じゃあスレタイの決定論イラナクネ?冗長。センス無い

761 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:07:43.86 0
ああ、意味のない決定論と言う虚構を持ってこないと、論じられなかったのか

762 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:09:13.84 0
だからその虚構に引っかかってその議論ばっかりになるんだ
やっぱりまとめたまえ

763 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:11:28.46 0
自分でまとめろ
バカ

764 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:12:32.93 0
>>763
え?いいの?あんたが仕切りたがってるから任せるのに
まとめちゃうよ?

765 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:27:59.53 0
纏めるがいい
後でバカにして貶してやるから

766 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:32:05.63 0
>>765
簡単だろ。決定論は論拠にしないでくださいというだけじゃん。
そうすっとこのスレ何が言いたいんだ。
脳は物質です。物質の振る舞いに規定されます。以上
みたいな?なんだかなー

767 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:35:30.09 0
ちがうか。

脳をはじめ人間は物質です。ですから、意識は物質の振る舞いに規定されます。
それを踏まえて、自由意志とは何なのか論じましょう。

こうか。

768 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:36:34.27 0
このスレ、スレタイが馬鹿っぽい釣りだから伸びたんだな。
普通に書いたら実に普通だもん。やるな、スレ主。

769 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:38:57.41 0
意識が脳の神経細胞とニューロンによって引き起こされるとしたら、そこを伝達する量子が意識なのでは?

死んだらその伝達物質は脳から解放されて宇宙に散らばるのでは?

770 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:40:07.00 0
そして何か新しく生物が誕生するとき、宇宙に散らばった量子つまり意識がいくつか格納されるのでは?

771 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:40:32.00 0
意識がまず加算かどうか不明なのでは?

772 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:41:34.24 0
神経を伝わって脳で処理するのではなく、神経を行き来する量子そのものが意識なのでは?

773 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 01:52:30.80 0
お前の言ってる事は宗教の魂と同意義で迷信を信じているなw

意識が量子とかシナプスとか根本的に意識って言葉の意味を理解してない

憐れだな

774 :768:2016/12/31(土) 01:53:18.13 0
>>773
ちなみに俺ではない。どうでもいいか・・・

775 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:05:55.14 0
>>773
ではあなたがまず意識を定義しましょう(^^)

776 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:08:25.47 0
へー意識というものは自己や周囲を認識する主体だと思ってたけど天才様の持つ定義とは違うんだね(笑)

777 :768:2016/12/31(土) 02:09:08.14 0
意識という時、客観的な(あなたの)意識か主観的な(わたしの)意識かで、
話が全然違ってくる。難しいぞ

778 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:10:57.25 0
はて?
俺が誰にレスしたかわかって君たちはレスしているのかな?

779 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:11:44.33 0
認識とは何だろう。世界との区別か
すると、自由意志を持っているかのように感じるのは当然ということになるな

780 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:13:39.35 0
その世界との区別は、どういうメカニズムでなされているかみたいな?

781 :768:2016/12/31(土) 02:14:57.42 0
>>779 >>780 ←おれね。めんどいからいちいちコテつけないけど

782 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:25:35.60 0
我思うゆえに我ありが意識だろ
自己認識するオレ

783 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 02:26:21.54 0
というかなんで意識の問題に決定論が関わってくるんだ?

784 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 04:08:19.90 0
>>773
量子のりの字もしらないんか君、、、
脳量子論は1つの仮説として有力な命題だぞ

意識は量子によって規定される
っていうな

量子が唯物論的な「モノ」なのか唯心論的な「ココロ」なのかは全く関係のない話よ笑

785 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 04:17:59.30 0
>>784
命題の意味わかってる?w
日本語の間違った使い方を置いといても随分とスピリチュアリルな方向で食いついてるねw
呆れる

786 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/31(土) 06:45:17.68 0
世界には物質しか実在せず、
物質は物理に従って動くので、世界は決定している。
脳も無論、物質であり、意識は脳の機能であるから、
意識、すなわち何を考え思うかも、決定している。

一般に考えられているところの
自由かつ主体的な行為主体としての自己は存在しない。

787 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 06:54:47.57 0
観測者はただ1人
世界に観測者はいない

788 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/31(土) 06:55:28.87 0
普通に書いたら普通でしょうね。
普通だと思っている人にとっては。
普通の事に普通以上の問題点を発見しない人にとっては
哲学そのものも意味を持たないと思います。

789 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 07:02:23.26 0
>世界には物質しか実在せず、(←未証明)
>物質は物理に従って動くので、(←未証明)世界は決定している。
>脳も無論、物質であり、意識は脳の機能であるから、
>意識、すなわち何を考え思うかも、決定している。(←未決定)
>
>一般に考えられているところの
>自由かつ主体的な行為主体としての自己は存在しない。(←未決定)

上の2行の根拠がない。
そして決定論が正しいなら、世界の一部である人間も決定論に支配されるという
ほとんどトートロージーでなにも言っていない。
そういうことを書くから、意味のない決定論論争にはまり込む。

790 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 07:19:58.43 0
物理に従って動く物質のみ存在する世界では、世界は決定している。
脳も無論、物質であり、意識は脳の機能であるから、
意識、すなわち何を考え思うかも、決定している。
一般に考えられているところの
自由かつ主体的な行為主体としての自己は存在しない。

のほうがいいな。1行目が現実にマッチしているかという問題になる。

791 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/31(土) 07:37:47.66 0
「根拠が無い」と言われるところは議論しています。
決定論が正しいなら人間も決定論に支配される、
は「支配」の意味が確定していないので別段トートロジーではないです。

792 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 07:39:43.74 0
>>791
決定論なら決定論だ。って言ってるに等しくない?
すると、人間がどうとか全然関係ないね。
決定論は正しいか?になっっちゃう。だからみんなその話しかしない。

793 :860 ◆uvrTjevNu2 :2016/12/31(土) 07:44:14.50 0
>>792
決定論でも自由は可能という類の事を私は主張しますが、
決定されているから決定しているという内容で包括される内容ではありません。
世界が決定していることと、決定論の世界がどのようであるかは全く別問題です。
主に人間に関しては。

決定論は正しいかの話だけでもいいのですよ。
そもそもそこに納得が行かない人も多いのでしょうから。

794 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 07:47:36.12 0
>>793
>決定論でも自由は可能
じゃああの命題のどこが違ってるんだろう。

795 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 07:49:33.92 0
もっと短くすると、
「人は決定論に従っているか」でいいのか。

796 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 12:36:23.69 0
>>785
概念としてProposition以外何かある?

君文を理解してる?w

797 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 12:37:46.69 0
>>785
もしかして問題や議題の高級表現だと思っちゃってるパターンかな??www

798 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 12:46:51.69 0
>>797
こりゃダメだw
日本がおかしいって教えてあげてるのに英訳書いて逃げてるw

まずは意味の通じる日本語で書いてねw

799 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:23:13.15 0
>>789
おまえも同じレベルじゃないの?
日常会話で単語をまぜまぜに曖昧に使うとあとで困るぞ、
実証、立証、証明、これらを使い分けできないなら
言葉が不自由だといわれるぞ。

証明は空想の論理的詭弁にミスが完全にないことで、完全性があれば
それは嘘でも幻想でも証明といえる、数学の用語である。
実証は現実の結果と観測確認の繰り返しで揺るぎ普遍的に実用できる
関係があること、それは完全であるとは説明するわけじゃない、物理学の用語である。
立証は議論や調停や裁判で弁舌と意見をあわせ論理学の世界で帳尻を合わせた
誰もが納得できる平常性を持たせることな、司法用語な。

800 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:27:24.92 0
>>736
貴方の行動は単なる俺正義でしかない、
2chで俺正義して何が楽しいのか、ストレス溜まっているの?

哲学板で問うなら他人に認識させるのではなく、自分に問え、
自分に完全なる道筋を示せ、貴方が向き合うのは貴方自身であって
そういう他者に意味不明の反応を繰り返すアホの優越感じゃない。
言葉で勝ち負けという状況を欲している時点で哲学の扉すらあけていない

801 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:35:10.95 0
初めから未確定な唯物論を前提にするからアホなんだよなあ…

802 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:38:09.65 0
>>798
英訳とか認識してる時点でそもそも命題という記号がPropositionたる概念を輸入された時の訳語だってことを理解してないなw

日本語でしか考えられないから概念の本質がみえてこないんだよw

となると君が相当の低学歴である蓋然性は高まるねw

803 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:40:06.32 0
こやつはまともに反論できないだろうから言葉尻を捉えることしかしないだろうなw

804 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 14:43:45.25 0
やれやれ
英訳辞書くんか
どうしてこう背伸びをして語りたがるのか
中二病(笑

805 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 15:53:48.66 0
>>799
実証は不可だから証明と書いた

806 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 15:56:08.32 0
だからその後のレスで1行目を単なる前提に書き換えた

807 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 16:13:46.69 0
>>798
具体的にどこがどのように誤りなのか指摘しないと、
側から見れば逃げてるのはお前さんだぞ。

808 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 16:34:06.28 0
スレの流れとは違う事書くけど
スレタイの話で

>脳は物質だから
ここは事実認識及びそれを理由として

>意識は必然に過ぎない
価値判断を下している

という事だけど
脳が物質という所からでもそれとは違う価値判断も普通に可能で
スレタイのような発言はそういう思想を持っている人の価値観だな

唯物論を誤解している人は
よく価値判断であるという事が分かってなかったりするが

あと決定論と自由意志も矛盾しない

809 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 16:35:36.20 0
> >意識は必然に過ぎない
> 価値判断を下している

価値判断じゃねーよwww

810 :考える名無しさん:2016/12/31(土) 23:22:04.52 0
時間論スレは哲板にむかしからあるけど
このスレは基本的には空間論スレなんじゃないか

811 :考える名無しさん:2017/01/01(日) 20:58:12.78 0
>>805
証明が可能なのは完全な定義をしたときだけな。
証明も実証も程遠いところから眺めているって楽しい?

812 :考える名無しさん:2017/01/01(日) 22:05:26.94 0
>>811
星空や山頂の風景みて楽しいという感性を持ってるなら楽しい事がわかるだろ
ゴミ虫野郎

813 :考える名無しさん:2017/01/01(日) 22:42:13.36 0
>自信過剰なタイプです。しかし、いきなり仕事がバリバリできるということもないので、
>当然、上司の叱責や指導を受けることになります。
http://katori61.info/477/
最近増えている、これ

無能だと自覚できないのが怖い。

814 :考える名無しさん:2017/01/01(日) 23:17:30.92 0
>>812
カッコいいやんけ

815 :考える名無しさん:2017/01/01(日) 23:33:29.31 0
>>813
この記事もいい加減だな
そもそも既存の抗うつ剤にうつ病治療の効き目が無いというのはアメリカの論文でハッキリ出ている
それなのに自己愛障害には抗うつ剤が効かないのが特徴とか
なんだこの素人が書いた記事は

816 :記憶喪失した男& ◆WSFRN7wyiQ :2017/01/02(月) 10:18:45.97 0
95位 史上最強の哲学入門 飲茶
107位 理性の限界 高橋昌一郎
108位 いま世界の哲学者が考えていること 岡本裕一郎
223位 反哲学入門 木田元
251位 意識と本質(井筒俊彦)
287位 探求(柄谷行人、全2巻)
296位 西洋哲学史(熊野純彦、全2巻)
303位 哲学の謎(野矢茂樹)
310位 ニーチェが京都にやってきて17歳の私に哲学のこと教えてくれた。 原まりる
311位 知的唯仏論 宮崎哲弥
347位 働くのがイヤな人のための本 中島義道
350位 現代思想の冒険 竹田青嗣
383位 存在論的、郵便的 東浩紀

原まりるが高すぎるかな。飲茶の本のネタは2ちゃんでおれが考えたものなので、
日本の哲学者一位は高橋昌一郎で決定です。

817 :考える名無しさん:2017/01/02(月) 12:11:38.76 0
>>815
たぶん貴方が主張しているのは
813が書き込んだ「無能だと自覚できないのが怖い。」への反論だろうな

818 :考える名無しさん:2017/01/02(月) 15:25:48.50 0
>>808
決定論と自由意思が矛盾しないってどゆこと?

819 :考える名無しさん:2017/01/02(月) 17:17:27.72 0
>>817
まるで違いますな

記事がデタラメだと言いたいだけです
書いた本人は無責任なだけで編集能力自身に責任を持っていない
内容に対するリテラシーを持っていないと自覚していても報酬が貰えればそれでよしとする無責任な態度を非難しているのだ

無能だち自覚できていないのは貴様だ

820 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:17:26.93 0
>>819
おまえの知能がデタラメなのに?

発言権なんて与えてないだろ、学校ぐらいまともにでてこいよ

821 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:19:22.73 0
>>819
負け組みの底辺って妬むことしかできないの?

822 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:28:36.37 0
つまらんね
そろそろまともな反論を聞きたいんだが……

冬休みはバカな子ばかり哲板に来るな
よくそんなんで此処に書き込むのか謎だ

バカを晒してるって自覚が無いのかな

823 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:31:56.46 0
>>822
まず日本語を学んだほうがいいぞ、どこの国の人なの?
なんで自分からキチガイを演じるの?

824 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:34:42.79 0
>>822
まあ無能が何を言っても誰もからアホ扱いされるからな、
おまえが自分で自分を無能だと説明している事にすら気がつけないからか?

825 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 00:57:49.31 0
>>822
え?マジでいっているの?

826 :考える名無しさん:2017/01/03(火) 23:19:37.26 0
おまーじ

827 :考える名無しさん:2017/01/04(水) 00:58:15.77 0
自演がひどい
惨めにならないの?

828 :考える名無しさん:2017/01/04(水) 02:40:33.62 0
いまだにアランチューリングの時代の議論しててびびるわ

829 :考える名無しさん:2017/01/04(水) 03:31:07.49 0
最新の人工知能って難しいからね

830 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/04(水) 18:45:39.30 0
>>794
どの「命題」ですか。

それはそうと、コンピュータにとってのソフトウェア
は形而上の存在、物質の「模様」であるという話は
面白い観点かも知れませんね。

脳は物質である、と言うのは楽なのですが
機能(としての意識)が物質、と言うのはレイヤーがズレている感覚があります。
唯物論の中でも便宜的に形而上の実在を仮定した方が上手く思考が回るかもですね。
機械さんは本末転倒と批判しそうですが。

831 :考える名無しさん:2017/01/04(水) 19:30:19.78 0
形而上学ではないね
プログラムは人間の意図だね

832 :考える名無しさん:2017/01/05(木) 03:03:49.90 0
>>830
形而上とは何かすら理解できていないなら、形而上という言葉を
簡単に扱うべきじゃない。

貴方は多分、神とか霊という類だけが形而上だと確信しているのだろう、

833 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/05(木) 20:26:37.32 0
>>832
言葉とか社会とか、意味とか機能とか、そういう
物質として扱うと記述が大変なものが形而上のものという認識ですが。

834 :考える名無しさん:2017/01/05(木) 22:48:49.75 0
自由意志がないのに、あるように感じてるとしたら
それはいったいどういう意味があるんだろう?
インプットが頭の何らかの回路を通って答えが出るだけなら
意識など必要ないではないか。

835 :考える名無しさん:2017/01/05(木) 22:52:33.97 0
>>804
お前なにもわかってないな

836 :考える名無しさん:2017/01/06(金) 15:25:54.96 0
>>833
>物質として扱うと記述が大変なものが形而上のものという認識ですが。
そんな認識なら何が形而上かの線引きすら不可能で言うやつごとに線が変わる
ご都合的な思い込みな。
自分で思うのはいいけど、思うを通すなら無視しとけよ。
形而上という単語が人類が扱う単語の中で最も難しい理由ぐらい考えろ。

837 :考える名無しさん:2017/01/06(金) 16:50:51.07 0
>>836
じゃあどういう認識なの?

838 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/06(金) 18:37:34.01 0
>形而上という単語が人類の扱う単語の中で最も難しい
何がです?扱いが、でしょうか。
普遍的で直感的な定義がないから難しい訳で
都合によらず線引きがはっきりしているならむしろ
扱いは簡単です。

>>834
>>1の人からすると、意識は随伴現象説のような説明になるのでしょうか。
私の考えでは、意識は随伴現象というより、物質がその物質のふるまいを
自覚する機能を備えている場合に生じる物理現象そのものです。

839 :考える名無しさん:2017/01/06(金) 23:11:30.00 0
>>838
まるでゆとり教育の説明だ

840 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:32:27.01 0
さっきNHKで宇宙の番組見て思ったけど
宇宙が広がる(粒子の速度が全宇宙で遅くなる?)のは
全宇宙でどんな仕組みか知らないけど共有されてるよね。平坦な宇宙(?)

それとは別かもしれないけど、
力を伝える粒子や光子(?)の類はなぜか全宇宙に情報をわざわざ届けてるわけだ。
一体これって何だろう。
どっかで何かが起きても、直接接触がない限り
他の何にも影響皆無な仕組みでも特に問題はないはずなんだが。

人間は1対1の因果関係しか理解/記述できないが、
すべての要素がすべての要素に影響を与えるシステムは
現時点では人間には理解不可能で何やらオカルトにしか思えないことが起きてるのかもな。

841 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:35:57.67 0
>すべての要素がすべての要素に影響を与えるシステム

自然科学は、今も昔も、当然これを背景にしてると思いますが・・

842 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:36:58.44 0
>>841
意味わかって言ってる?1対1の影響の連鎖じゃないよ?

843 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:38:18.75 0
そうですが?
あなたは物理をやってないんですか?

844 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:39:01.03 0
>>843
えー?じゃあそれをどうやって解決してるか知ってる?

845 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:41:00.76 0
何だわかってないじゃん。教えてやってもいいけど、普通知ってるよ?

846 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:41:29.07 0
見てないんでよくわかりませんが解決とは?
通常、他の要素からの影響を配するために「理想状態」を想定しますが
そのことではないんですか?

847 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 00:42:42.48 0
>>846
だろうね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%93%E5%95%8F%E9%A1%8C
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E4%BD%93%E5%95%8F%E9%A1%8C
ほんの3つの物体の動きももう計算できない。これ常識。

848 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:03:04.53 0
「あらゆる要素の関係性」の中でしか万物が存在できない
まあ決定論的な世界ですね

849 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:16:28.44 0
まあしかしこういう(>>843)あらゆる現象の背景に人格的なものを想定する記述も苦手だわ

850 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:17:22.76 0
×>>843
>>840

851 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:18:38.45 0
>>849
人格じゃない。情報

852 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:23:05.77 0
大体現象ってそういうものでしょう
我々は「それ自体それ」「完全に客観的な事物」「物自体」など決して経験できない
事物は探れば探るほどに「関係性の中にさらに埋没していく」
これをオカルトと呼ばなければならないとは別段思えないですが・・

853 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:25:24.62 0
>>852
でもそれが何を意味するか、なんでそうなってるのかだれもわからんでしょ。
仮りリになってなかったらどうなるかでもいい。
ともかくも、人間が考える因果関係と世界はまるで違っているという話。

854 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:26:22.84 0
ああ、でも「芸術において」唯一イデアを直接認識することはできますね

855 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:26:29.42 0
あ、ちなみにオカルトって主に意識のことね
意識って、今現在まさにオカルト

856 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:28:13.69 0
だから個別の「因果関係」があまり意味をなさないので、より総括的な「因果律」を問題にするわけですが・・
最初から

857 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:29:36.87 0
>>856
でもその瞬間、決定論は棄却だね。
因果律って言ったらもう定義もくそもない。決まってるから決まってるというレベル。

858 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:32:20.02 0
「方法論としての決定論」もあるんでしょうが
ここは世界そのものが決定的かどうかということを話しているわけです
念のため

859 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:34:33.54 0
因果関係を細密に辿れるかどうかは「我々の科学技術」の問題になっちゃいますからね

860 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:34:51.86 0
今適当に因果律ってのを受けたけど
因果律も普通因果関係に支配された世界って意味だね。
どう定義してんの?

861 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:40:20.41 0
決定論を示すのに因果関係までは全く必要ないよね
プロセスが一意的なことを言えばいい

862 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:43:29.90 0
「因果関係」だと「ある現象」と「ある現象」の関係性を「恣意的」に切り取ってしまうから
むしろミスリードにつながるね
因果律によって一意的に決定される世界において「因果関係」が認められることがあり得る
こういうことだねjk

863 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:45:14.42 0
しかし、すべての要素がすべてに影響すると
どの場所で起きた出来事もただ1回きりで再現不能になる
何を持っても何かが決定しているといえなくなるな
科学の問題とかではなくて根本的に無理という話になる

864 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:49:14.86 0
ん?
君は「誰かの証明」や「もう一回再現してくれる体制」がないと思考そのものもできないと?
だったら形而上学自体不可能ですねえ
なんでここにいるの?w

865 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:50:45.53 0
バカが1人いるな

866 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:51:02.35 0
へえ、そう読めるんだ。読めてもいいけど、意味のあるレスをしような。

867 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:56:45.25 0
「因果関係」って爺さんもこれにこだわってたね
サイコロの目だけをピックアップして
「テーブルの端で出た一の目」も「別の軌道を通って中央で出た一の目」も
「同じ現象」にしてしまい因果律の破たんとかずっと言い張ってたなw

868 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:57:29.01 0
プロセスは因果関係を想定した上でなければ出せないでしょ

プロセスが一意的と言うが全てが独自の動きをしていたらどうプロセスを説明するの?

869 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 01:59:41.66 0
>全てが独自の動きをしていたら

こんな兆候が科学の領域でたったのひとつでも発見されたことがあるんですか?w

870 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:07:07.85 0
あと、あんま関係ないかもしれんが、
宇宙の状態が粒子の振る舞いも決めるのよ。
特に初期の宇宙は今と違った(ハズ)これもなんだか微妙な問題だなあ。
因果律とやらをとてつもなく万能にしないとカバーできんね。

871 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:13:49.29 0
>>869
って事は因果関係からプロセスを推測してるんだね
あと量子は動きを予測出来ていない
暫定的に確率でやってるだけ

872 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:15:08.73 0
はい論破

俺の勝ちw

ギャハハハハ

873 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:24:12.01 0
物理的に存在するということは「相互作用」であって
「相互作用」があるためにはその生成プロセスが必須だ
プロセスというのは一意的な状態を確定する過程だ
「生成プロセスを伴わない存在」こういうものが可能であるということが
どんなことかとっくりと考えてみればいいよ

874 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:29:49.18 0
プロセスは過程って日本語に直してるだけだろw
バカ

相互作用なんて犬猫だって理解してる話だよ
じゃなきゃ歩いてものを交わすことすらできない

お前は何一つ言えてないじゃないか

875 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:35:45.09 0
>暫定的に確率でやってるだけ
現在の科学的知見では確率を用いて記述することしかできない



>全てが独自の動きをしていたら

の間には飛躍がありすぎるよね
ほとんど別の事柄でしょう

876 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:42:57.07 0
なぜ?

ほとんどって事は認めてるの?w

本当にバカ

877 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 02:49:43.23 0
ミクロの領域の観測ってものすごい規模の実験装置が必要ですよね
常に技術的制限と隣り合わせだ
現在の知見が「最終的な結論」などとは全く限らないんだよ
コペンハーゲン解釈がまあ主流だとは言っても暫定的なのかもしれないね
決定論的解釈のための多世界解釈もホーキングを筆頭に研究が進められているわけですよ

878 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/07(土) 08:56:35.06 0
>>839
ひとまず主語と述語をしっかり書くところから始めましょう。

879 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 15:31:08.49 0
>>878
ひとまずトウシツの症状がでていると説明しておこう、
気がつかないと進行するぞ。

880 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/07(土) 16:22:15.96 0
>>879
その思い込みは間違いでしょう。
さておき、
「今までの私の書き込みから私が統合失調症と思い込む」
という判断自体が統合失調症的ですので、気を付けた方が良いかと思います。

881 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 16:28:43.91 0
>>879
もうちょっと頑張って書こうね^_^;
おバカさんw

882 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 16:52:18.22 0
世界よ、これが日本人だ

883 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 16:54:56.78 0
また1人Fラン出身の爺が入り込んでるね

884 :考える名無しさん:2017/01/07(土) 23:50:00.29 0
>>880
貴方が過去に発言してきたそれを自覚できていないのでしょうか、
自分の発言を読み直し反省できないのなら、どういう神経なのか
普通ではないです

885 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 08:09:11.31 0
脳は物質ニューロン
ttps://www.youtube.com/watch?v=fwfe_-1tUpI

886 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 08:13:53.59 0
ttps://www.youtube.com/watch?v=EFtbqm1EGRI

887 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/08(日) 08:55:47.90 0
>>884
何の事です?何か反省すべき発言がありましたか。

888 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 18:19:20.96 0
>>887
普通の人なら誰でも反省すべきことに気がつくさ
貴方以外は自分をみて自分を正せるが、貴方にはそういう能力がないのですか?

889 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 18:48:59.91 0
わロタ、具体的に指摘してやれよ

890 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 20:21:38.67 0
>>889
知能ひくそうだな、具体的とか言っているわ、ワロス

891 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 20:35:31.57 0
そういうのいいからwww

892 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:28:15.99 0
数学で高校の時5を二回、4を4回とった

893 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:30:15.53 0
>>1
化学は法則じゃない、物理だけが法則だ、化学は化学だ、

894 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:31:41.28 0
>>1
心は一人の神が自分の神がある、心臓の魂が正しい

895 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:33:51.56 0
>>1
TETUGAKU DE NAI NARA BUTURI BANN NI MODORE JYAMA SURUNA!

TETUGAKUHA KAIGAI DOITU ITARIA NO MONO DA NOURUE- SUE-DENN MOSA

896 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:35:27.30 0
>>1
何を思うかは人の心神が宿る

897 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 21:45:22.03 0
人間の動機などほとんど似通ったものであり
程度差はあれ全ての人間は同じ心的機構を持ってますよね

898 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/08(日) 23:03:00.25 0
>>888
街中で時折「懺悔せよ」という趣旨の街宣をしている
カルティックな人間を見かける事がありますが
ちょうどその時のような気分ですね。

人に問う前に、あなたの「罪を悔い改めて」みてはいかがですか。
私に関しては全く身に覚えがありませんので、
あなたの自己投影ではないかと思われます。

899 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 23:31:26.97 0
>>898
どこまで必死なんだよ、
他人のことを思うぐらいならまず自分を考えろ、
それができないのがお前だ、

>私に関しては全く身に覚えがありませんので、
なくても見てて来るのが健常の心ってもの、
見えない貴方は普通じゃない。

900 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 23:35:13.22 0
>>898
妬みの塊っていうの知っています?

常に他人と比較してしまう愚かさ
自分のあり方を向上させるより他人が気になってしかたがない心情

901 :考える名無しさん:2017/01/08(日) 23:49:15.24 0
まあスレに関係ないことで粘着するということは論が尽きたと言ってるようなものでしょう
こういう一種タブーをお扱うスレだと相手にしても仕方ない人物が居座るものだ

902 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/08(日) 23:52:36.15 0
この場で「誰が異常か」をどうこう問うのは
本題に関して建設的な議論でもないです。
また、あなたの言うように私が通常でないパーソナリティを持っていたとして、
「普通者」と「異常者」では端的に思考の原理が異なるのですから、
「あなたがおかしい」という話も、匿名掲示板上では
せいぜい並行線を辿るばかりの徒労に終わるでしょう。

903 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/09(月) 00:09:05.81 0
タブーに触れているかどうかはわかりませんが
現代の「自由」や「自己」というものの一般的な認識より、
メカニカルな枠組みをそれらの概念に与えてやる事は、
個人においても社会においても余計なパーソナリティの問題を回避する
役には立つように思います。

904 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 00:10:24.25 0
>>902
おまえだ

905 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 00:11:02.57 0
>>903
粘着は1人ではできない、ほぼ同等なアホが2人いないと無理だってこと
わかるよな?

906 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 00:12:15.38 0
>>902
おまえも銅でもいいネタばかり繰り返して意味不明だよ、
自分で招いているのに気がつかないの?

907 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 00:23:00.74 0
まだ決定論なんてやっているの?あたまおかしいぜ

908 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/09(月) 00:26:00.02 0
IDが出ればマシになるのでしょうが、
わざわざ稚拙な煽りを入れている人はずっといます。
なぜそうまでして居座るのかよくわかりませんが。
哲学という営みは必ずしも人間がより良く生きる糧
とはならないのでしょうかね。

そういうメカニズムは少なくとも差し当たり
そのようにある以外の有り様が無いので、
どこかしらそれを許容する構造内に収まれば
何の問題も無い事である、とは思いますが。

909 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 00:33:40.98 0
思いより事実を重視する
そういうメンタルがないとね

910 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 01:50:09.81 0
>>908
おまえバカだろ。感情で動いているだけのポンコツ

911 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 02:00:14.84 0
>>910
SAN値が低い奴を煽るのはやめとけ。

912 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 03:26:20.53 0
粒子やらの動きがコンピュータで推測できるようになり、これから起こることが分かるという決定論的な考えだと、
コンピュータの計算結果を知った人間なら推測に反した行動が取れるからこの考えは間違いだけど、存在だって確率でしか表せないのだから人類にこの問題を解くのは不可能?

913 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 03:30:23.17 0
>>912
天気予報は当たるよね
迫ってくる電信柱や人だって避けれるよね

914 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 03:31:29.62 0
コンピュータ使う前に自分の頭をもっと使ってよく考えたレス書き込みな

915 :考える名無しさん:2017/01/09(月) 23:43:31.54 0
このスレはどんどん駄目になっているね。
またサイコロの話からやり直せば?

916 :考える名無しさん:2017/01/10(火) 18:29:32.37 0
https://www.youtube.com/watch?v=o5-3AZdM8sw

917 :考える名無しさん:2017/01/10(火) 21:57:26.82 0
バークリーのクリピキ原理に従うのなら、知覚されていない物質世界は、知覚されているのが「抽象観念でしかない」という意味で、存在していないと言えるのではないだろうか。
最近読んだ哲学史の本に、バークリーのことが書かれてあったが、このスレでの「意識を物理的な因果に還元できる」とする主張に対する反論になるのではないだろうか。

918 :考える名無しさん:2017/01/11(水) 17:01:57.13 0
感情で行動しちゃう奴は、感情が高まるほど多様性を完全に失う。
これ法則だから、もっと柔軟性に多様的な面を見せろ。

919 :考える名無しさん:2017/01/11(水) 19:17:21.02 0
柔軟性もなければ多様性もないレスだな。

920 :考える名無しさん:2017/01/11(水) 20:10:57.02 0
結局、言語だってそれに相応するニューロンの活動があるんだから。
言語が意識に到達できないのは当然なのではないか。

921 :考える名無しさん:2017/01/11(水) 21:14:47.09 0
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html
一般的に言って、「数学的に証明された」ことについては、もう議論の余地はない。
どんなに年月が経とうと、決して反論されることもなければ、
科学理論のように、よりすぐれた理論に取って代わられることもない。
主義主張にも善悪にも関係なく、また、どんな嫌なヤツが言ったとしても、
数学的に証明されたことは常に正しい。
まさに絶対的な正しさ。「数学的証明」こそ、永遠不変の真理なのである。
だからこそ、数学を基盤にし、証明を積み重ねていけば、
いつかは「世界のすべての問題を解決するひとつの理論体系」「世界の真理」
に到達できるのではないかと信じられていた。

そこへ、若きゲーテルがやってきて、
「数学理論は不完全であり、決して完全にはなりえないこと」
を数学的に証明してしまったから、さあ大変。

922 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/12(木) 08:20:54.70 0
>>921
帰納的に構成された公理系の中に真か偽か決定不可能な命題が原理的に含まれることを
不完全性定理は証明しただけで、数学的証明一般に欠陥があるとは誰も言っていません。
無矛盾を証明できない事は「完全でない」だけで、
だから虚偽という訳ではありません。
自然数論は普通に公理系として認められています。

決定論についても、自己言及のパラドックスが
発生しているので、
それが帰納的な公理系における原理的な不完全性の露見である可能性はあると思います。
ただ、不完全性定理を安易に適用するほど厳密に決定論の何であるかは定義されていませんが。

923 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 21:16:56.34 0
>>922
思考が形骸化し簡略化していることに気がついたら?
言っていることが間抜けすぎる

924 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 22:01:52.05 0
自己(世界?)を言及しきることなんか原理的に不可能だから
パラドックスなんか起きてないよ?

925 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 22:50:14.72 0
>>924
世界にはパラドックスなどはない、そういう風に信じている人に
何をいっても無駄でしょ。

926 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 22:58:27.86 0
決定論に関して自己言及のパラドックスなんか起きないと言っているだけで
解決されていないパラドクスなんかないとは言っていないよ
ほんと問題ある奴が多いな

927 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/12(木) 23:08:42.25 0
決定しているということは、
決定された世界があるという事ですから
決定された世界に関する言明は可能でしょう。

928 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 23:18:34.77 0
>>927
この場合さ、「決定されている」という言及はあっても
「決定されている世界がどんな状態かという完全な言及」は「常に」情報不足でわからない
パラドックスの起きようがない

929 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/12(木) 23:18:44.62 0
発言しても無駄という発言はどのような観点から合理化されるのでしょうね。

930 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/12(木) 23:21:36.72 0
>>928
全てのカラスの集合とかにせよですが
現実的にそれを示すことは不可能であっても
そういうふうに定義された世界について記述することは可能でしょう。

931 :考える名無しさん:2017/01/12(木) 23:26:48.93 0
うーんちょっと良く分からない
決定論世界で起こり得る具体的なパラドクスって何かありますかね

932 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 00:09:55.61 0
>>929
それさ文がたまたま文法を満たしても全体では意味をなさないだけだよね
あなたは、文法的に正しい文はその文の内容と一致する現実が存在するという錯覚を持っているんだ

933 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 02:47:30.05 0
>>932
それは君の願望に過ぎない
相手がそういう人間であって欲しいというね

934 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 10:16:31.37 0
なんか860は「決定された世界」と「決定されていない世界」があるという前提に
いつの間にかたっているよな?
でもその前提事態がなんら必然的でも論理的でもなく恣意的な考え方でしょ?
そういう恣意的な前提をFIXしてしまっていいのかねえ??

935 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 11:41:53.15 0
△「決定された世界」と「決定されていない世界」は、主観の認識の問題であり、

 より高次な認識を智る機会があれば、「決定されていない世界」として認識し、

 「決定された世界」よりはるかに高次な無限の広がりのある世界を知らなかった

 世界を知らない世界として知ることになるでしょう。


 
 一京無限


 

936 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 20:55:55.57 0
ラッセルも自己言及は大した問題ではないと言ってるね

937 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/13(金) 21:05:53.87 0
>>931
決定されている世界を知ることがパラドックスです。
「決定されている在り方」への、知ることを含めたコミットメントもまた、
決定されているものでなければならない。

>>932
意味を為さない言葉を発する意味は何でしょうか。
文法的に正しい文の意味が文字通りで無いことは
言語の使用においては日常的です。

>>934
決定されているか、決定されていないか、
どちらとも言えないか、そのいずれかです。
ただ、決定されている(されていない)とはどういう事かについて
説明が無ければならないでしょうが。

938 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:12:19.83 0
「決定されている世界を知る」と「決定されていることを知る」は別の事柄でしょう

939 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:18:25.73 0
>意味を為さない言葉を発する意味は何でしょうか。

その意味を知らないことと意味が生じないと言い放つことことはやはり別の事柄でしょう

940 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:21:01.00 0
言葉は道具ですから「使い方を間違える」ことは日常茶飯事です
そのたびにパラドクスを感じていては疲労するでしょうw

941 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:28:00.07 0
大体、世界は時空連続体の「全て」であるわけですから
それを知るなど荒唐無稽でしょう
我々が知ることができるのは常に切り取った「部分」にすぎません
そのことと「世界が決定していることを知る」ことはなんら矛盾しませんね

942 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/13(金) 21:35:07.46 0
>>938
決定されていることを知るにしても
「こと」の時間的空間的な規模によって
世界そのものを知ることと同じく
容易に決定論的カオスが発生します。
まぁ、カオスのカオス度にも天文学的という表現で済まないほどの
程度の隔たりがあるはずですが。

>>939
無意味な言明と、字面通りの意味でない言明との違いです。
あるいは、論理の階層が異なる言明である可能性もあります。

無駄だといいつつ書き込むのは「構ってちゃん」というのが私の理解です。

943 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/13(金) 21:36:57.39 0
>>941
その通りです。
荒唐無稽な情報処理能力を前提としてもなお、
原理的な矛盾が発生するのが決定論の陥るパラドックスです。
大した問題でないと言えばそうですし、
私も特にそれが決定論を反駁する材料として有力とも思えません。

944 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:45:20.76 0
「無意味」というか
>発言しても無駄という発言

は前の「発言」に対して「但し自分の発言を除く」という前提条件を添えるということを
しなかっただけだと思いますね
こちらが適切な前提条件を補うことによって「語られたら発話内だけで意味を完結させよう(聞き手の融通の利かなさによって)
とするという、いわば自ら察しが悪い状況を作り出す、状況のもと現れるパラドクスにすぎないといっているわけです

945 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:47:13.88 0
×こちらが適切な前提条件を補うことによって
〇こちらが適切な前提条件を補うことをしないことによって

読みにくくて申し訳ない

946 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 21:54:16.52 0
>原理的な矛盾

これはいったいどうい事でしょうか?
人間の理解力の中に「世界の一意的なモデル」が現れることだって普通に有るでしょう
これが原理的に、まあ唯物論のスレですから「物理法則上」なんでしょうが
なぜ原理的な矛盾と言えるんでしょうか?

947 :考える名無しさん:2017/01/13(金) 22:25:29.19 0
少なくとも物質的決定論を支持するならば
非決定という自由をその内部に入れてはいけないんじゃないかな
連続性はそう安易なものではないだろう
連続性とは途切れなく続くから連続なんだよ
連続に非連続が入り込む余地はない

948 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 03:23:35.47 0
内弁慶

949 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 03:29:49.95 0
>860 ◆uvrTjevNu2
コテハンと使い分けするその性格って気持ち悪いぞ

950 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 03:33:39.28 0
>>946
>原理的な矛盾
しらんが、不確定性原理の話?不完全性定理の話?
論理学には矛盾は常にあることはご存知だろうけど、
矛盾は無いと言い張ることもできる矛盾かな。
この世に矛盾による原理などないと言ったもの勝ちもあるだろうな。

951 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/14(土) 07:27:48.84 0
>>944
その手合とのやりとりは非常にロスが多いので無駄だと思いますがね。

>>946
決定された世界の不可知性と不可干渉性です。
我々が世界について知り得るのであれば、
世界に自らが知り得ることを織り込む事は
無限後退となるのではないでしょうか。

もっとも、無理数のような理論的構築物として提示することは可能でしょうが。

>>949
自己申告しても意味がない気がしますが、
ハンドルネーム付以外で書き込みはしていませんよ。
機械さんはまぁ、そういう感じでしたが。

952 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 10:30:20.08 0
>論理学には矛盾は常にある

論理学上は矛盾が生じますが、真理論や形而上学では当然これは退けようとしますよね

953 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 10:39:46.17 0
>決定された世界の不可知性と不可干渉性です。

どうも人間の認識や概念を世界の外側において
精神と物質世界ろいう(誤った)二項対立を見ているように思えますが?
860氏は、人間の知る作用ももちろん現象の一つであり、
物理現象に組み込まれたものと見ているわけではなかったのですか?

954 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/14(土) 11:23:27.91 0
> 953
> 860氏は、人間の知る作用ももちろん現象の一つであり、
> 物理現象に組み込まれたものと見ているわけではなかったのですか?
そうですよ。物理現象に組み込まれた知る作用が
組み込まれた物理現象を自体を知ることはできないという事です。

自分が知ったことを知らなくてはならないので。
知るという行為が、世界の外側にあると仮想すれば可能です。

ただ、ここで知る対象は「全てに関する完全な情報」という
途方もない規模と精密さを要求しますから、
現実的には人間には無論、いかなるAIにも不可能です。

955 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 11:36:34.53 0
>自分が知ったことを知らなくてはならないので。
>知るという行為が、世界の外側にあると仮想すれば可能です。

「知る」存在である身なんですが、もし「知ること」も現象の一つだと見ることができるメタ視点があるのなら
その「知ること」の結果はまたもとの世界の中に戻さなければなりませんね
このスレは認識論を中心に書き込まれるわけでですが、背景にある存在論が認識論と一致しているかどうかもありますよね

956 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/14(土) 12:55:35.29 0
>>955
世界に実在しないが理論的に想定し得るもの
ということです。仮想的には世界の外側にあるメタ視点ですが、
実際は普通に世界の空間的時空的広がりを捨象して取り扱っているだけですから、
唯物論とバッティングすることも無いはずです。

957 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 17:10:56.36 0
 
少なくとも「物質的因果の決定論」を支持するならば
非決定という「自由」をその内部に入れてはいけないんじゃないかな
連続性はそう安易なものではないだろう
連続性とは途切れなく続くから連続なんだよ
連続に「非連続」が入り込む余地はない
 

958 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 17:48:21.39 0
>>954
>ただ、ここで知る対象は「全てに関する完全な情報」という
>途方もない規模と精密さを要求しますから、
しているように見える、あなたの限りない妄想だと自覚したほういいな

959 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 17:51:51.42 0
>>956
>世界に実在しないが理論的に想定し得るもの
実在そのものが何かすら理解できていない典型的な妄想だな

>実際は普通に世界の空間的時空的広がりを捨象して取り扱っているだけですから、
>唯物論とバッティングすることも無いはずです。
思い込みじゃないか、いつもの「思い込み」そう願う、願望、ドーパミン増加してない?
そう思いたいのはいいよ、勝手に思えば?
自分が見える部分を形骸化させたのをすべてに適用するという神ごとき定義はいらないわ

960 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/14(土) 18:34:56.24 0
>>957
物質的因果の決定論といっても
確率的にしか決定してないという考え方ですが。
量子の不確定性についても、本質は
位置と運動量の確率的な分布ですから、
因果律が破綻している訳ではないと思います。

また、自由と非決定が同一とは考えていません。

961 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2017/01/14(土) 18:55:03.60 0
知る世界と 知 の世界があると思う。

962 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 18:58:53.72 0
確率的な因果なら非決定と同様だろ
つまり「連続性」がないという意味
そもそも基本的なことの理解が出来ていないようだね
字面は違うけれども「自由」は「非決定」の一部だよ
つまり「連続性」が否定される場合は因果関係の連鎖が途絶える

963 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 18:59:31.77 0
>>960
>量子の不確定性についても、本質は
>位置と運動量の確率的な分布ですから、
ほんとうにそうか?
思い込みではないのか?

>因果律が破綻している訳ではないと思います。
前提が駄目な論はくそと同じだぞ。

964 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 19:05:10.98 0
決定論の支持が一番精密で大変なことだという自覚が少ないよね
なんせすべて物質の現象による連鎖で世界が決まっているという説なんだから
確率のような非決定事項が入ってくるならばその時点で連続性は切れてしまう
極めて単純なことなんだけども
そのくらいに決定論というのは超厳密なものなんだよ

965 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/14(土) 19:39:16.74 0
>>962
確率的な事象であっても非連続的に生起する訳ではありません。
確率そのものが決定論を破壊するというのは過大評価です。
とは言え、確率的な決定論というものが直感的に理解しがたいのは確かでしょうが。

966 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 19:47:58.41 0
確率が何通りある中のひとつが選ばれるが
どう選択されるかは事前にわからないという意味だから
これは完全に非決定の範疇に入る
賽の目のように6個しかなくともそれが因果によって決定されないならば
偶然性というものが入り込むそれが確率でもある
確率的決定論なんていうのは単に言いようであって
そんなものは決定されてはいない
確率的決定論というのは量子力学においての議論なんだよ
決定論にはそういうものは存在しない
なにか勘違いをしているようだね

967 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 19:52:32.54 0
観測するまでわからないけど
既に決定されてるかもしれない

968 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 19:59:57.89 0
日本版Wikipediaには「確率的決定論」ということが「決定論」の項目にあるけれども
一番信頼できる英語版にはそんなもの書いてないから
日本版はテキトーなことを誰かが書いてそのままにいるだけ
確率が入ったら決定していないでしょ
だから未決定だから確率的というように逃げているわけ
そしてアインシュタインは「神はサイコロを振らない」と反論した

969 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 21:35:20.98 0
>>日本版はテキトーなことを誰かが書いてそのままにいるだけ
その理論なら英語版もテキトーだってことになるんだが、
この確信はどこから生まれるんだろう。

970 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 21:37:59.18 0
>>965
>確率そのものが決定論を破壊するというのは過大評価です。
おまえ人間が作った概念がポエムの定義のようなものなことに
気がつけないほど落ちぶれたの?
おまえが言っているそれはお前の直感的な正常性バイアスそのものだろ

971 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 22:56:44.73 0
enのWikipediaは日本と違って学者連中が書いているらしいね。
確かに信頼されるためには重要な方法だと思う。

972 :考える名無しさん:2017/01/14(土) 23:55:46.38 0
決定された未来はどこにあるの?

973 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 15:07:52.03 0
宿命として君の目の前に現れるよ

974 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/15(日) 17:07:26.33 0
>>968
Quantum Realmの項に説明があると思いますが。

975 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/15(日) 17:12:37.58 0
The probabilities discovered in quantum mechanics do nevertheless arise from measurement (of the perceived path of the particle).
As Stephen Hawking explains, the result is not traditional determinism,
but rather determined probabilities.

In some cases, a quantum particle may indeed trace an exact path, and the probability of finding the particles in that path is one (certain to be true).
In fact, as far as prediction goes, the quantum development is at least as predictable
as the classical motion, but the key is that it describes wave functions
that cannot be easily expressed in ordinary language.

As far as the thesis of determinism is concerned, these probabilities, at least, are quite determined.
These findings from quantum mechanics have found many applications,
and allow us to build transistors and lasers. Put another way: personal computers, Blu-ray players and the internet all work because humankind discovered the determined probabilities of the quantum world.

976 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 17:17:24.97 0
非決定論的に言えば量子の悪戯で偶々そう言った文章が作られたか
多元宇宙論的に世界線がズレて英語版にも書かれていない世界から来たんだろう

977 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/15(日) 17:31:33.43 0
改行が変になっていたらすみません。
Determined probabilityを確率的決定論と訳すのは多少問題があるかも知れませんね。

世界が確率的である限りにおいて決定しているということと
量子の確率的分布の範囲は決定しているということには
それなりに飛躍があるようにも思えます。

物理学も一般的に、
量子の不確定性により世界の一意性を放棄しながら、
因果律の破れを主張してはいませんから、
その辺りの決定論及び非決定論と因果律の並立に関して
明快な回答は無い状態なのでしょう。

978 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 17:53:22.36 0
>>977
そこの部分はまさに「量子力学」における振る舞いの決定性の話ですよ
つまり量子観察における決定の問題を記述しているだけですね
だから哲学における「いわゆる決定論」とは別の話題
 
しかしその分野も決定論に入れてしまうならば非決定が内部あることを認めるのと同じこと
物質の因果関係の連続性がそこで崩れますよ
そもそも「決定」と「非決定」は対極のものです
それが並立するとかそれ自体が間違っていますから
勝手に特別枠を内部に作って例外を優遇しているだけ
論理が破綻している

979 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:22:34.51 0
>>978
対極じゃないよ?w
余りに馬鹿っぽいからもう一度言うけど対極じゃ無い

非決定論は何故か自由意志に関する事象だけ因果を超えると主張しているおかしな連中

980 :860 ◆uvrTjevNu2 :2017/01/15(日) 18:28:08.77 0
>>978
「量子力学におけるふるまいに決定性がある」なら
いわゆる決定論なのでは。

As far as the thesis of determinism is concerned, these probabilities, at least, are quite determined.

引用で静かにしていただけるなら良いですが。

981 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:34:29.11 0
「少なくとも完全に決定されている」
命名なんかまあ符号くらいですね
全くこだわりポイントじゃない

982 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:34:49.70 0
>>980
>量子力学における
量子力学における解釈なそれ
>ふるまいに決定性がある
決定的に見えるというのと決定されるのではまったく別の次元だろ
なんで脳内でそういう風に形骸化しちゃうの?
円周率を3とか3.14で問題ないだろと簡略化しちゃう教育うけたの?

983 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:37:17.72 0
3.14で簡略化しちゃった君が言うセリフじゃない

984 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:38:23.98 0
>>978
>そこの部分はまさに「量子力学」における振る舞いの決定性の話ですよ
じゃ決定論ではないだろ。なんで振る舞いの必然性が完全値であるとおもったの?
あなたのそれは決定性によって近似するというのを決定論の願望によって
証明された確定結論だと、ノーベル賞的な人がいっている解釈しているだけ。
あなたの思い込みだ。

985 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:39:16.40 0
>>983
どうしてコテハンつけないの?
別人気取るなら日本語の癖も変えて発言したら?

986 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:41:40.91 0
<<983
もしかして、その発言が感情を表す内容になっていることを気がつけていない?
感情がどのように働くかはそれを受ける本人(当事者)の情動によって言語化するものだからね。

987 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:46:26.11 0
>>985
アレレレレ?w
逃げちゃうの??

988 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:46:47.66 0
>>985
ダサw

989 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:47:26.20 0
>>986
ハイハイ
君の感情を逆撫で出来て満足ですw

990 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 18:58:28.56 0
>>987>>988>989
ずいぶんわかりやすい態度だね、

なんでそういう反応しなければならないか、その理由を他者が考えれば
普通にたどり着く答えとは?

991 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:00:32.95 0
>>975
ワロタww

992 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:00:52.40 0
>>990
釣れた馬鹿をからかうのが面白いからw

993 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:02:34.68 0
>>975
おまえ馬鹿だろ、英文貼って何が面白い

994 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:04:05.60 0
怒る前に見たら?

995 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:05:24.63 0
>>995
まるで病気

996 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:08:22.07 0
スレ主乙

997 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:16:11.77 0
最近のgoogle翻訳はマジ有能だな
普通に読んで理解できる日本語だ

998 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:19:56.28 0
人工知能のアイちゃん?

999 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:20:16.30 0
>>997
単細胞って、信じたことを全部理解すると言い出すの?

1000 :考える名無しさん:2017/01/15(日) 19:21:48.90 0
>>999
まじでむかつく

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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1002 :1002:Over 1000 Thread
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