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【MBTI風】INTP型(仮)の雑談スレッド7【ID必須】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :没個性化されたレス↓:2017/01/15(日) 08:01:06.41
※MBTI公式HP
http://www.mbti.or.jp/
正式には協会のセッションを受けるものなのでweb診断を鵜呑みせず、自己責任の範囲で利用しましょう


※INTPの傾向
https://www.16personalities.com/intp-personality

※前スレ
【MBTI】INTP型の雑談スレッド
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1457717383/
【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.2
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1469527466/
【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.3
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1472384079/
【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.4
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1479027674/
【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.5
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1481537124/
【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.6
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1483071508/

荒らしに構う人も荒らしです
スルーできないときはまず深呼吸をして、自分の第四機能Feが適切に働いているかどうか確認しましょう

876 :没個性化されたレス↓:2017/02/24(金) 19:52:57.70
>>875
正直あまり関わりたくないし飛ばし飛ばしでしか見てないけど、クリスマスのときに説教しに来た人と同じ人だと推測してた
そもそもどのタイプの人も粘着荒らしなんて通常はするとは思えないかな

877 :没個性化されたレス↓:2017/02/24(金) 20:57:48.80
1のサイトではTに振り切れてたけど映画や小説では涙もろい
感情のコントロールが下手すぎるんだろうか

878 :没個性化されたレス↓:2017/02/24(金) 22:53:22.79
昔は、この手の性格診断だと
INFPになったが、ここ2年くらいはINTPばっかり。
法学を勉強してきたことも影響してるのかも。

879 :没個性化されたレス↓:2017/02/25(土) 08:48:44.82
真ん中二つこそが気質のタイプの根本と言っていいだろうに
NとTはかなり微妙なのが困りものだわ
IとPは完全にぶっちぎってるから確実だけど

880 :没個性化されたレス↓:2017/02/25(土) 14:09:51.06
スレチかもしれないけれど、INxPでTFが微妙って人のペルソナと本質見分けるいい方法はないのかね

881 :没個性化されたレス↓:2017/02/25(土) 18:04:50.86
>>880
答えになってないけど、Iが強すぎるとTFが見分けづらくなる気がする
「自分独自の判断基準を持つ」ってのがTi、Fiの共通点だから
Iが強いとT的判断のときにもF的判断のときにも主観的な判断を下しがちになる

882 :没個性化されたレス↓:2017/02/26(日) 10:03:20.02
なぜガチムチ上司の乳首をいじってケツ掘ってメスイキさせたくなりますか?

883 :没個性化されたレス↓:2017/02/27(月) 16:36:47.89
intpなんだけど頭がごくごく平凡なんだよな
せめて賢かったらなー

884 :没個性化されたレス↓:2017/02/27(月) 17:52:10.25
>>883 ひとつの結論にも多様な道筋があって、しかもものの見方しだいで結論すら変わる、みたいなことをしっかりわかってるひとが、タイプ的にINTPと出るんじゃないかな。
それは賢さの原点といっていいのでは

885 :没個性化されたレス↓:2017/02/27(月) 18:57:14.32
他の人見てて思うんだけど、自分以外の立場を想定して善悪の判断出来てる人ってほとんどいない気がする
もしかしたらこういう人いるんじゃないか?って想定すらして無いような

例えばフィリピンの麻薬犯罪者即射殺とか
確かに国全体で言えば治安も良くなるし麻薬(マフィア)に流れる金も減って利益は大きいと思うけど
もしかしたら火のないところに煙を立てて自作自演で殺害したり
冤罪で家族が殺された人だっていると思う

そういう事考えずに犯罪者を殺してくれるからいい事だと言ってる人とか

886 :没個性化されたレス↓:2017/02/27(月) 19:23:27.12
>>884
面白い意見だよね。
山の上を目指して、道筋はいくつもある、どの道を通っても良い、みたいな例えを聞くけど、
登ってるうちに隣の山を目指したり、手前で納得したり、コロコロ変わるところがあるかな。

887 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 06:07:38.12
>>885 原理上の結論はあっても、適用は場合によるよね。善悪の判断に関してはたとえば法律
というものがあるのだけど、まずつくる人、扱うものの人格が問われる。法律じたいどこまで
いっても穴だらけだし、恣意的だし穴逆利用もできるし、適用する相手の事情に合わせないかんし
まぁそれいい始めるとキリがないので、INTPとして仕分けされる人間的には、いちおうの主観
でなるべく手短に言ってみてるだけみたいな

888 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 07:46:02.79
>>886 ひとりで山にのぼると誰もが迷うよね。山によるけど、だいたいは3人以上でいって、
いろんな位置からお互い間違った方向に進んでいかないか、足場は安定してるのか、
ペースは合っているのか、声がけしながら頂上を目指すよね
難しい山なら途中で離脱して、仲間の下山サポートにまわったりする。頂上がない山なら...

譬え話の切り返しでわかりづらかったらすみません

889 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 08:40:57.33
>>886 >>887 それがINTPのものの見方なら、分析するだけしといて、詰めが甘いというか、結論は先送りにするとか、他人任せにするとか、そんな感じになるよね

Sからみたら、机上の空論で責任はいつとるんかいみたいなイライラ感を与えるかも
Eからみたら、それってめっちゃ主観やん
Fからみたら、人情のわからん冷たいやつ
Jからみたら、結論いつ出るんかーい

てなる

890 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 08:55:12.38
否定できない…

みんなは「自分のことを他人事みたいに話すよね」って怒られたことない?

891 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 10:06:42.36
日によって診断結果が違う。

INFP
INTP
INTJ
の何れかになる。

892 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 10:17:20.38
社会的な問題は考えるだけ無駄。
人の知能では正解は見つからない。
もう少しコンピュータの性能が上がって、進んだ知能を実現できるアルゴリズムが発明されれば、合理的に素早く解を導ける。
情報科学分野への投資が最も社会を良い方向へ導く答えになる。

893 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 12:46:02.51
解が素早く出ることがいいとは限らないような。人間の問題に量子コンピュータ投入したら
恐ろしいことになるって、前の上から目線な荒らしの書き込みにあったやん

894 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 13:26:21.15
>>891 テストでは何をどうやってもINTP-Tって出る。つい最近Fiが急速に発達しINFPに見える
らしい。ライフステージで見かけはいろいろ切り替わるような
FiTeを前面に押し出したINTPでありたいINTJが正体らしいが、MBTIってFi/Tiを診断基準にもってくるもんなの?それならINFPということになるかいな

これだから類型論はあてにできないと思う

895 :没個性化されたレス↓:2017/02/28(火) 13:36:00.21
>>890 昔からあるある。
たまさか似た者同士で話し込むと相手の自己紹介なのか俺のこと言われてるのかもう意味不明wwマックスストレス下で離人感勃発とか

896 :没個性化されたレス↓:2017/03/01(水) 08:59:05.41
>>895まぁNP型の共通項なんかな。自己他者の説明にツールを使うはアリだけどその逆は禁忌。学術全般にいえることだよね。これほんと子どもには影響が心配

897 :没個性化されたレス↓:2017/03/01(水) 11:41:58.13
https://infp.info/mbti-infp/#shinrikinou

紹介されたページなんだけど、わかりやすかったから貼っておきます。
心理機能に分解して再構築すると判別しやすい。
いまさらだけど、MBTIも特性論として体系的に理解すれば使えると納得しました。
誤解してた

898 :没個性化されたレス↓:2017/03/01(水) 19:56:23.70
>>890
お前がやるんだよって言われるね。

エレガントな解法を見つけた時は脳汁が出るほど興奮する。解法を求めて延々と考える。
最近は人の意見も参考にするようになったな。その方が良いものができる。

899 :没個性化されたレス↓:2017/03/02(木) 15:14:39.85
異常なほどに努力が嫌い
楽したいって思ってしまう

900 :没個性化されたレス↓:2017/03/02(木) 18:20:36.44
エニアグラムではタイプ5→9→4(数値の高い順)

http://i.imgur.com/z4h6w2Y.jpg

エゴグラムではCBABB

INTP

同じような人いるかね

901 :没個性化されたレス↓:2017/03/03(金) 09:02:43.24
>>900 思考17点感情11点感覚15点

MBTIでいうとFが抑えられたタイプやね。空想から現実には充分戻っていけそう

エゴグラムはやってないなちょっと見てくるわ

902 :没個性化されたレス↓:2017/03/03(金) 12:30:40.62
>>900 cbabbてことはITとか研究職向いてそうと思った
ジャーナリストはS型か。証アナとかよさげだけどね。
ひと昔前ならこのタイプの作家も多かったけど筒井康隆の例があるし硬い言葉は流行らないから面白くないねぇ

て進路指導みたいな話に逸れてごめん

ちな俺bbbab

903 :没個性化されたレス↓:2017/03/03(金) 13:27:26.20
>>900
勉強ができるできないは分からないが知識が豊富で頭が良さそう

基本的に優秀な人だと思うが他人や金、会話に執着しないタイプなので自ら孤立したがるでしょう

904 :没個性化されたレス↓:2017/03/03(金) 22:01:00.49
http://i.imgur.com/9S2kL4l.jpg

905 :没個性化されたレス↓:2017/03/04(土) 05:55:44.67
http://fast-uploader.com/file/7044129628211/

906 :没個性化されたレス↓:2017/03/04(土) 06:41:40.87
>>904 このサイト極端な結果出るよね
>>905 冷静に場合分けして回答するとこうなってくる

語感がおかしいんだよね

I/E:主観/客観 or 細分/包括 or 個別/一般
N/S:想像/実現 or 形而上/形而下 or 基礎/臨床
T/F:論理/感性 or 理屈/人情
P/J:臨機/規範 or 妥協/対立 or 可能性/仮定性

A/T:安定/不安定or 鷹揚/神経質

こんな感じが妥当だしまだまだ語感の広がりはあると思う。そして個別具体的にどんどん語彙を広げていくと各要素被ってくるんじゃないかと

ポリゴンみたいに描かれた人格が滑らかな線でつながれ今そこにある人物の心象と一致しだす

そんなことを考える

907 :没個性化されたレス↓:2017/03/04(土) 07:34:43.55
このスレの住人って分析、予測好きだし株とか得意そう
やってる人いない?

908 :没個性化されたレス↓:2017/03/04(土) 14:10:17.33
類のことをやってた、かな
その手の話すると大概怒られるんでまぁ大概に...

909 :没個性化されたレス↓:2017/03/04(土) 17:25:24.60
>>900 エニアはまだよく知らないんでいい加減なこと言えないだけど
5w4はコア6っていって主格が6である可能性が高いらしいです

当方も4w5で同類なんで、気になり追記しておきます
なんていうかエゴグラムもよく当たってる気がするねえ

奥が深い。統合して判断できるようになりたいけど、時間ないし。とりあえず自分のありかたをよく考え直すよね

ごめんね

910 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 08:32:52.28 ID:qLXqJMQl
花粉症でだるだる、皆も風邪などお大事にな

次スレはどうしようか?
※個人的にはスレタイ元通りでidの表示法は明記しておけば良いかという感じ

911 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 11:58:51.77
>>903 へぇ。詳しそうですね@@
どうしたらそのように読めるのか教えてplz

912 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 15:36:41.27
>>911
まずエニアグラムのタイプ5の最大の特徴として知識を溜め込むということ。

エゴグラムCBABBから読み取れるのは責任感が低くやる気にかけているが論理性が高いということ。論理性が高いというのは感情よりも分析によって導き出された論理を最優先するということ。
他人にも自分にも甘くあまり努力はしない傾向にある。

エニアグラムのタイプ5、INTP、エゴグラムの論理性が高い。これらはすべて論理的で貪欲な知識欲があることの表れ。

つまり俺のプロファイリングでは彼は
知識はあるがダラけた性格で他人への興味が薄く人に怒ることはまずない人と言える。周りからは冷たい知識人に見えていると想像出来る。

913 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 15:38:19.22
日本では正論ばかり言うと嫌われるので少しはお世辞を言ったり笑顔を見せると円滑に物事が進むようになるでしょう

914 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 17:13:33.01
>>912 解説ありがとうございます
他人への興味が薄いならなんでこんなとこいるのかなって まー自分も同じようなもんだけど

世捨て人的な生きかたしたい系?でももったいないかもね
本人がめんどくさがってるなら仕方ないけど
いくつかそれっぽいブログが思い浮かぶ

そんで>>909にあるウィングとかコアとかどう思う?

915 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 19:59:42.58
>つまり俺のプロファイリングでは彼は
>知識はあるがダラけた性格で他人への興味が薄く人に怒ることはまずない人と言える。周りからは冷たい知識人に見えていると想像出来る。

俺も自身もそうだけど
これってこのスレの住人ほとんどに当てはまるんじゃね?

916 :没個性化されたレス↓:2017/03/05(日) 20:24:17.29
そのこころは

917 :没個性化されたレス↓:2017/03/07(火) 13:27:00.26
この板ほんとうに過疎った
もう終わりなの

918 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 10:17:59.74
真の自由意志とは?
https://youtu.be/DLiofWb6gZo

919 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 16:23:57.95
>>917
一時期の例外を除けば元々そんなに書き込みの多いところでは無かったような気がします。
興味の湧く話題が出た時には書き込みも増えるんじゃないですかね。

>>899
自分は怠け者と自覚していますが、楽をするための努力は好きです。
トータルで見て楽になる=怠けられるなら積極的に努力したい。
そんな自分にはプログラミングがすごく合ってると感じます。

920 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 17:06:54.75
本質から目を逸らす日本人がアカデミックな示唆の無いポップカルチャーに群がるのは
日本全体で現実逃避してるようにしか見えない

921 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 17:19:31.95
Tiについて知りたいんだけど、INTPの方達は例えば何かについて間違ってると判断する時
最初から「ここがこうこうだからこれは間違ってる」と筋道が浮かぶ?

922 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 17:20:13.26
>>920
それはお前の視野が狭いから

923 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 17:59:10.86
>>921
答えが一つではない善悪の解釈とかの問題は
脳内で議会を開いて立場や目線を変えたらどう見えるか考えたり
自分自身の意見に対し反論したりその反論を考えたりしてる

なので直感としての間違ってるんじゃないかってのはすぐ出るけど
最終決定としての「〜が間違ってる」と決めるのは割と時間かかる

924 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 18:14:36.49
よくわからないけど間違ってるという直観が先に来るってのはある
外向的直観が働くんじゃないかな

そこからINTPなら論理的に辿るが、INFPは情緒的に辿るんだと思った

925 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 18:23:17.35
>>924
それもあるし、TiやFiの考えが先に蓄積されててそれを元にそれぞれの直感に繋がっていくイメージ

926 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:19:15.02
論理的検証が先くるわけだ?経糸をまずいくつか通しておいて、直観的比較という横糸を通しもっとも合理的精度の高い解釈を採用みたいな

927 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:33:30.29
INTJは直観が主機能だから緯糸が先くるわけだ

思考方法の違いということなら、だいぶイメージかわるね

928 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:34:08.86
>>923-924
レスありがとう。INTPも直観としての間違ってるというのが先に来たりするんだ
INTJとの違いはその後の決定のプロセスの好みかな?あとは>>925にあるようなイメージとかの違いか?

929 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:38:15.35
>>924 直観が先くることが多いならINTJの疑いあり

930 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:46:03.09
>>928 なる。思考方法でなく決定プロセスね
思考に関しては逆のイメージあった

931 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 19:49:52.59
INTJとの違いを知りたかったのかな
INTJは間違ってると判断するときどういう思考回路になるの?
あと表にでるのがINTPはNeでINTJがTeだから930みたいに逆のイメージがあるってのもわかる

932 :931:2017/03/09(木) 20:20:45.75
ああすまん
INTJのスレの方でもTiとTeの違いの話題が出てたからINTJの人かと思った
928は927に答えただけで別にINTJではないのか

933 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 20:26:35.21
自分も最初は思考の違いかと思ったんだけど貰ったレスを読むと一概には言えなそうで。
>>931
そうそう、INTJとの違いを知りたかった。INTJも人によって様々だろうけど
自分の場合はまずなんかこれ違うと漠然と思うことがあって、具体的個別的詳細をチェックしていく感じ
違うというバイアスが掛からないようにある程度気をつけるけどね
>>932
あ、ごめん921, 928はINTJです

934 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 20:33:51.27
直観といっても>>925のイメージがINTPあるあるだとしたら思考方法も違うと言ってよさそう

935 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 21:13:39.02
>>920
面白い
日本人は自尊心が低くて精神年齢も低めっていう情報を見たことがあるけど、それが本当なら趣向が他国より独特で

936 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 21:15:24.11
ごめん 途中だった
何て言うんだ、それが原因で独特な今の文化になったと言えるのかな

937 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 21:16:29.52
>>919
> 楽をするための努力
誰かに何かを教えられても、もっと楽に出来る方法があるんじゃないかって
色々試してみることがあるな
だからか、パソコンのショートカットキーはそこそこ詳しくなれた

938 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 21:21:15.68
>>921
理論が先にきて間違ってると判断することもあるし
間違ってるという直感と同時に明確に言語化されてない道筋があり、それを言語化していくと同時に整合性が取れてるか判断していくこともある

939 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 22:29:04.72
>>938
レスありがとう。それらのパターンのどっちの方が多い/少ないってある?

940 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 23:13:42.86
>>939
うーん状況や事柄にもよるし多いか少ないかは特にない
ただ933の「なんかこれ違うと漠然と思うことがあって、具体的個別的詳細をチェック」っていうのはあまり経験がないと思う

941 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 23:34:02.05
>>935そんな気がします。

日本は幼い頃から他者と自分が全く違う人間であることを理解し、尊重して問題解決するような文化や機会が少ない。正しい答えが無いような問題解決にそもそも慣れてなくて本質は何かを考える力も弱い。

「みんな同じ」で他者と自分の区別が正しくできていない。だから外の基準を用いて自分を評価する。
結果、自己肯定感が低い、相手に対する想像力が足りない、対話を用いた議論が難しいということが起こる。

区別し切れてないけど、違いは存在する。多くの人は気を遣いすぎ日常にほとほと疲れて、いつまでも少年少女のようなアイドルや、アニメ、ソシャゲみたいな現実味の薄い文化が流行るし栄えたのかなと思います。
(アニメも漫画も好きです)

942 :没個性化されたレス↓:2017/03/09(木) 23:58:38.10
>>940
なるほど。ありがとう
言語化されていないのを言語化していくって感覚は私もあるからわかるな
ただ私の場合それが道筋と呼べる程はっきりしたものなのかは微妙だけど

943 :没個性化されたレス↓:2017/03/10(金) 08:19:57.71
I系は気持ち悪くて生理的に無理。引きこもりでしょ?

944 :没個性化されたレス↓:2017/03/10(金) 08:31:24.35
自閉症はなおした方がいい!

945 :没個性化されたレス↓:2017/03/10(金) 09:06:34.52
>>940 積分的INTP微分的INTJ という印象
INTPが具体から抽象へいくのに対しINTJは抽象から具体へ

両者の対話に齟齬が出る場合、このような思考手順の差が原因と考えられるという仮説

>>932 そう。自己診断どうやってもINTPだけど、構造的に組み立てるとINTJらしいということがわかってきた者です

MBTIもユングの一部に過ぎないし
構造的理解もMBTI診断の一部でしかないでしょうけど

まぁまぁ、これ以上ちゃんと知ってるひとを掻き回さないために本買うことにしました

946 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 16:35:55.10
ユングたん!ユングたん!
萌え〜

947 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 18:15:27.93
ユングたん?ユングたん!

948 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 19:41:03.55
トシとったユングほど萌える

949 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 20:39:17.12
「直観」には2種類ある
論理的に説明できるものと、出来ないもの
前者はいわば、論理経路の省略
答えが先に出てくるから直観には違いないけど、その答えの正当性を論理的に説明することが出来る
それに対して後者は、無意識の領域が本人に対してのみ「これが正しい!」と訴えるだけ
他人はもちろん、本人さえもその答えが正しいかどうかを論理的に説明するのは難しい
そして前者がNeで、後者がNi

950 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 21:00:30.07
>>921
Nが先かTが先かというのはINTPにとってはちょっとずれてると思う
正解は、Neがつぎつぎと「これは正しいかもしれない」「これは間違っているかもしれない」
などと『かもしれない』を拡散的に生み出す
それをTiが慌てて拾い集め、何が正しいのかをジャッジするというイメージ
論理的に考えて間違っていそうなら間違っているし、正しそうなら正しい
ひらめきはただの材料であって、最終的な判断をくだすのはひらめきではなく論理
だからひらめきが「これは間違ってる」と言ってきた場合、それを論理的に説明できればそれは正しいし、
説明できなければ間違っている、ただそれだけ

951 :950:2017/03/11(土) 21:06:34.94
つづき
・INTPにとっての「判断」は暫定にすぎない、何かに対して「間違っている」と言った時、
INTP自身さえそれを本当に正しい判断だとは思っていない
・INTPにとって論理の道筋は浮かぶものというより、構築するもの
自然に浮かんだ論理経路はむしろ直観と呼びたい、論理はもっと主体的につくり上げるもの

952 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 21:16:40.49
自分はある程度道筋が浮かぶときもある、直感というよりは瞬間的に頭で構築してるんだと思う。
それから是正するという感じ。

953 :没個性化されたレス↓:2017/03/11(土) 21:57:35.92
>>949
それ違くない?NeNiは外へ向かうか内へ向かうかの違いで直観は直観では?
論理的に説明云々はTと組み合わせる作業だよね

954 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 00:04:48.15
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星(確実な部分)
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

955 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 01:38:12.32
>>949 直観の危うさを知っていて、決定に論理的な裏付けを頼りにするという意味ね

956 :949:2017/03/12(日) 08:12:33.37
>>953
直観は直観ですよ
その直観には2種類ある、って話です
「外へ向かう」「内へ向かう」ってのがよく分からないんですよねぇ
いや概念としてはそのとおりなんでしょうけど
拡散するとか、収束するとか、そんなイメージですか?
もしよかったら詳しく教えてください

論理的に説明云々は、別にTじゃなくてもいいと思います
Fもまた判断機能なので、Nによって捉えたイメージをFで善悪判断する、
正誤判断するというのでも良いです
NeとNiの決定的なちがいは>>955さんが言っているように、Neは直観を信じ過ぎないという所だと思います
だから新しい可能性、発想を思いつく
で、その発想のうちどれが良いのかを、TなりFなりで判断する、という流れ
Niは直観に対する確信度が高く、基本的にはTやFによる判断を必要としない
ただそれだけでは主観的すぎて現実では使えないので、
例えばINTJなら、第二機能のTeを使って客観的に論理を示そうとする

だからおっしゃるように、NeにしてもNiにしても直観は直観で、TやFとは関係ない
が、理論的に、NeにはTiFiが、NiにはTeFeが必然的に求められるんだ、ということです

957 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 09:26:07.24
INTJにとってのTは、他者に伝わるべきもの
自分自身はすでにNiによって納得しているから、自分独自の基準は要らない
いっぽうINTPにとってのTは、まず自分自身を納得させるために使うもの
Neというとめどない源泉を前にして、何が正しいのかを判断する
他者に伝わるかどうかは二の次
どちらもIなのでまず「自分自身」の納得感を大事にする

958 :955:2017/03/12(日) 11:57:23.03
ごめんそのINTJです

確かにNiが強いけど論理的な一貫性がないわけではなく、ただ当方個人が書き慣れてないという単純な問題だけでTeが足りないという見解は早計な気がします

癖としてはまず主語省略が目立つのと、どうせ主観なのだから断定でいいやという構えなどが配慮に欠けた表現となって誤解を受けやすいようです

本人は単語を並べただけでほぼ満足してしまいやすいので気をつけなければいけませんが、表せてないからといって即論理性に欠ける創造力が劣るという批判はできないかと

959 :955:2017/03/12(日) 12:00:29.90
いわば拡散と収束、帰納と演繹のような違いで、優劣はつけられないと

960 :955:2017/03/12(日) 13:34:18.67
>>956 >>957 いや批判してるわけじゃなくて違いを説明されているのですが、野次られがちなINTPの良さにたいする愛惜がよくあらわれているのを感じたといいましょうか

適切な言葉が選べずすみません

過去ログを思い返すと、確かにそれで説明がつき腑に落ちました

961 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 14:58:37.44
>>956
拡散収束でいいと思う
直観を信じ過ぎないかそうでないかというのはINTPとINTJとの比較だよね?
NeNiそれ自体を言ってるんだとしたらどこから信頼度の違いの話が来てるのかよくわからないな
当たり前だけど主機能Neと主機能Niの比較だとINTPとINTJの比較とはまた異なるだろうし

962 :956:2017/03/12(日) 16:21:27.59
>>961
直観を信じるか信じないかは、NeとNiとの比較です
Neは直観を信じないから新たな直観を拡散的に獲得していき、
Niは直観を信じるから収束していく
INTJと比較すべきはENTPですが、ここはINTPスレなので必然的にINTPとの比較になったのかな?
まあ私自身はとにかく直接的にはNiとNeのちがいを書いただけで、
INTJとINTPのちがいはだから間接的には書いたけど主題ではないです

963 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 16:31:07.08
>>957 の後半だね。いいよINTPになりたかったINTJだからむしろ礼賛者ですよ。とめどない可能性ね

964 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 16:33:25.00
ちなみにINTJの比較対照はなぜENTPなのか、よかったら教えてplz

965 :961:2017/03/12(日) 16:54:04.15
>>962
信じないから拡散して信じるから収束するの?そこのところもう少し詳しく知りたいな
良い本やサイトがあったら教えてください

966 :962:2017/03/12(日) 17:49:14.72
>>964
NiとNeのちがいを比較するには第一機能がNeのENXPを持ってくれば良くて、
特に第二機能がTのENTPがいいんじゃないか、ってことです
INTPを持ってきたのではNeが第二機能になるし、ENTJを持ってきたのでは
それはむしろ第一機能と第二機能の比較という話になる
といってINFJを持ってきたらNiが共通していて比較はできないし、
ISTJを持ってきたら第一と第四の関係を解いてからじゃないと比較できない
それはそれで取り組むべきというか、考えたいテーマではありますけどね

967 :962:2017/03/12(日) 18:10:48.01
>>965
因果関係というよりたんなる推理です
「この洞察が正しいはずだ!」って思うなら、他の可能性には目が行きにくいだろうし、
他の可能性に目が行くなら、「この洞察が正しい」とは思っていないんじゃないか
という感じです

なんでこういう風に思ったかというと、ネット上にあるINTJの説明に、
「自信家」「self-confidence」っていうワードがよく書かれているから
私はINTPで私自身のことはそんなに自信家だとは思っていないので、
INTJとの違いはなんだろうかと思ったわけです

それは結局PとJのちがいだと思います
Jは情報収集を絞ることにより、余計な取り越し苦労をせず、
外界に対してびしばしジャッジを与えていく
Pは一度下したジャッジにも別の可能性や情報を与えて覆す
それが、「今持っている情報を信じるか信じないか」ということ

繰り返しますが
信じるから収束するとかいう因果関係ではなく、信じるってことは収束するだろうし、
収束するってことは信じてるだろう、ってことです
状況的に考えてそうだろう、ってことです
まあ私の持論なので納得できなくても構わないですけどね

968 :962:2017/03/12(日) 18:25:48.40
読み返して思ったけど、因果関係といえば因果関係ですね
情報収集を絞るから、情報に対する信頼性が高まる
情報に対する信頼性が高まれば、情報収集が絞られる
輪のような形か
じゃあその「情報収集を絞る」とか「情報を信頼する」とかはどっから生まれんの、ってのが
MBTI的に言えば「生来的に決まってる」ってことになるのかな
よく分からないけど

あとちなみに海外のサイトでは、Neはcould be、Niはwill be って表現されてるのをいくつか見たことがある
英文法的な「確信度」で言えばcouldは10%とかで、willは90%くらいだっけ?
まあともかく、海外のサイトでもNeNiを確信度と結びつけている所はあるってことです

969 :961:2017/03/12(日) 19:47:39.09
>>968
その海外のサイト教えて。自分で読みに行く

970 :961:2017/03/12(日) 20:08:24.37
それと持論なら最初からそう言ってもらえたら助かったわ

971 :968:2017/03/12(日) 20:43:03.52
どこのサイトだったかは忘れちゃったなぁ
適当にググれば出てくるんじゃない?
あとここはMBTI風のスレだからそもそも持論の集まりだと思いますよ
厳密なソースに基づいた理解をしたいならそれこそ公式MBTIのセッションを受けるなり、
本を買うなりしたほうが賢明かと
まあ遠回りしたいなら別ですが

972 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 20:59:00.47
( ´Д`)y━・~~

973 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 20:59:16.09
( ´Д`)y━・~~

974 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 20:59:47.07
( ´Д`)y━・~~

975 :没個性化されたレス↓:2017/03/12(日) 21:00:07.99
( ´Д`)y━・~~

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