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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2016/05/05(木) 22:32:34.08 0
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1415634240/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】20
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1410888654/

2 :世界@名無史さん:2016/05/05(木) 23:26:47.37 0
うんこーーーーー!!!!!!

3 :世界@名無史さん:2016/05/06(金) 16:06:28.35 O
>>1に頭髪の不可侵権を与える!
何人も>>1の頭髪に触れてはならぬ!

4 :世界@名無史さん:2016/05/06(金) 16:56:58.98 0
マッサージ禁止か
お前さては味方を装う獅子身中の蟲だな!

5 :世界@名無史さん:2016/05/06(金) 17:14:48.83 O
抜け毛は人為でなく神意だからやむを得ない。
ユピテルの思し召しだ。

6 :世界@名無史さん:2016/05/06(金) 17:35:46.79 0
ロムルスのウンコがローマの礎

7 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 01:21:21.86 0
『孫子』の凄いところは各国の軍隊の名将たちには常識だったかもしれないことをまとめて文章にして出力したことだ
ローマ帝国ではそういうことは人から人を通して伝えていた?から
世代交代に失敗すると壊滅しかねなかったんだろう

中国は何度も王朝交替して軍部の首脳が入れ替わって、質の変化も激しいけど
名将を目指すのなら孫子を読めみたいな風潮がつづいたから数多くの名将が生まれる土台になったのだろう
もちろん孫子一人の功績でも、『孫子』一冊の功績でもないんだろうけど

8 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 02:14:47.56 0
>>7
ローマも軍事指南書は多くあったが
西ローマ滅亡後の中世時代で片っぱしから失われたのであって

9 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 02:27:54.92 0
>>7
> ローマ帝国ではそういうことは人から人を通して伝えていた
そんなことはない
ローマ人はガチ軍人むけの教本をたくさん書いてたよ

10 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 02:29:25.96 0
>>9
飽く迄も教本止まりなんだよな

11 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 02:40:33.74 0
教育を口伝いでやってたとかさすがにローマ軍を馬鹿にしすぎ
兵卒の休暇願いとかでさえいちいち文書にさせていた文書大好き組織だったのに

12 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 02:53:34.15 0
もちろん孫子はすごいけども、
ローマ全盛期時代ので奇跡的にのこってるフロンティヌス戦術論とか読むかぎりじゃ、
当時の兵法意識について「孫子がなかったローマでは〜」という論調を展開するほどの大差は感じられない。
ローマもローマのやり方で練り上げてきたんだなという片鱗が垣間見える。
だからこそ地中海制覇をなし長期繁栄を実現したわけだし。

13 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 05:13:47.16 O
まあ孫子は戦術書というより戦略の書だけど。将軍でなく王様向け。
「死人は生き返らず亡国は復活しない。戦争する前に考え直せ」と
しつこく何度も書く本だからなぁ。ドイツ皇帝ヴィルヘルム二世が
退位後に亡命先のロンドンで英訳本を読んで「早くこれを読んで
いれば国を失わなかったのに」と嘆いたという話は本当かいな。

14 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 05:19:32.35 0
戦場でさあ今から会戦だというときには
孫子は何の役にも立たない

15 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 06:10:44.41 0
「才能のある将軍はスパイをうまく使う」とか、
才能がない奴でもこれを読めばうまく使えるマニュアルではないからな、

ぶっちゃけ、才能のある奴なら言われなくてもやってる事で、才能のない奴は言われてもやれない事だろう。
戦記モノでは「古今東西の兵法書を習得している」は負けフラグ。

16 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 06:55:05.04 0
孫子があった中国の各王朝はローマにくらべて特別ながく続いたわけでもないし
孫子がなかったローマは中国の各王朝にくらべて特別みじかいわけでもない
ヴィルヘルム2世にしたってもし読んでいたとしても結果はかわらなかったと思う
読んで結果を変えられるだけの能力がある人物ならそもそも読まなくても自分で問題に気づいてただろうし

17 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 07:21:38.59 0
ローマについては、
孫子などが伝わっていたとしても大局はほとんど変わらんだろうな。
現になくてもあんだけの成功と長期の繁栄を果たしだのだし、
それがストップした大元の原因も財政破綻などの避けようのない巨大国家の物質的寿命だし。
何かが変わるとすれば地中海統一帝国としてのローマが砕けたあとの話。

18 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 07:23:37.18 O
開戦前はイケイケドンドンだったからなあカイザーは

19 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 07:30:51.80 0
マキャベリ前後で君主国や共和国が支配を上手く維持で生きるようになった、
とか有るのかね?

20 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 07:35:20.81 0
>>16
ローマの王朝はユリウスクラウディウス朝で100年
最長のマケドニア朝でも190年だから短命だけどな

21 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 08:03:46.90 0
王朝が変わってもローマ軍は組織ごとずっと存続してるじゃん
セプティミウスが近衛軍団をちょっといじったけど
軍隊自体は恐ろしく長命だよ

22 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 08:53:26.18 0
>>19
マキちゃんは無能で出版物もゴミだから無いよ

23 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 10:42:10.83 0
ウェゲティウスの軍事論とかどうなん?
有名な割りに和訳が無いから読んだこと無いけど

24 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 11:52:38.36 0
>>14
戦争を起こしたり仕掛けられたりする場合に備えて準備する為の物だしな

25 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 12:54:36.00 O
ローマの戦術書って投石器や攻城塔の作り方ばかり書いてるヨカソ

26 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 13:02:07.21 0
戦略書でそれならどうかと思うけど、戦術書ならそれでもいいかもな

27 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 15:17:31.47 0
>>20
中国は王朝終了とセットで帝国崩壊や大乱がしばしば起こるけど
ローマは王朝が変わるだけで国家はそのまんま
中国王朝とローマ王朝はそれぞれ王朝と国家のつながり方が別物だからそのまま並べることはできない

28 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 16:08:43.90 0
そもそも元老院と平民会と軍が一応の主権者ぽいなにかであってローマ皇帝は主権者でもなんでもない
国家を法人と見た場合、ローマは皇帝が代わっても国家そのものは変わらない

中原の中華王朝は国家そのものが皇帝と共に変わるけど

29 :世界@名無史さん:2016/05/07(土) 17:00:41.65 O
前期帝政〜軍人皇帝時代〜後期帝政と、三つぐらいに分けたいな

30 :世界@名無史さん:2016/05/08(日) 00:55:12.98 O
「パンとサーカス」のサーカスって、剣闘試合と戦車競争と
演劇ぐらい?あと何かある?

31 :世界@名無史さん:2016/05/08(日) 01:10:45.43 0
>>30
模擬戦

32 :世界@名無史さん:2016/05/08(日) 02:37:27.45 0
>>30
ネロのライブ

33 :世界@名無史さん:2016/05/08(日) 11:11:05.12 0
日本は兵站で負ける

一方で、ゴールデンウイーク終盤を迎え、ボランティアの人数は不足した状態となっている。
熊本市中央区のボランティアセンターでは、7日の募集の1,200人に対し、半分ほどの621人しか集まらなかった。
熊本市社会福祉協議会の中川 奈穂子事務局長は「熊本はもう(人手が)足りているだろうということも言われていましたので、
今現在はボランティアさんたちの数が足りていないというような現状です」と話した。
人手不足は、5日から始まっていて、ゴールデンウイーク明けにはさらなる不足が懸念される。 (FNN取材団)

ソースより抜粋 フジテレビ
熊本地震 ボランティア、募集1,200人に対し約半分しか集まらず
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00324028.html

34 :世界@名無史さん:2016/05/08(日) 22:34:00.87 0
いまよりよくないチームに行くめずらしいやつもいるな

35 :世界@名無史さん:2016/05/09(月) 08:43:22.72 O
模擬戦は剣闘のバリエーションとも取れるし、ネロのライヴに
至ってはウェスパのオッサンが居眠りしちゃう代物だし、市民に
見せたら暴動起きそう…

36 :世界@名無史さん:2016/05/09(月) 08:52:05.33 0
ネロはレッスンには熱心だったそうだし、
その筋での第一人者になると言うなら天分の才が必要だが
ある程度までなら才能ではなく技術で充分到達可能。
馬鹿にされるほど下手とは思わないがな。

37 :世界@名無史さん:2016/05/09(月) 08:57:27.22 0
ジャイアンリサイタルみたいなものかと思ってたんだが
そうでもないのか?

38 :世界@名無史さん:2016/05/09(月) 09:36:37.08 0
ジャイアンリサイタルだったらウェスパっちは居眠りできないだろうw

39 :世界@名無史さん:2016/05/09(月) 11:40:56.40 0
インテリは嫌ってるが庶民にはネロハ結構好かれてたから
皇帝が歌を歌うこと自体がエンターテイメントだっただろうw

結構上手かった可能性あるぞ

40 :世界@名無史さん:2016/05/10(火) 11:10:49.33 O
ルネサンスは、ペトラルカがキケロ書簡集を読んで「言ってることと
やってることが違うじゃん!」と気付いた時に始まるんだよ。
言うだけ番長キケロさんの功績だなww

41 :世界@名無史さん:2016/05/10(火) 23:14:18.18 0
ホラッチョキケロ

42 :世界@名無史さん:2016/05/11(水) 07:56:28.92 0
マキャベリにしろキケロにしろ
あの手のこういう奴らののこした書物読んでるとインテリの屁理屈が見えて面白いw
理屈は通ってるが現実社会ではとおらんだろということを平気でいうw

43 :世界@名無史さん:2016/05/11(水) 08:41:09.95 O
>>42
「元老院を軽視する皇帝はけしからん!」とか言いながら、元老院の
腐敗や無能には知らん顔のタキトゥスさんも入れてあげて下さい!

44 :世界@名無史さん:2016/05/11(水) 08:56:53.34 0
大統領批判とサボりを繰り返しつつ、脱税と自分タチだけの為の政策を延々やらかしてる
米国貴族みたいな者か、というより元老院貴族のがマシだな

45 :世界@名無史さん:2016/05/11(水) 22:24:10.78 0
上級国民をバッシングするとグラックス兄弟のように消されてしまうからな

46 :世界@名無史さん:2016/05/11(水) 22:38:39.37 0
自分はさんざんやりたい放題やりきったあとで道徳を説いたセネカさん

47 :世界@名無史さん:2016/05/13(金) 02:02:02.50 0
>>30
CIRCUSといえばD.C.シリーズ

48 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 12:59:08.40 0
マスゾエが公金を私的に流用してた問題で、
かつて本人が流用してた側を非難する時のセリフ見てすげー笑った

キケロと同時代に生きていたらこんなもんだったんかもなあ
まあ比較にならんほどキケロのが上だけど

49 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 13:15:28.07 0
>>47
Aries、水夏も忘れずに

50 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 15:33:06.11 0
カエサル「しかし私にはマスゾエを憎む気持ちが起きない。むしろ親近感さえ湧くのだ」

51 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 16:19:05.53 0
ハゲで婚外子いることは共通してるな

52 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 16:32:59.53 0
マスゾエもホモってんのかね

53 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 17:04:57.23 0
マスゾエをマゾエスに空目した

54 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 17:05:01.88 O
月桂冠で隠せるということは、マスゾエ程度の
頭髪状況だったのかねカエサルは?

55 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 17:52:09.14 0
ヘイトスピーチ規制法が通る見込みだぞ
これからは毛の少ない人へのヘイトスピーチは違法になる

56 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 18:31:25.85 0
>>48
石原慎太郎みたいな同じようなやっても何故か批難されないとかもあったんかな

57 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 18:59:29.14 O
>>56
マスゾエは愛嬌がないからな。
シンタローは単純過ぎるワガママ親父だったが、
マスゾエは嫌味があり過ぎる。

58 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 19:32:08.46 O
カエサルは愛嬌のあるハゲ親父だったのか

59 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 19:39:01.61 0
屑添は目付きが卑しいんだよ
基本的にケチつけるのが上手なだけだし
自分に甘い民進党がお似合いなんじゃなかろうか

60 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 19:47:04.40 0
自分に甘いからジミン党なんだよ
アベやアマリやオブチや下種不倫やシモムラや下着泥や山田賢二やマスゾエが典型例

61 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 19:51:22.30 0
マスゾエは自民を離党してるけどな

62 :世界@名無史さん:2016/05/14(土) 23:01:19.66 0
カエサルどころかマリウス、スッラ、ポンペイウスにも及ばないな

63 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 02:09:19.93 0
カエサルも長く政治生活のみを続けていたらどうなっていたか
ガリア戦役で権益を確保してこれまでの莫大な借金を返済できるほどの財産を築いたけど
そこで借金返せない、資金もないという生活だったら果たしてカエサルのままでいられただろうか

マリウスだってスッラがいなけりゃ英雄のひとりのまま終われただろうしな

64 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 04:15:44.82 0
ガリアじゃ無くとも何処かで略奪三昧と奴隷狩り三昧を為るつもりで借金したんだから
何時かの時点で大略奪と人身売買で借金返済したよ

65 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 05:17:06.95 0
マキャベリに「潮目が変わると一気に転がり落ちていく」て趣旨の文があったはずだが、
まさにそんな感じだなw

66 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:04:14.69 0
>>64
だからってガリアじゃ間に合わないからゲルマンに進出しようとかは
さすがになさそうだな。借金しだいではブリテン島の未来も変わっていた可能性が……?

67 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:06:24.98 O
西郷隆盛が維新時は倒幕の英雄だったのに、維新後は文明開化に
逆らう旧弊なオッサンになっちゃったのと同じか。逆に、維新前は
西郷のオマケに過ぎなかった大久保利通が、維新後は新国家建設の
大黒柱になったり。人は、置かれた状況によって変わるもんですなぁ。

68 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:09:17.80 0
TVタックルで田嶋とやりあっていた頃の舛添には魅力があったけど、今はガチで死んでほしい

69 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:10:42.17 O
>>66
暗殺がなかったらパルティアに遠征してたはずだが、パルティア方面は
果たして儲かるのか?ド田舎ガリアよりずっと豊かだったはずだが…。

70 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:15:41.32 0
西郷隆盛の人生は、逸話とかそういうのを抜きにして箇条書きにすると、
島津斉彬以外のありとあらゆるものを裏切り続けた人生。

71 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 07:50:40.74 0
ガリアはゲルマンという生活風習が全く違う脅威があったから協力的な部族がいたが
パルティアは同だろうね
豊かではあったが後代の皇帝も征服しても結局統治には失敗してるし

72 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 10:08:05.07 O
パルティアは豊かで実入りも大きかったろうが、荒れ地も多くて
征服にも占領地の維持にも経費が掛かりそう。クラッススも砂漠を
横断させられて消耗したからな。

73 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 16:20:43.38 0
ド田舎ガリアよりずっと豊か?
イラン高原とか遊牧民しかすまないような不毛な土地ばかりだが
アルプス以北随一の沃野であるガリアとは比較にならない

74 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 16:56:05.19 O
釣りは間に合ってます

75 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 17:01:14.63 0
古墳時代の話してるのに畿内より関東のが豊かとか言っちゃう様なもんだな

76 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 18:34:13.40 0
イメージで語ってるだろお前ら
セクアニ族やハエドゥイ族といったガリアの諸部族は新参者であるにもかかわ豊かな暮らしをしており
他の属州民からやっかみの対象となっていたのはタキトゥスが記していること

77 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 18:45:12.87 0
東方圏と比較しての話じゃないの
ローマによる征服前の段階では地中海・オリエントと比べたらやっぱり「田舎」だし
征服後はたしかに豊かになったけど東もさらに比べ物にならんくらい栄えてぶっちぎりだし
古代世界において俗に言う「肥沃な三日月地帯」が圧倒的だったのはいわずもがな

78 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 18:50:05.37 0
パルティア=イラン高原ってほうがイメージで語りすぎ
パルティアはドル箱なチグリス・ユーフラテス流域も含んでるのに

79 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 20:26:53.40 0
東方は交易も見込めたから経済的価値は全く違う

80 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 20:43:50.29 0
抑々生産高も人口も倍所か3倍以上でしょ、ガリア<ペルシア

81 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 20:48:39.37 0
チグリス・ユーフラテス流域はすでに土地が疲弊していてアケメネス朝ペルシャの頃にはかなりの数の都市がゴーストタウンと化していたのは
アナバシスにある通り

>>77
ローマによる征服以前から肥沃な土地として知られマッシリア経由でローマやギリシャに穀物を輸出していた
だからプルタルコスにカエサルはガリアの富を狙って遠征したなんてこと書かれちゃうわけで

82 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 20:57:14.62 0
だから東とくらべての話じゃねえの
当時世界有数の富があつまる地域を
「ガリアと比較にならない」とか言うのはさすがに無理があるわ

83 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 21:12:24.08 0
メソポタミアの播種率はヨーロッパの数十倍とかいう言説はラガシュとか一部の超肥沃だった土地とヨーロッパ全土の平均を比較したもので注意が必要
http://heartland.geocities.jp/zae06141/agricltural_productivity.html

現イラクのパルティア時代の人口は130万、ササン朝で180万と見られる
http://heartland.geocities.jp/zae06141/sassanid_population2.html

フランスの人口はガリア戦争期のBC50で250万、AC120で720万
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

84 :世界@名無史さん:2016/05/15(日) 22:57:27.70 0
だから東方の産物や交易考えると東方の富は圧倒的でしょ
豚とりんごしかドイツには無いぞ

85 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 05:53:19.85 O
帝国化以後、穀倉地帯といえばシキリアやアエギュプトスばかり
なのはなぜだろうね。ガリアがそんなに豊かなら大穀倉地帯に
なってそうなもんだが。

86 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 07:49:43.85 0
集積移送の問題もあるんでは
ギリシア人がいないと商品として流通しにくそう

87 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 09:01:07.35 0
>>83
2段目の3は出鱈目だらけの妄想だな

中世イランの収量は灌漑地域で9〜30倍、天水地域で5〜13倍。
5.6の推計値が妥当でイラクの人口は1000万弱が正解に近いだろうね
10世紀頃のイスラムの地理書だとイラクは人口稠密、衆多と書かれた地域が多く
イランはファルスやホラーサーンでもそういう表現はあまり無い。

中世中葉でも最大限見積って600万人なのに、720万人は白髪三千条だね
http://www.ku-rpg.org/column/population.html

88 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 09:56:43.75 O
>>86
マッシリアはギリシャ植民都市だし、いないということはないだろう。
ガリアがそんなに豊かなら、元老院階級がさっそくラティフンディウムを
やりそうなもんだが。

89 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 10:17:48.91 O
>>88に補足。
「長髪のガリア」にはギリシャ人はいなかったかもしれないが、征服後、ローマ街道やローマ都市が建設されれば、プロウィンキアのギリシャ商人も
販路開拓に入ってくるだろうと。

90 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 18:46:22.36 0
>>87
それのソースは?
パルティア時代のメソポタミア地方の都市415のうち40ha(200m四方)以上のものが6しかないが
これは同時代のローマやゲルマニアの都市であるローマ(2000ha)Heidengraben(1700ha)Manching(300ha)ニーム(300ha)ビブラクテ(130ha)ロンディニウス(160ha)
と比べると異様に小さいんだわ
7世の課税人口から言っても1000万はまずありえない

>>85
カエサルが戦争の口実として穀倉地であるガリア・ナルボネンシスを敵の手に渡すわけにはことを挙げているんだが(ガリア戦記1−10)

91 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 19:11:32.71 0
ちなみにグプタ朝のパータリプトラは3000ha、前漢の長安は2500ha上林苑部分を含めると200000ha(推定)
パルティア最大の都市はセレウキアで1000ha

92 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 19:25:56.30 0
>>90
パルティア時代の現イラクじゃ無く近代のバビロニア、それも一部な
課税人口からして少なく見積って770万人多く見て1000万人ってのわ妥当な所

93 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 19:33:56.36 O
>>90
なぜ突然ナルボネンシス?カエサルが征服して金儲けするという話
なんだから、プロウィンキアは最初から入ってないぞ。

94 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 19:40:14.53 0
なんだガリア戦記読んだことないのか
ヘルウェティイ族が近隣に移住してきたけど穀倉地帯であるナルボネンシスにやがて攻め込んでくることは必定なので
今のうち叩かないといかん
ってのがガリア戦争の最初の口実だったんだよ

95 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 19:43:33.59 0
>>92
お前ちゃんと読んでないだろもう一回http://heartland.geocities.jp/zae06141/sassanid_population2.html
の【1】サワードの領 域と定義読んで来い

96 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 20:02:16.07 O
>>94
↑やはり議論の流れが読めない奴だったか。機能性文盲だな。

97 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 21:24:15.62 0
>>95
3はバビロニアだけの調査な
で、その個人サイトが出したのわ恐ろしく大雑把且つ
イランの数字をイラクに当て嵌めるという無根拠な掛け算に因る無意味な憶測値

98 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 21:31:20.74 0
ガリアはもともとヨーロッパの中では肥沃な土地柄で人口支持力も高そうだがメソポタミア一帯と比べるとどうなんだろう

99 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 21:47:18.60 0
ムスリムから見てユーゴとスペインは繁栄してる土地でフランスは田舎扱い

100 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:19:22.62 0
>>97
お前マジもんの発達障害だろ

101 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:21:10.14 0
>>100
うんこ

102 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:21:56.95 O
>>98
そもそもカエサルの時代にどこまで開発が進んでいたか

103 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:23:10.35 0
パルミラ 3Dモデリングを使って復元できる可能性
http://jp.sputniknews.com/middle_east/20160516/2145170.html#ixzz48p5lP8Sd

104 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:26:50.43 0
フランスがヨーロッパの中心になるのは必然だったのか

105 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 22:27:02.58 0
不毛なカルスト地形と山ばかりで19世紀になっても首狩り族が跋扈してた田舎通り越して秘境扱いのユーゴが繁栄とかバカじゃね

106 :世界@名無史さん:2016/05/16(月) 23:53:41.28 0
>>90
マンヒングやビブラクテなどケルト人の避難城塞は敵襲時に
家畜を連れて籠城する為に城内に牧草地が広がっていた
中世の都市のように城壁内に建物が密集していなかった

107 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 00:06:48.71 0
>>97
その個人サイトは恐ろしく文章のまとめ方が下手でわかりにくいので
3と8の結論部分しか読んでないが、8の結論のところをみると、3の現代イランの数字を放棄して
20世紀中ごろのバグダードの人口密度を根拠に採用してるぞ
その結果ササン朝時代のイラクだかサワードだかは378万人としてるな
それでも1000万人にはとどかないが

どこで古代イラクの人口1000万説が出てきたんだ?

108 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 00:21:47.93 0
>>92
そのサイトの3にある「パ ルティア・サー サーン朝時代のメソポタミアの都市と農村」
という記事が検索したら見つかった
http://heartland.geocities.jp/zae06141/iranhistory61.html

これによると、調査したのは近代じゃなくて、考古学遺跡と出土遺物を分析した
調査となっているな
ソースの本もでていて
「Heartland of Cities: Surveys of Ancient Settlement and Land Use on the Central Floodplain of the Euphrates」 Robet.McCormick.Adams(1926〜)
とある。これもウィキペで検索したら
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McCormick_Adams,_Jr.
だとわかったが、おいおいRobetのスペルが間違ってるぜ
相当雑な人物のようだ

109 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 16:42:45.72 0
こんなサイト見つけた

http://althistory.wikia.com/wiki/500_CE_%28Superpowers%29

ササン朝の人口

Population: 12 million people

Persian: 5 million people
Arab: 4 million people
Indian: 1 million people
Other (Roman, Semitic, Scythian, etc.): 2 million people

アラブ400万って何なんだ?

110 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 19:58:03.23 0
アラブ400万ってのはおそらくメソポタミアのセム系住民
当時はアラム語を話すカルデア人でネストリウス派信徒

111 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 20:35:01.69 0
そうだとするとOther (Roman, Semitic, Scythian, etc.)に書いてあるセム系住民ってなんだてことに

112 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 21:11:06.51 0
ムハンマド時代の全アラブが100万ぐらいだとされるから
Other200万はユーフラテス河の南西側のセム系住民と
カフカス山脈の住民とかでは

113 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 21:38:22.71 0
Other200万はアラビアとアルメニアとかかな

114 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 22:16:56.15 0
>>107
1000万の根拠は多分ラッセル。ラッセルは、アッバース朝時代のエジプト人口を250万と推定し、
『歴史序説』の税収イラク税収9500万/エジプト2880万ディルハムの比率(3.3倍)から、イラク
人口を820万と算出し、それにバグダードの人口を加算して910万とした。アダムスは考古学調査
から800年頃のディヤラ川流域人口を80万と推定し、コリン・マッケベディーはこれに基づいて
イラク全体を250万と推計した。アッバース朝のイラクの税収が飛びぬけて大きい理由は、地方州
の税収は歳入ではなく、バグダードに送る上納金だが、イラクは直轄地なので税収はイラク州の
歳入そのものだから。よって最近では税収に基づいたラッセルのイラク人口見積もりは過大視され
ている。いずれにしろこれらはアッバース朝時代イラクの推計であって、パルティア時代のものではない。

115 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 22:20:24.01 0
パルティア時代のイラクの人口は、当時の耕地面積からみると、古代エジプトで
2.2万平方キロ、古代イラクが2.9万平方キロなので、1.32倍、ローマ時代のエジプト
人口は450万と見積もられているので、単純計算では、パルティア時代のイラク人口は
594万人となる。ただし、ローマ時代のエジプトは、近代以前ではもっとも繁栄して
いた時期であるのに対し、集落面積の分析からするとパルティア時代は古代最も繁栄
していたササン朝末期の7割くらいなので、多くても400万人程度ということになる。
東京都でもっとも人口密度の高い豊島区が1平方キロあたり22000人なので、1ヘクタール
あたり220人となる。アダムスが調査したパルティア時代の集落5000ヘクタールだと
110万人にしかならない。アダムスが調査していない地域も同じだけあるとすると
220万人となる。3倍あれば330万人となる。
しかしどう考えてもパルティア時代のイラクの人口密度が現在の豊島区もある筈ない。
そこでコリン・マッケベディーなどはパルティア時代のイラク人口を110万としている。
パルティア時代のイラク人口について現時点で言えるのは、広く見ても100−400万の間、
くらいだろう。

116 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 23:29:44.94 0
こんな孤島で うずくまったって世界が変わるかい 行くぞ同士よ
眼前に いるのが 皇帝だ、皇帝だ! Let's get back!

117 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 23:36:02.23 0
>>114-115
ありがとう。わかりにくい個人サイトよりあなたの説明の方が遥かにわかりやすいな
人口の話に詳しそうだから質問するけど、100-400の間でどのあたりの数字が確率が高そうなの?

あと>>87の人は
>中世イランの収量は灌漑地域で9〜30倍、天水地域で5〜13倍
と書いてるけど、この出典もわかります?

118 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 23:38:47.69 0
>>106
都市内部に家畜飼う空間があって中身スカスカなのは中世の都市も一緒だから
16世紀のアーヘンの図だけど人家まばらだろ
https://www.raremaps.com/maps/medium/42127mp2.jpg

119 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 01:03:01.62 0
欧州の都市は中東の都市よりも広いけど人口が少ないみたいだね

120 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 01:53:25.99 0
http://www.afpbb.com/articles/-/3087266
古代ローマの沈没船から貴重な遺物、イスラエル沖でダイバーが発見
2016年05月16日 22:58 発信地:カイサリア/イスラエル

【5月16日 AFP】(訂正)イスラエル考古学庁(IAA)は16日、
地中海に面する古代の港湾遺跡カイサリア(Caesarea)の沖合で
1600年前に沈没した商船から発見された、
銅像や貨幣を含む古代ローマ時代の希少な遺物を公開した。

古代ローマ時代の後期に沈んだとされる船は、数週間前に偶然、2人のダイバーによって発見された。
IAAによればこの船は、カイサリアの港へ入るところで嵐に遭い、
巨大な船体が防波堤や岩にぶつかって「素晴らしい発見物の数々」が海中へ放り出されたという。

見つかった遺物には、太陽の神ソル(Sol)や月の女神ルナ(Luna)の小像、
アフリカ人奴隷の頭部をモチーフにしたランプ、実物大のブロンズ像の破片、
クジラやイノシシ、ハクチョウなどをかたどった工芸品などが含まれていた。

IAAによれば、古代において金属製の像は再利用するために溶かされることが多いため、
考古学的に貴重で、こうした発見はイスラエルでは過去30年間で初めてだという。
カイサリア周辺の海域では昨年、古代の金貨2000枚も発見されている。
(c)AFP

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/a/d/500x400/img_ad74e9f215b97258c69b4ba3dd96c35d190425.jpg
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/6/500x400/img_86f867a30b39f484ba855519b65c912c205457.jpg
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/d/6/500x400/img_d629a99d4e2e77700e100ea487d7ca5c211254.jpg

121 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 17:26:35.83 0
石膏ボーイズに見えて困る

122 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 18:25:26.27 0
>>118-119
オリエント、イタリアの都市と西欧の城壁で囲撓地わ全く別物なのな

123 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 23:20:32.98 0
>>91
>前漢の長安は2500ha上林苑部分を含めると200000ha(推定)
デケェェェェェ

124 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 23:28:19.70 0
>>117
>>117
>100-400の間でどのあたりの数字が確率が高そう
今のところ150万程度と400万程度の2つにわかれる。>>115では単純化しすぎたが、
古代の中東都市の中規模以上都市の最密区の街区では、家の壁が全て隣家の壁を共有
されており、家は10畳程度の単間に家族か共同生活者が住むので、人口密度はかなり
高いと見積もられている。200人/haはありうると考えられている。しかし中規模都市でも
富裕家庭区や公共建築物区含めたの平均は100/ha程度かも知れない。小規模集落や
地方の小規模集落では100人/haやそれ以下の可能性が高いと考えられる。

アダムスの研究は、衛星写真、航空写真、出土遺物や出土地情報等を徹底的に調査
したものなので、将来はともかく現段階では信頼性が高いとされる。しかし未調査地域や、
集落全体の平均人口密度の見積もりで意見が分かれる。アダムスは平均100人/ha程度と見積もった。
これだとパルティア時代のイラク人口は約240万+セレウキアとなるが、マッケベディーは
人口密度を更に低く50人/haとしたので110万程度に結論づけたものと思われる。セレウキアの
人口はプリニウスが60万と書き残していて、ラテン語の数字名称から考えて16万の誤りでは
ありえないが、同時代のヘレニズム首都アレキサンドリアの推計人口と遺跡面積から推すと、
せいぜい15万程度、イスラム征服直後の人頭税記録から算出される約150万とも一致するので、
低い方の数値として150万は支持される。イラク全土が150万でセレウキア60万はありえない。

一方、ヘロドトスに登場するアケメネス朝時代のバビロニアとエジプトの税収割合は1.33倍なので、
耕地面積比とほぼ同じ。当時のバビロニアは直轄州ではなく、ペルシャ本国へ貢納する立場だから、
アッバース朝と違い、こちらの税収比は比較可能である。アケメネス朝及びパルティア両時代の
バビロニア人口がエジプトの1.3倍くらいだと推すと、高い数値では400万が支持されることになり、
プリニウスのセレウキア60万も可能性が出てくる(この場合遺跡周辺も含めての人口だと考える)。

イラクは今後都市化や戦乱でアダムス以上の調査が出来る可能性が低まっている。残念ながら
今のところ150万と400万の間を詰める見解は立てづらい状況にある。

125 :世界@名無史さん:2016/05/18(水) 23:30:01.74 0
>>117
>中世イランの収量は灌漑地域で9〜30倍、天水地域で5〜13倍
出典は知らないが、20世紀中頃のディヤラ河流域の収量が17-13倍なので、数値としてはありうる。
古代と中世エジプトもそんなもんだし。しかしイランの情報は本当に少ないので、できれば自分も出典を知りたい。

126 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 00:21:21.24 0
>>125
自己レス
訂正
誤 20世紀中頃のディヤラ河流域の収量が17-13倍
正 20世紀中頃のディヤラ河流域の収量が17-23倍

>>124でも誤字脱字が多かった。申し訳ない。

>>123
面積は知らないが、パルティア・ササン朝も広大な王族の狩猟地を首都近郊に抱えていた
古代インドでは事故の危険を避けるよう人造の狩猟地を作っていたらしい

127 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 01:14:20.24 0
>>124
詳細な回答ありがとう。だいたい納得できたけど、ひとつ疑問が残った

パルティアや滅亡期ササン朝のイラクが150万程度だったとすると、
アッバース朝のバグダード人口100万人説はどう説明するの?

アダムスの研究ではササン朝末期をピークにイスラム時代の集落面積は
パルティア時代程度に戻っているようだけど、これだと、イラク人口150万の
ところに人口100万の都市があることになるので、セレウキアの人口60万と同様
ありえなくないですかね?

128 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 03:14:34.90 0
ササン朝末期のホスロー2世の治世にイラクで大水害があって
クテシフォンが泥に埋まる事態になりそのままササン朝は滅亡

アッバース朝によるバクダード創建とともにイラクの再開発がスタート
イラク南部で黒人奴隷農場によりササン朝時代よりも耕地が拡大したけど
ザンジュの乱の鎮圧後にイラク南部は元の荒れ地に戻ったとされる

129 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 10:18:03.19 0
>>127
未開の西欧と発達したイラク、イランじゃ
抑々都市も農村も人口密度が違い過ぎるから
最低限400万人最大で1000万人という推定わ妥当な線

130 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 15:14:17.61 0
エジプトも最大で1000万人ぐらいだったらしい
五賢帝時代にエジプトやガリアとヒスパニアと
アナトリアと本国イタリアがそれぞれ1000万人
計5000万人で帝国総人口が約8000万人

131 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 20:56:57.63 0
>>130
ローマ帝国8000万人説の出典は?

132 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 21:39:20.57 0
>>126
漢の上林苑は名は庭園だけど実際は首都長安や周辺の陵邑、離宮すべてをすっぽりと囲い込んだ城壁のことで
北は甘泉宮、南は終南山のびていて最盛期の武帝のころには百数十キロ四方あったとみられている

133 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 22:16:16.98 0
>>127
>滅亡期ササン朝のイラクが150万程度
これはウマルの課税調査の話という前提で回答すると、ササン朝末期のローマとの戦争やイスラム征服
戦争の影響で、移住や出生率低下等により実際にサワードの人口が低下し、その後V時回復したという
可能性はある。640年と800年の間で160年間あるから、もともと生産力のある地域が戦乱などで荒廃した
場合、平和が戻り160年間で4倍(150→600万)になったと考えるわけである(つまり>>128と同じである。
800年頃のアッバース朝最盛期のイラク人口600万説については次のレスで回答する)。

しかし、それ以前の話としてバグダード100万人説は今は否定されている。
アッバース朝時代最盛期のイラクは最低マッケベディーの250万、最高ラッセルの910万となっているが、
現在妥当な値は5-600万程度とされている。最盛期のバグダードは、遺跡調査と史料から、現在30-70万と
見積もられている。70万説では面積7000haで100人/ha、30万説では50人/ha以下になる。バグダードは
周知のように、建設当時の一般人住居は円城の周囲の部分と、円城外の地区からなり、800年頃は広く
見ても5km四方、2500haに過ぎず、100人/haとすると25万人にしかならない。唐の長安でさえ100万を
越えたのは建都から200年経を越えた9世紀に入ってからなので、バグダードが建設後僅か40年で70万と
なるのはちょっと考えにくい。バグダードは史料や遺構から7000haと推定されているが、これは度重なる
内戦により、居住地が少しづつ移動し、都市の各地に廃墟が存在していての最大領域であり、時代ととも
に人口密集地域は移動している。人口密集地域は100人/haかそれ以上あるとしても、7000ha全体では平均
50人/ha以下にしかならないだろう、7000ha全域が100人/haというのは考えがたい、というのが30万人説。

もともと100万人説は、1000年頃のカリフ宮廷史料が8世紀初頭のバグダードの数字を96,000,000人と書い
ているので、100万以上はいたのではないか、というもの。遺跡調査や人口学が適用される前の数字
なので、現在では採られない(なお同史料はその当時のバグダード人口を12万としている)。

134 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 22:16:38.71 0
(承前)
基本的には上の通りだが、実はイスラム征服期ウマルがサワードに架したジズヤ50万の数字についても議論
がある。この話は9世紀の史料に登場していて、9世紀と640年頃のジズヤとは用語は同じでも実体は違った、
という説がある。ウマルの用いたジズヤとは、納税男性に架す人頭税ではなかった、という解釈で、これは
エジプトについてはパピルス文書やイスラム史料研究から判明している。しかしエジプトとイラクでは元々
税制体系が違う(ローマとササン朝)から、ウマルの時代のジズヤの実体もエジプトとイラクでは異なった
内容だった可能性もあり、やはり納税男性人口の可能性もある。イスラム時代のエジプトでも人口把握の精度
が上がるのに征服後200年くらいかかっており、これは現在に至るジズヤ概念の確立に200年かかったことと
連動している。

135 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 22:20:53.24 0
>>129
>最大で1000万人という推定わ妥当
これもラッセルの説が由来だとの前提で回答すると、ラッセルは、現在のイラクの人口はアッバース朝
最盛期から減少しているのだから、1950年のイラク人口525万の倍くらい、アッバース朝の税収記録から
推定される数字とも近いことなどから、最終的に910万を採用したもので、現在では過大視されている。
その後、当時のイラク州の税収記録は首都直轄の数字であることや、耕地面積の調査などから、1900年
のイラク人口225万の倍くらいとして500-600万くらいが想定されている。
(しかも20世紀の数字は現在のイラク共和国全体の人口であって、サワード地域に限るともっと少ない)。

アッバース朝最盛期のイラク州人口は、アダムスの調査地域では、ササン朝時代より若干減少している
が、逆にアッバース朝時代はバグダード以北、サーマッラー地方や、両河下流域などアダムス未調査地の
耕地整備と人口増加が想定されている(アダムス未調査地域にバスラ、クーファ、サーマッラーなどの
大都市が成立している)ので、全体的にササン朝最盛期と変わらないか、少し低い値も考慮して、5-600万
という数字が妥当なのではないか、となっているのが現状。マッケベディーは250万説をとっているが、
150と400の妥当性が決めがたいパルティアと違ってアッバース朝のイラク(サワード)に関しては、
5-600万の方が妥当だと考えられている。

136 :世界@名無史さん:2016/05/19(木) 22:32:28.27 0
>>130
>エジプトも最大で1000万人ぐらいだったらしい
何が出典かわからないが、帝政時代のエジプトの人口推計については、
Roger S. BagnallとBruce W. Frier共著の1994年の『The Demography of Roman Egypt』で
パピルス文書や遺構などを用いて今のところ決定的とも言える数字(450万)が出ているので、
現在1000万人説を唱えている学者はいないと思う(いたら教えて欲しい)。

>五賢帝時代にエジプトやガリアとヒスパニアとアナトリアと本国イタリアがそれぞれ1000万人
ヒスパニアについても、遺跡と史料を用いた詳細なCarreras Monfortの論文
『Revista de Historia da Arte e Arqueologia』(1996年)が出ていて、400万と推計している。
アンガス・マディソンがこれを用いてヒスパニア人口推計値を修正したくらいだから、こちらも
1000万人説は難しいと思う。

>>132
>漢の上林苑は名は・・・
ありがとう。

137 :世界@名無史さん:2016/05/20(金) 00:58:16.26 0
>>128-9,>>133-134
各位、ありがとうございました

>>133氏、毎晩詳細にありがとうございます
だいたいわかりましたが、まだ納得できないところがあります
しつこくてすみません

パルティアでは150と400万説は決めがたいのに、アッバース朝は600万説が妥当
となってしまうのはどうしてでしょう?あとササン朝はどうなのでしょう?

138 :世界@名無史さん:2016/05/20(金) 23:25:03.51 0
>>137
パルティアの問題についてはアダムスの調査に入っていない、0.1ha(33m四方)以下の集落や
散居農家の扱いが焦点となる。以下3つの画像を示す。

A)散居農家
https://i.ytimg.com/vi/ihv45Zypwbw/maxresdefault.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/3a/20/10/3a20105c90f88917d3af6d1f33ec0a9b.jpg
B)小規模集合集落
https://livebooklet.com/userFiles/a/2/6/2/9/1/8/OcNzWQz7miakLiVhKIUSIJ/u0fD2c6h.jpeg
C)両河下流湿地特有のマドヒフと呼ばれる葦の家の散居農村(これは洪水時の農村or漁村の写真)
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000VAIBfUXEJiI/fit=1000x750/NW-MARSH-HISTORY-003.jpg

シュメル時代はBタイプが巨大化した都市国家による集団農業で、農業生産性も人口もピークに達したが、
その後バビロニアは衰退し、新バビロニアで同水準まで復興した。その後セレウコス・パルティア期に
更なる集落地の増大がアダムスの調査で発見されたが(ウル時代の約2倍)、セパ時代の新規増加集落は
平均2haの小規模都市で、ギリシャ的ポリスの影響を受けていると考えられた。0.1ha以下の小集落は
Bタイプで、Aは衰退していたと考えられた。ある程度の規模の集落は洪水で潰れた集落の上に集落が
重なるテルを形成しているから集落だと判断できるが、Aタイプの場合、洪水で流されてきた別の集落
の遺物や、1つの世帯が洪水で流され、洪水後近所に再建したものとの区別がつかない(これを3世帯分と
集計すると人口が3倍に計算されてしまう)。両河地帯は洪水も多く、Cのような湿地帯域も多かったので、
A,Cの遺構は殆ど検出できないという難点がある。この事情は下エジプトのデルタ地帯で、地中海沿岸の
他の地域と比べ、下エジプトと両河下流域は、都市が少ない割りに人口が多く、湿地帯という共通点がある

139 :世界@名無史さん:2016/05/20(金) 23:25:39.58 0
(承前)
散居農家がどの程度いたのか?0.1ha以下のBタイプはセパ時代あったのか?あったとしてもどの程度なのか?
が判断しようがないので、ヘレニズム派のうち、AもBも少ないと考える人々は150万説、ABCともに
結構あったのでは?と考える人は400万説となる。ABCは遺構から判断できないから、数字はいくらでも
積めるので、マクロ統計的な上限値が必要となる。セパもササン朝も人口統計数値も、間接史料も残って
殆ど残っていないが、幸いエジプトはある程度人口が確定でき、エジプトの納税額や面積の比較、19-20世紀
初頭の人口や人口密度などを利用して上限値が示されるわけである。ちなみにヘレニズム派は、
『アナバシス』やユリアヌス遠征に同行したマルケリヌスなど、古典著作に描かれる人口希薄な描写の
影響も受けている。しかし、彼らはバビロンやクテシフォン以南は直接見ていない点は重要である。
なお、下エジプトと条件が似ているとしても、マクロ条件は、その地方固有の条件を捨象してしまう
可能性にも留意しなくてはならないのことは言うまでもない。

イスラム期の都市農村景観や人口密度は、中世の旅行記等の描写と比べても19世紀頃のものとあまり変わ
らないだろう、と考えられているので5-600万説が妥当とされる。ササン朝末期も、ホスロー時代の
税制改革や運河整備に言及した史料が(イスラム期のものとはいえ)残っているので、600万説で問題は
ないとされている(と思われる)。

全ては洪水により埋もれてしまう地勢と、何よりイラクの考古学者はパルティア・ササンに興味を持って
いないことも問題。例えば以下のような家屋の模型は、前1000年以前のものは幾つも発見されているのに
パル・ササ時代のものは知られていない(もしかしたらイラクの博物館にあるかも知れない)。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Mesopotamian_spirit_house_1_REM.JPG
シュリーマンが、ホメロス時代以外に興味を持っていなかったため、ホメロス時代にとっては発掘者
ではあっても、ホメロス時代以外にとっては遺跡破壊者だったのと同じで、イラクでも同じことが
起こっている(と思われる)。

140 :世界@名無史さん:2016/05/20(金) 23:52:39.60 0
>>138
訂正
誤 0.1ha以下の小集落はBタイプで、Aは衰退していたと考えられた。
正 0.1ha以下の小集落はAタイプで、Bは衰退していたと考えられた。

141 :世界@名無史さん:2016/05/21(土) 00:59:07.25 0
>>138-139
ご回答ありがとうございます。
長々とお付き合いありがとうございました。
中東の人口推計って大変なんだということがよくわかりました
同時にだいぶ前に登場したわかりにくい人口推計のサイトの何が問題かも
わかった気がしました。冒頭に全体概要、次に研究史や学説史や問題の所在などが
書いてあるともう少しわかりやすいんだがなあ・・・・という気がしました

142 :世界@名無史さん:2016/05/21(土) 01:42:55.24 0
>>141
お役にたてて何より。
某サイトのパ・サ朝人口推計の記事は、先ほど初めて読んだ。
調べたことは何でも書いてしまうという、初学者にありがちなパターンだね。
そのくせラッセルやマッケベディーを知ってるのに、彼らの数字の問題点の指摘がない。
誰向けに書いているのかも定かではない。研究者なら知ってる内容だし、一般向けだとわかりにくすぎる。
注にすべきような内容が長々と書いてあったり、全体的に多めの人口に持っていこうとしている部分はいただけない。
20世紀のイランの村の人口密度の引用部分は、100人/haの根拠としようとしたのだろうけど、
そんなことをしなくても、普通に人口学的解説をすべきだった。
少しサイトを見たところ、パ・サ朝に興味を持っているようなのでそういう姿勢となるのだろうが。
まあマッケベディーやラッセルに限らず歴史人口学者も同じだけどね。
ただ、プトレマイオスを人口統計に利用するという発想は面白い。こういう使い方が
あるとは思わなかった(リンクが切れてるので検索しなければならなかったが)。
そのリンク先にあったプトレマイオスのサイト
http://members.casema.nl/h.vandeukeren/histotron/ptol_index.htm
を知ることができたのは収穫だった。わかりにくい記事だが、ネットで参照できる
PDFなどのリンク集は有用だ。確かに、
>冒頭に全体概要、次に研究史や学説史や問題の所在を
書いて不要な文は注に飛ばすかバッサリ切って、リンク切れ部分を修正し、多めにもっていこう
とする無い物ねだりな部分も抑えれば合格点が出せるものに仕上がるかも知れない。

143 :世界@名無史さん:2016/05/21(土) 02:15:48.54 0
話題が終わったようなので、別の話をしたいんだけど、

『サテュリコン』をちょっと読み直しているが、各所に省略があって、訳者解説に
よると、14-16巻しか残ってないそうだ。ちょっと思ったんだけど、
削除されたとこって、やっぱ写本を作ってたキリスト教徒が倫理的に問題ありとして
削除したのだろうか?13巻以前は、エログロだったからバッサリ削除されたのだろうか

それとも単に14-16だけが面白くて後世まで残された、というだけの話なのだろうか
(それでも残存部の欠損部はキリスト教徒が削除したように思えてならない)

144 :世界@名無史さん:2016/05/21(土) 09:46:12.49 0
ぶらぶら美術・博物館
#211
2016年5月27日 六本木アートめぐり!世界遺産「ポンペイの壁画展」とスヌーピーミュージアム
〜古代ローマの都市が蘇る壁画、日本初上陸!〜

ローマじゃないけど塩野女史つながりで

#212
2016年6月24日 東京都庭園美術館「メディチ家の至宝」展
〜アール・デコ空間で楽しむジュエリーとヨーロッパ名家の歴史!〜

http://www.bs4.jp/burabi/onair/index.html

145 :X:2016/05/21(土) 21:05:49.65 0
◆◆◆裁きが出ていますよ◆◆◆

神がプログラムしていた人類歴史・預言・神の裁き
http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55615652.html
↑ヨハネの黙示録 20世紀〜現代 解説
http://synchronicity7.seesaa.net/article/433130959.html
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】
http://macrospirit.seesaa.net/article/432830420.html
↑裁 マクロ精神分析
http://individualspirit.seesaa.net/
↑個体精神分析 精神の病を克服する
◆◆◆

146 :世界@名無史さん:2016/05/23(月) 14:25:47.00 0
古代ローマではないんだけど、
ローマ亡き後の地中海世界を読み始めた。
1巻超怖ぇ……
下手なホラーより怖ぇ……

147 :世界@名無史さん:2016/05/23(月) 22:50:10.70 0
どの辺が?

148 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 05:56:23.49 0
海の向こうからサラセンの海賊がいきなりやってきて根こそぎ拉致って奴隷にされて誰も助けてくれない辺りが、

149 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 08:03:20.13 0
そういうのは世界史あるあるじゃないか

150 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 09:12:54.21 0
だからこそ現代ではムスリム共を虐殺して報復しているのだ

151 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 09:40:49.86 0
>>133
>唐の長安でさえ100万を越えたのは建都から200年経を越えた9世紀に入ってからなので

安禄山の乱以前のいわゆる唐の全盛期には長安は百万人都市ではなかったわけだね
当初の区画を無視したスラム街や違法建築が増える事で百万人都市になったから
唐の支配層は景観と治安が悪くなったのでこれを発展したとはみなさなかった

152 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 09:54:06.12 0
日本だってほんの半世紀前の日本海では良くあることだったんだが?
「誰も助けてくれない」ってことを含めて、

153 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 12:08:05.17 0
拉致監禁人身売買略奪拷問虐殺は南米と北米とアフリカでわよく有る事
切支丹の残虐性わ異常

154 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 21:02:41.92 0
>>148
海賊なんてローマ帝国全盛期の頃から横行しまくりだろ
ポンペイウスの海賊討伐とか知らんのか
中には公然と海賊を住まわせる代わりに略奪品を献上させている都市もめずらしくなかった

155 :世界@名無史さん:2016/05/24(火) 21:57:55.74 0
それ共和政期

本よんでないけどそういう海賊退治を行えなくなったという対比のために書いてるんでしょ

156 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 01:40:23.85 0
>>153
小学生はもう少し大きくなってから来ましょうね

157 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 02:42:59.50 0
今でもそうだけど、海賊というか「賊」っていうのは、
強い相手とはけして戦わない。
あくまで弱者だけを狙う、ってのが戦争とはまた違った怖さだよね。

158 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 04:32:53.02 0
某少年漫画の「海賊王に俺アナル!」ってのは正義のヤクザを目指すみたいなもんなんだよな

159 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 09:05:16.11 0
>>157

基本そううなんだがきちんとした組織なり国家が関税を取ってるのを「海賊」と訳して一種の誹謗を行ってる場合がある
またロードス騎士団はどう考えても海賊そのものだが海賊とは言われない

強い相手と戦わないというのは国家も同じで勝てると思ってやる
海賊も同じく勝てると思ってやる

そう考えると海賊と国の差は結構曖昧w

160 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 09:07:20.92 0
>>158
性技のヤクザに俺アナル!

お、ホモビかな

161 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:08:13.18 0
賊と国家の違いわ採用試験が有るか無いかかな?
世襲やコネで回るのが賊、能力試験を課すのが国家

162 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:15:30.37 0
日本は日清日露は勝てると思って戦争始めたわけではないのだが、
大東亜戦争は「大和魂があれば大丈夫!」だと思ってたらしいがw

いざとなれば拠点すら放り出して逃げられるかどうかの違いはデカイだろう。

163 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:19:05.75 0
>>162
んなわけない
日清日露は勝つ見込みがそれなりにあって計画的にやった

大東亜戦争は勝つ見込みは十分ではないが、このままだと戦争さえできない状況になるまで追い詰められたので
いちかばちかやってみた

164 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:21:28.20 0
>>162
きまった拠点がない海賊はバッカニアとか特殊な例で
それも拠点が無いわけでなく決まった拠点がないだけ
バッカニアは自首して許される特赦前提で動いていたしね

バルバリア海賊なんて海賊国家だし

165 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:44:50.64 0
ブリタニアの黒死病に因る人口減少率が45%前後とかいう記事読んだけど凄えな
不衛生の極み、しかも中世後期にも成って普遍的に素焼きの土器使ってたとか驚き

166 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:49:58.82 O
日清は勝てる見込み十分だったな。日露は最初から判定勝ち狙い。

167 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 10:56:17.74 O
>>165
いやブリタニアって
『未開なアングル人どもの地』とでも呼べよ

168 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 11:14:50.43 0
そういや、アラビアらへんにいる小部族が勝手に通行料取って旅人襲ったりしてても
あまり盗賊・山賊という分類はされないな・・・盗賊行為をやってるとは言われても

上記の例が活動場所を海にするといきなり海賊とかいう
政治的主張も何もないただの犯罪者になる傾向があるかもしれん

169 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 19:16:44.46 0
そりゃ、自分の地元でやるのと公海上でやるのの違いでは

170 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 19:21:37.37 0
>>168
自分の領地だから問題ないだろ。
海だと縄張りが分からないだろ。

171 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 19:55:53.70 O
領海の概念が出てくるのはいつ頃なんだろ。やっぱり蒸気船が
発明されて以降かな?

172 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 20:20:25.06 0
うんにゃ
関税を取れる範囲
関税を取れる範囲というのは具体的には大砲が届く距離
発祥をたどると大砲の有効射程距離が領海だった

173 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 21:28:04.87 0
こういう事柄に発祥という言葉を使うのはどうかと
なんもめでたくないだろ

174 :世界@名無史さん:2016/05/25(水) 22:59:14.32 0
平安時代だと官兵が海賊になったり海賊が捕らえられて官兵になったり
基本どこも一緒だと思うが

175 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 02:22:35.57 0
そういう海賊はおおいでしょうな
海に出る技術は専門的な技術なので

176 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 04:55:04.07 0
現代でも泥棒が警備会社に雇われたりハッカーがIT企業や場合によっては国防関係に雇われたりするようなものか。

177 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 06:37:43.37 0
海賊は海軍の手習い
まぁ海賊と水軍(後の海軍)ってもともと一緒の意味で使われてたからなー
有名な河野水軍・村上水軍とかまんま海賊

178 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 07:54:35.20 0
単に勢力範囲のことだろ国家だの国境だの言ったって無意味で無価値な時代が人類史のほとんどを占める部分なんだし。

179 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 08:22:45.83 0
石器時代に勢力範囲が有った!とわ驚きの妄言だな

180 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 09:08:42.52 0
縄張りというレベルならどんな時代でもあったんじゃ?

181 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 10:28:16.22 0
フル武装してても国に所属してなければ海賊、シャツにバンダナでも国に所属してれば海軍?

182 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 11:07:12.63 0
国に属していても海賊と翻訳される場合もあるよ
逆もある

良くも悪くも現在の日本の海賊のイメージはディズニーが作ったバッカニア由来の海賊に毒されているよなぁ

183 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 20:03:45.25 0
>>182
日本人でも和寇が日中間でわりと暴れたんだけど、
日本史でも世界史でもそのへん突っ込む余裕ないからねえ
ローマなら古来から地中海の海賊退治は大事な事業だったんだけど

184 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 22:39:35.47 O
刀伊の入冦とか高麗・新羅の賊とか、倭冦以前から日本海を挟んだ
海賊行為はたびたびあった。西も東もやることは一緒。

185 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 23:45:49.44 0
日中戦争時も補給の基本は現地略奪で倭寇みたいなもんだしな

186 :世界@名無史さん:2016/05/26(木) 23:50:41.49 0
>>185
支那畜なんぞほっといてもそこら辺から生えてくるから食料なんかいらないだろ

187 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 00:24:39.11 0
>>181
海賊の頭に爵位与えて海軍提督にする簡単なお仕事です。

188 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 05:17:54.35 O
辛亥革命以降、国共内戦終結まで、あの地域は恒常的な内戦状態だったからな。
そこに日本が介入した。「敵に糧を取る」のは中国式だよな。

189 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 05:19:02.37 O
>>187
キャプテン・ドレイク「呼んだか?」

190 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 09:37:25.69 0
>>185
それが記録を読むと現地調達はかなりうまく行ってた
国民党のほうがひどくて日本に庇護を求めてたりする
所謂残虐行為は多分国民党のやったことが足されてるw

常識的に考えて恐怖政治でアレだけの兵数でアレだけの占領地を維持できたはずがない

191 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 09:40:13.32 0
>>187
但し戦時で兵が足りなくなったときw

講和後?
そんなのほったらかして食い詰めた元海軍軍人が海賊になる

以下ループよw(マジで)

192 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:10:56.24 0
>>190
恐怖政治で現地調達が上手く行くのわ当たり前
だからこそ略奪するんだから

故に大日本帝国軍は部隊周辺しか支配出来無かった
宣撫も下手で憎悪買い捲ってたしな

193 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:20:26.00 O
>>190
「日支融和」とかいって、現地人とトラブルを起こすなと非常に
うるさかったらしいぞ陸軍は。

194 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:41:01.51 0
>>192
残念ながら国民党は恐怖政治で失敗してるんだよ

あんたの認識で大前提が抜けてるが恐怖政治(逃げ場あり)なんだ
だから国民党支配から逃れて日本と協力したり庇護を求めたりしてたんだよ
共産党のプロパガンダに洗脳されるのはいいが
反論するならソースにあたろうな

その手間を惜しむならだまっとれw

195 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:41:55.41 0
ローマンポルノ

196 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:42:35.00 0
>>193
食い物ばら撒いたお土産に14歳くらいの少女がもらえたらしいぞw

残念ながら断ったらしいがw

197 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:53:55.65 0
>>193
トラブル=殺害なんだから程々の略奪を黙認させる立場の指揮官が
兵隊の勝手な殺人を抑止するのわ当たり前
それ迄容認したら恐怖政治じゃ無く盗賊の群れ

それでも勝手に金品巻き上げたり、トラブル(私的な虐殺)起こす輩わ普遍的に在った

198 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 11:55:13.55 0
>>194
>国民党は恐怖政治で失敗してるんだよ
>共産党のプロパガンダ

国民党なのか共産党なのかどっちなんだよ

199 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 12:02:07.25 0
>>198
戦後世代がみたであろう
日本軍の残虐行為なるものは共産党のプロパガンダが多いからだよ

当時恐怖政治というか残虐なことしてたのは国民党がおおい

勿論日本も共産党もそれなりにやってる

そういう意味や
納得したか?
こちらはきちんと使い分けしてんだ

200 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 12:06:26.16 0
>>197
食いもんは金で買ってたのが日本軍(偽札起源のものあり)
なのであなたの妄想はともかく向こうから積極的に商売として売りに来た

長期的に得だったのが金を払うこと
だからこそ外地で優勢なまま年単位で戦えた

201 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 13:06:36.32 0
>>200
何の裏付けも無い朝鮮銀行券と押付け交換してたのわ一部、それも無価値の紙切れ
大半の部隊わ銃で強迫した上での徴発という名の略奪
食料、家屋、苦力、金品どれも対価なぞ払って無い

202 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 14:31:06.21 O
『わ』は妄想を語るだけのアレな人だから相手になさらぬように

203 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 14:49:10.89 0
>>200
軍票

204 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 16:21:39.36 0
>>201
お前根本的に知識が無いな
嘘をつくには事実を元に嘘を混ぜるのが良い嘘の付き方だぞ
妄想に嘘を混ぜるやり方はあかんぞ

>>200
それ安定してるとこな
安定してるから軍票でも通貨として使えたから問題ない

普通に日本は中国政府の紙幣を調達してる
だからこその青幇だw

205 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 16:27:19.53 O
大陸打通作戦の頃には、さすがに軍票は受け取ってもらえなくなったので、
沿岸部で買い入れた塩を交換物資にしたとか。内陸部では塩の貴重さは
大したもので、どんな山奥からでも中国人が塩を求めて物資を担いでやって来たと。

206 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 16:33:02.78 0
塩といえばローマ史に戻れるぞw

ケルトでは塩を使うのは上流階級の贅沢だった
そこで思い出すのはカエサルの逸話

ものすごいからい漬物を我慢して食べた逸話がある

アレは向こうでは大変な接待だったのではと

207 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 17:29:07.21 O
オスティア獲得以前はローマも塩は貴重品だったんだろうな。
兵士の給料を塩で、とかいう胡散臭い話はさておくとして。
だいたい兵士に給料払ってねえじゃん!まさかマリウスや
スッラの時代に塩で払ったとも思えないし。

208 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 19:11:24.17 0
>>205
打通作戦の頃にわ〜じゃ無く、南部内陸へ侵攻したのわ打通作戦以降だからね
現地調達=略奪が基本、膠着すると一帯の食料が尽きて
敢えて非占領地域へ移動したりもしてる

209 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 19:43:31.76 0
>>192
閻錫山や馬家軍が日本側に日和って毛沢東がファビョりまくってたの知らんのか
師団によっては日本兵より寝返った元国民党軍兵士のほうが多かったこともあるぞww

210 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 19:50:11.83 0
古代ローマと日本兵の関係を述べよ
語りたいことがあるのなら、まずはスレタイを読めるくらいの知能つけてからにしろ

211 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 20:43:29.37 0
じゃあローマ関係の話を戻すとしてガリア戦争って日中戦争みたいにずるずる目的なく戦線拡大してるようにしか思えないし
補給も現地任せなのも一緒、でも最終的にはガリアは完全制圧された
関東軍とローマ軍 、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い?

212 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 20:47:54.87 0
ガリアはゲルマンという外敵がいてそれに対抗するためレミ族みたいなカエサルに味方する部族がいた
中国はでかすぎたな
まぁ漢民族に対抗するモンゴル族はいたが
ローマで言うゲルマンの土地に遠征してるようなもんだからな

内蒙古まででやめるか
早期に利権とって店じまいしとけばよかったな

213 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 21:04:29.34 0
>>211
アメリカ軍がいないからだろうな
もしカエサルの時代にフン族がいて
フン族がガリア軍に加勢したのならば
カエサルと言えども敗退したであろう

214 :世界@名無史さん:2016/05/27(金) 21:10:39.49 0
アメが物資支援だけだったら20年かけて中国の支配はなったかね
大変な苦労だが

215 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 04:08:30.25 0
>>207
給金の一部を塩の現物で支払ってたのがサラリーの語源と聞いたが違うのか

216 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 05:08:26.91 O
武器防具すら自弁なのに、どこに給金が発生するのかと。

217 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 09:37:07.37 0
塩手当てだから何らかの給付ではあるんだが
給与といわれると多分そうではない程度だな

218 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 10:02:43.21 O
食糧配給?

219 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 10:58:19.91 0
>>216
装備品自弁で賃金支給は割とよく有るでしょ

220 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 11:35:55.59 0
>>219
よくあるのは
賃金でなく食料など必要経費だな
賃金は「軍役」である関係上基本的にない

221 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 13:18:05.79 0
食べ物と寝床しかないんじゃ反乱必死だな

222 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 14:07:38.29 0
ポッと出のベンチャー集落でしかなかった時代ではそれでも市民は納得したんだろう。

223 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 15:59:11.24 0
>>220
軍役じゃ無く傭兵の話ね、装備自弁で賃金支給

224 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 16:32:53.38 0
日本の防人だって交通費とか自腹でしたし、

225 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 16:45:46.23 0
さすがにローマの出兵は戦勝すればふるまいがあっただろう
というか出先の略奪も許されないような戦争がありえるはずがない

226 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 16:51:07.30 0
>>223
ちょっとまてw
216は俺ではないが明らかに軍役のあるローマ市民兵の事をいってるぞ

いきなりなんで傭兵のはなしになるねんw

227 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 16:52:03.19 0
>>221
参政権があり所得税がかかりません
ついでに言えば掠奪可

228 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 16:55:45.83 0
>>225
ガリア征服でカエサルの借金が返せたぐらいだから
旨みは大きそうだ

つうか都市での掠奪は普通に記載されてるから
当たり前にアルだろう

凱旋式で略奪品を見せ付けてるし
兵の取り分がどれくらいかはわからんが
戦争で奴隷をもらった市民兵のはなしはあるから

それなりに役得はあったんだろう

229 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:03:26.01 O
あー216だが、当然市民兵のことだ。傭兵だ略奪だとどんどん話が
ずれていくのが2ちゃんの醍醐味だな。略奪って塩を略奪すんのかよ!

230 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:20:16.72 0
>>220
お前世界史の授業のとき寝てたのか?
テマとかイクター制とか習ったはずだが
軍団兵の場合は植民市に優先的に移住できるほか年俸として900セスルティウスが支払われる

231 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:28:53.64 0
>>230
煽ってるようだがお利口さまなあなたなら
そもそも話題がローマの共和政期かせいぜい元首制初期の話とわかってるよねw

わかってないなら国語の勉強と世界史の勉強
どっちも足りないのでタブを閉じて教科書を読みましょう

232 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:32:01.98 0
軍役だから賃金払わなくてよいとかバカじゃね
封建制がどうやって発生したと思ってるんだ

233 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:35:40.89 0
占領地から土地奪って軍団兵を優先的に入植させるのもBC396年のウェイイ攻略の時にはすでにやってるんですけど
ほんと何も知らないんだが

234 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:38:46.82 0
国家から装備品支給もグラックス兄弟の頃にはすでにやってるけどね

235 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:48:30.57 0
横からだが
900セステルティウスってのは常備軍なアウグストゥス時代のものだから
今の話で一緒にならべるのはちょっとダメだと思う

236 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 17:58:44.64 0
このサイトに各時代のローマ兵の給与額が載ってる
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E004.htm
>共和国時代 200BCころ    70デナリウス
>カエサル 48BC       140デナリウス
>アウグスツス 27BC-14AD   225デナリウス ※ 
>ドミティアヌス 81-96   300デナリウス
>セプチミウス・セウェルス 193-211  600デナリウス
>カラカラ 211   900デナリウス
>マクシミヌス・トラクス 235-238 1800デナリウス

>>215
それ俗説だぞ
兵士の手当の中にsalarium(塩の購入費)ってのがあったのだけどこれを塩の現物支給の意味と勘違いしてできた謬説らしい

237 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 23:29:33.15 0
>>233
当たり前だが給与の話とは全く関係ないぞ

238 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 23:30:03.17 0
ナショナリズムの有無もあるんじゃない?
あとカエサルって天才

239 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 23:32:12.95 0
自分の主張につごうのいい時代を適当につぎはぎしてる頓珍漢な議論が起きてるな

240 :世界@名無史さん:2016/05/28(土) 23:33:15.10 0
>>232
本来そうですよw
なにいってんだか

241 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 00:08:41.93 0
反乱起こされるのが怖くなきゃ賃金無しの飯抜きでもいいんじゃないかい

242 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 01:56:55.01 O
>>239
難読症というか機能性文盲というか、自分に都合の悪い内容は
見えない聞こえないアレな人がいるよね。

243 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 07:32:43.64 0
カエサルも言ってたアレ

244 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 07:54:42.49 O
話の流れが解らないのはアスペルガーだよ。物事を総合的に理解できず、
断片的な言葉のみをあげつらう。脳内のワーキングメモリの容量が小さくて、
片言隻句しか記憶できないから、話の要点を掴めない。

245 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 08:20:16.08 0
>>236
これで解決だろうに
何うだうだ言ってんだ

246 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 09:15:53.25 0
>>244
すごいブーメランになってるけど自覚ある?
もう諦めなよ

247 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 12:11:47.00 0
>>245
どうでもいいが市民兵の年俸とやらは明らかにアレで生活できないことから見れるように
所謂傭兵の賃金とは全く違うぞ

248 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 14:37:24.86 0
今の時代でローマ皇帝を名乗ることはできますか?

249 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 14:42:57.26 0
>>248
名乗るのは自由ですよ
勝手に名乗って下さい

250 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 14:46:35.34 O
>>248
そうだな、元老院からアウグストゥスの称号と護民官職権を貰って、
兵士からインペラトル歓呼を受ければいいのかな。あと何だろうな。

251 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 14:50:12.34 O
あ、教皇から皇帝位を授かるのは蛮族ゲルマンの偽皇帝だから駄目な。

252 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 15:20:09.61 0
>>247
まだ喚いてやんのw
往生際が悪いねえ

253 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 16:26:53.14 0
>>251
つーかドイツ皇帝だしな、何だそれ?っていう
>>248
袁世凱くんの生涯をごらんください

254 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 16:53:06.35 O
>>253
皇帝即位を宣言した途端に国内からブーイングの嵐で、
しぶしぶ取り止めだっけ。本人は失意の余り間もなく死去と。

255 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 17:08:50.55 0
わかりました(>_<)

256 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 17:53:04.03 O
袁世凱はなぁ。清朝崩壊後、中華民国大総統に就任しながらその後に
皇帝即位だもんなあ。リパブリックのプレジデントになった奴で
「やっぱエンペラーになります」と言い出したのは世界史で袁世凱
ただ一人じゃね?

257 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 18:13:30.38 0
中央アフリカ皇帝ボカサ1世

258 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 19:14:29.56 0
ナポレオン三世

259 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 21:31:20.79 0
>>252
反論できないんだw

260 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 23:08:40.22 0
マリウス以前の共和制期なら兵士は徴兵だが一応給金は出るぞ
給金というか従軍中に仕事ができない分の補填だから
純粋な兵士としての給料とはまた違うが
当時のローマ市民(有産階級)にとっては戦争参加は義務だし、略奪品でウマーできるから
その辺はあまり関係なかったんだろうな

261 :世界@名無史さん:2016/05/29(日) 23:36:01.89 0
兵でも臨時兵と常備兵でも報酬は差があるし
階層でも差がある

所謂士官階層は完全な自弁だ

262 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 10:04:24.64 0
>>261
金持ちの道楽だね

263 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 11:09:42.92 0
>>260
基本的に兵士は奴隷もちの中小農園主だったから
仕事は奴隷に任せて戦争してたんだよね

264 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 11:11:35.82 0
>>262
箔がついてローマに帰って役職につけるメリットがあるからなぁ

265 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 18:35:41.94 0
まあでも士官階級でも最前にでて死ぬこともしばしばあるから「道楽」というのは言い過ぎかも

266 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 18:38:10.69 0
下士官どころか軍団長や総督などの将クラスもけっこうポコポコ死んでるよねローマ

267 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 18:58:22.82 0
カンネで大量に元老院議員が死んだが
将でもないのにクリエンテス抱えてボランティアとして参加したり
前法務官とかの準将官として貴族の義務として参加したりするよね

ファビウス一門の逸話を見るに戦争への参加は必要な義務なんだろう

268 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 19:04:27.93 0
それが制度で強制されたとたんにクソ国家になるわけだからなー
強制しないでも高い頻度で責務を果たしてくれるのは理想の体制すぎる

269 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 20:32:17.72 0
実際共和制前期のローマの精神性はちょっと信じがたいモラルの高さだよね
プライドが全て、体面が全て、体面のために死ねる傑物が多すぎる

270 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 20:47:30.05 0
その辺はやっぱりなんだかんだで帝政初期が一番バランスよかったのかな
富裕層では古来からの家系が軍務を避けるようになったかわりに
新興家系が率先して軍務につくようになったり
やる気のない層はやらず、やる気のある層だけやるという釣り合い

271 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 22:06:55.74 0
ここで朝鮮の話を出すと荒れるかもしれないけど
朝鮮人の元特攻隊員の話聞くと
「日本人に目に物見せてやる」
「朝鮮人が帝国で役に立つってこと見せてやる」って言ってんだよね

属州出身のトラヤヌスみたいに過剰に頑張る人間がむしろ被支配民にもでるメンタリティがこういう感情なんだろう。

272 :世界@名無史さん:2016/05/30(月) 22:19:41.14 0
カエサルも貴族らしい義務やプライドや体面のために生きて死んだと言える
スッラを怒らせたときもそう
逆にカエサル暗殺犯はプライドもへったくれも無いようにみえる
あったら暗殺なんぞしないで堂々と戦場で戦う

273 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 01:20:14.87 0
世の中は常に複雑化しているんだから、下劣な行動を取ってでも生き延びて権力をつかんだ者が勝ちとも言える

274 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 02:45:57.88 0
権力ってただの道具だよ
目的もないのにそんなもん持っててもむなしいだけだよ
責任と危険が伴う分割りに合わない

275 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 09:51:46.35 0
>目的もない
これは権力を握ったことのない人間の発想だなw
非常に暗い欲望であることは認めるが
人間や組織を操る快感というのはそれだけで抗しがたい魅力があります

276 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 10:44:59.00 0
車は運転できてもエンジンの原理は全然わからないというタイプの人だな
権力の源は国家で、国家が弱体化すれば権力も弱まる
権力そのものを求めるなら結局は国家弱体化を防ぎ、国家を強化させるための国家の奴隷となってその能力のすべてを国家に捧げるしかなくなる

277 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 11:37:57.04 0
犯罪者の言い訳で善く見掛ける

278 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 12:14:08.44 0
「マキャベリが言うには1代だけなら暗愚でも大丈夫らしいから自分の代は権力を放蕩に全振り! 次代が立て直せばいい!」

279 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 12:21:23.47 0
大概のパターンは唐様で売家と書くことになるが

280 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 14:01:49.60 0
>>276
金3世やアベじゃ無いんだから

281 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 14:04:10.99 0
>>280
太古の昔から変わらない歴史の真理だよ
例外はほぼ無い

282 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 16:15:17.83 O
現代に生きるホノリウス鳩山由紀夫先生にも触れてあげて下さい

283 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 19:03:24.19 0
ホノリウスがダメ皇帝なのは、
疑いようのない事実だけどワースト皇帝じゃないよね
ヘリオガバルスやヴァレンスの方が酷い

284 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 19:57:22.01 0
人間や組織を操る義務に疲れ果てて離島に引きこもったティベリウスみたいなのもいるけどね
大勢の人間に指示下すのを好む性格の人もいれば誰にも邪魔されず一人でやりたいってのもいるし人それぞれ

285 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 21:32:15.49 0
ティベリウスはまあ、不幸な奴だったな
二代目がいきなり人嫌いになりはてるとは

286 :世界@名無史さん:2016/05/31(火) 23:36:15.36 0
ティベリウスはまだ同情できる
当時の元老院の腐敗ぶりは勿論、相思相愛の人と別れさせられ一緒になった妻がアレではな…
カプリ島に籠りたくもなるだろう

287 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 00:18:58.17 0
そのおかげで様々なプレイを楽しんだ変態の汚名が着せられてしまったというねw

288 : 【ぴょん吉】 :2016/06/01(水) 04:30:28.48 O
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

289 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 10:32:42.42 0
ティベリウス君にものすごい感情移入してしまう
義父は優秀だけど扱い悪くて、しょーーーーがなく皇帝位を譲ってもらって
ゲルマニクスは好き勝手ヒャッハーしてる
人間嫌いだけど責任放棄はしなかった苦労人

290 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 10:45:06.93 0
やる夫スレのキョンティベリウスはあってた

291 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 15:20:37.89 0
古代ローマの元老院は 数人が権力者に指を指しながら、裏切るのかー!て叫んでいるイメージなんだよね。(笑)

292 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 22:21:29.99 0
元老院がなかったらアレキサンダーみたいに権力者が暴走するから

293 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 22:46:55.79 O
元老院は情実や裏取引のイメージだな

294 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 22:48:38.51 0
別に権力者の抑制のために元老院が生まれたわけでもないけどなw
移民国家だったローマは必然的によそ者を受け入れる必要が会ったわけで
それの調整機関が元老院
よそ者を受け入れるために王をよそから連れてきたりしたが
あまりうまく行かなかった

295 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 23:00:24.44 0
建国以来の伝統に則るならカエサルがやろうとしたガリア人元老院議員入りも違法ではなかった筈
既にユリウス一門の名を与え、帰属意識のようなものを育てる準備はしてたみたいだし
日本でも秀吉や家康が自分の姓を与えたりと似たようなことしてたのも為政者的思考が一緒だったからかね

296 :世界@名無史さん:2016/06/01(水) 23:12:07.06 0
原理としては一緒だが
一族郎党引き連れてローマ市内に移住してきた時代とは違うので
やはり抵抗があったんだろうね
文化的、言語的、民族的にも差異が大きかっただろうし

それと勢力争いという観点もある
ガリアの巨大な人口がカエサルのクリエンテスとなってパトリキ化したら
他の門閥貴族は対抗できない

297 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 16:37:37.20 O
「代表なくして課税なし」の原理はなかったのかローマは

298 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 17:07:32.02 0
きめ細かく理由つけて税金取らなくてもやっていけるのがインチキ時代のローマ
有力者が勝手にインフラ整備して、臨時国債を買ってくれる、一部公務員の給料を払わなくて良い

299 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 17:38:39.23 0
古代ローマには銀行があったらしいね その頃には、すでにユダヤ人の高利貸しがあったのかな?

300 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 17:41:23.62 0
あと、金利と利子を発明したのはユダヤ人だと聞いたことがあるよ
ニコニコ生放送で

301 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 17:45:55.75 O
セネカ「高利貸しと聞いて飛んで来ますた」

302 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 17:57:11.51 0
イケニ族「勘弁してくださいもう反乱おこしますから」

303 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 20:03:47.35 0
カエサルがガリア侵略したのはカエサルに金かしてたユダヤ人の陰謀ってフランスのネオナチが言ってた

304 :世界@名無史さん:2016/06/03(金) 21:13:13.15 0
>>298
そもそも名誉ある職なり義務はあるが
公務員なる概念そのものはないからなw

305 :世界@名無史さん:2016/06/04(土) 18:20:27.46 0
>>298
徳川時代中期以前の日本の政権も武家や商人から税金取って無かったよ
原因は同じか善く似てる

306 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 03:40:17.68 O
重農主義vs重商主義!

307 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 14:54:17.70 0
>>300
金利も利息もユダヤ民族が形成される以前のシュメル文明のころからあったよ

308 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 15:13:51.57 0
シュメルの年度板に遺ってるもんな金利や利息の記録

309 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 18:53:36.80 0
>>307
そうなんですか! 知らなかったです!。 シュメール人はすごいな

310 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 19:50:54.89 0
シュメール人って実在したんだろうか

311 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 20:06:32.34 0
現代のほとんどの議会って会場する前に議決が決まってるわけだけどさ
共和政時代の元老院ってそうとは限らなかったの?

312 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 20:28:02.96 0
>>310
ローマ人と同程度に実在したよ

313 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 20:37:43.44 O
>>311
まあいつの時代でも、場の空気とかムードとかはあるわな。
とはいえ政党やら党議拘束やらがあるわけじゃないので、
名演説で一発逆転もあり得ただろうな。

314 :世界@名無史さん:2016/06/05(日) 21:02:04.96 0
王政の頃ならね

315 : 【月】 :2016/06/06(月) 05:33:32.65 O
鳥占官ていつ頃まであったんだろう

316 :世界@名無史さん:2016/06/07(火) 20:15:38.17 0
党議拘束とか軍事独裁国家を除けばあるの日本ぐらいだろ

317 :世界@名無史さん:2016/06/07(火) 20:45:31.28 0
党議拘束無かったら政党って無意味だろ
選挙の時だけ有力政党から立候補して
議会では実質無所属ってことがまかり通ってしまう

318 :世界@名無史さん:2016/06/07(火) 21:19:14.13 0
実際問題日本以外の国では党議拘束ほとんどないし
あったとしても法案提出前に賛否を決めて拘束をかけるなんてことやってるのは日本ぐらい

319 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 03:37:33.86 0
>>317
統率力が皆無で暴行とリンチに因ってのみ支配する
でお馴染みの日本人らしい発想

320 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 13:28:43.20 0
今更ながら塩野のローマ人の物語を全巻(文庫版)一気に買ってしまった。
当分、退屈せずにすむな。

321 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 15:04:14.19 0
俺なんか神田の古本屋でギボンの衰亡史の岩波版買ったぞ。

322 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 16:22:28.23 0
ギボンですらキリスト教観全開なんだよな
どんだけカルト漬けな狂信者だらけ何だよ切支丹

323 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 17:57:03.47 0
ギボンはキリスト教が衰退招いた論者じゃなかったか

324 :世界@名無史さん:2016/06/08(水) 19:28:54.94 0
キリストの怨念がローマ帝国を崩壊に導いたのです!ほら見て鳥肌立ってる

ギボ・ン

325 :世界@名無史さん:2016/06/09(木) 00:51:37.09 0
ギボン、ぎぼんぬ

326 :世界@名無史さん:2016/06/09(木) 11:04:28.05 0
>>323
衰亡史読むと完全に基督教観視点だよね

327 :世界@名無史さん:2016/06/09(木) 12:58:12.98 0
ギボンは歴史じゃなくて文学、塩野さんはよくできた同人誌として読む分にはいい

328 :世界@名無史さん:2016/06/10(金) 23:19:11.51 0
コンクリート技術をなぜ後世に伝えなかったの?

329 :世界@名無史さん:2016/06/10(金) 23:28:07.88 0
エジプトもコンクリート使ってたな

330 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 03:35:46.72 0
>>328
園山 俊二が生まれるのは500年ほど蹟なので

331 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 03:38:29.37 0
コンクリート技術なんて特に絶えたことは無いはずだが?

日本人はコンクリートというと近代的な鉄筋コンクリートをまず連想してしまうから
古代にコンクリートと言うだけでオーパーツのように思ってしまうが
前近代でもコンクリートなんて特に珍しくもない

332 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 07:16:04.82 0
このスレで鉄筋コンクリート思い浮かべて言及する人はいないでしょw
328の言ってるのもローマン・コンクリートのことだろ

333 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 11:24:51.14 0
特別展 日伊国交樹立150周年記念 世界遺産 ポンペイの壁画展

334 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 11:38:42.38 0
うんこうんこ

335 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 12:07:25.31 0
ローマン・コンクリートは5世紀を最後に途絶えてるだろうが
ゲルマン人なんて掘っ建て小屋しか作れない連中だったから

336 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 12:10:22.78 0
五胡は漢族と融合して大唐帝国を築いたけど
ゲルマン人は土人のまま暗黒の中世に突入

337 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 12:17:10.61 0
大唐帝国なんてローマ帝国よりも前に滅亡してんじゃん

338 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 12:26:17.43 0
北魏から始まり宋まで続いた国は蒙古によって滅ぼされるまでおよそ900年の歴史
ローマはロムルスによる建国からオスマンによって滅ぼされるまでおよそ2200年の歴史
ローマのほうが2.5倍長く続いてる

339 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 12:30:00.31 0
コンスタンティノープルが都なのに東「ローマ」帝国。
7世紀頃には公用語がラテン語からギリシャ語に変わり、政治的社会的に従来のローマとは様々な意味で変遷していたのは事実。
ただし、それでも当の本人たちは滅亡間際まで自分たちが「ローマ帝国」であるという建前を崩さなかった。
そういうところこそがビザンツ帝国史の面白いところだと自分は思う。

340 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 17:15:46.85 0
>>332
只のコンクリートなら古代中国にも日本にも有ったしな

341 :世界@名無史さん:2016/06/11(土) 17:43:53.51 0
>>339
宗派こそ違えど同じキリスト教徒の十字軍に首都を占領・略奪された上で後から国として復活したりと、
面白い歴史を辿ってるよなぁ

342 :世界@名無史さん:2016/06/14(火) 14:54:06.52 0
>>338
ローマはロムルスによる建国から東ゴートによって滅ぼされるまで約1300年の歴史

343 :世界@名無史さん:2016/06/14(火) 16:03:33.22 0
コンスタンティノープルはコンスタンティヌス1世による遷都から
オスマンによって滅ぼされるまでおよそ1120年の歴史

344 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 07:44:37.93 0
ギリシャとかローマって文明国なのに、中国に比べたら、なんで半裸に近い格好だったの?

345 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 08:13:11.74 0
エジプトの朴李だから

346 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 08:16:05.41 0
>>344
今でも虫国人は人前で下半身丸出しじゃん

http://livedoor.blogimg.jp/m_hashimoto208/imgs/f/b/fb1dd441.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/m_hashimoto208/imgs/2/8/28c6ebfb.jpg
http://blog-imgs-51.fc2.com/2/0/0/2002mar/101.gif
https://pbs.twimg.com/media/BlP7NVQCQAAmO0t.png:large
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/1150.jpg

347 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 08:25:07.00 0
http://livedoor.blogimg.jp/m_hashimoto208/imgs/f/b/fb1dd441.jpg
草 どう見ても女は合成だろ

348 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 14:25:43.56 0
中国の衛生面も謎だな

349 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 14:44:45.64 0
あそこは実際の死亡率は普通に高いんじゃないかな

350 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 17:51:04.67 0
そんなことよりギリシャやローマは文明人を気取っていたくせに、
なんで半裸に近い格好だったんだよ?

351 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 17:53:41.44 0
当時は膝だしスタイルが西における「文明的」な様式だったってだけ
いまスーツが現代的スタイルだと認識されているのと同じ

352 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 18:03:32.10 0
>>344
支那でも戦国時代まではズボンをはくのは蛮族だとされてた

353 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 18:48:08.33 0
自分たちの生活スタイルとどれだけ近いかで「文明的」かどうか決めるとか
19世紀の人かお前は

354 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 18:56:18.99 0
東ローマ帝国にはコロッセオの遺跡ないのかな

355 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 19:16:38.08 0
キリスト教が国教なのにあるわけないだろ

356 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 19:41:51.43 O
剣闘も戦車レースも、風呂も禁止です!

357 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 20:58:22.57 0
ふんわりしてる方が優雅に見えて、
特にブルーカラーと違って非機能的なふんわりを着れる特権として、
スカートにステータスを見出すのは理解できる

358 :世界@名無史さん:2016/06/15(水) 21:49:20.08 0
ニカ!ニカ!ニカ!ニカ!ニカ!

359 :世界@名無史さん:2016/06/16(木) 02:31:10.49 0
>>355
キリスト教国の皇帝の名前がヘラクレイオスとかふざけてるな

360 :世界@名無史さん:2016/06/16(木) 14:25:42.87 0
ユスティニアヌス大帝の評価はマチマチのようですが
どうしてでしょうか?

361 :世界@名無史さん:2016/06/17(金) 15:58:28.32 0
ユスティニアヌスが結果的にイタリアをペンペン草も生えない地にしてしまったからじゃね

362 :世界@名無史さん:2016/06/17(金) 16:58:45.85 0
ユスティニアヌス帝が結果的にイタリアだけでなくバルカンも
ペンペン草も生えない地にしてしまったからだろうね

ユスティニアヌス帝とベリサリウスらは自滅してしまった
ナルセスとかマウリキウス帝はアルメニア人だった
バルカンが駄目になったのでオリエント出身者が台頭した

363 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 00:17:27.63 0
ササン朝でもアルメニア王が重要ポストだったし
古代末期謎のアルメニア人気

364 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 00:18:07.41 0
ギリシャ人にとっては結果的にローマから再独立する事になった

365 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 07:48:02.32 0
西日本が朝鮮国の様に再独立為る日わ来るのか来無いのか
西国の象徴たる天皇が東日本へ連れ去られて居るが

366 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 10:13:12.09 O
また「わ」か

367 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 11:10:12.77 0
東京とかいうコンスタンティノポリス
まあ大阪はラウェンナだけどな

368 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 11:55:31.63 O
さては貴様、四神相応の術式で鴨川の畔に封じ込められた
呪われし血族京都人だな!

369 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 16:16:31.43 0
2016/6/16 12:02   ブルームバーグニュース日本語版   中国が米国株を大量売却−世界を圧倒的に上回る急ペースで保有削減



         【アホノミクス】  中国ナイス! さぁ、始まるぞ、サヨクの時代が! ゲスウヨ土下座?(笑)  【クロダショック】



最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界に振りかかる負担は莫大です。世界を餌にして生きており、社会に何も負うことなく、何も還元しません。
来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。


ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKe tUkq8

370 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 18:20:08.84 0
>>367
聖遺物ばっかりあるのかなイスタンブール

371 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 22:39:47.39 0
堺はベネチアになり損ねた

372 :世界@名無史さん:2016/06/18(土) 22:55:18.23 0
地続きで普通に陸上から占領できちゃうからなー

373 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 05:21:31.31 O
秀吉が大坂の街を建設したら堺はたちまち衰退。
しょせん戦国の中央権力不在のニッチに咲いた徒花よ。

374 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 07:12:33.97 0
>>367
ミラノの人が言うには大阪はナポリ

375 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 09:55:32.85 0
堺わ元々兵庫関が使い物に為ら無く成っちゃった代替だし

376 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 13:31:42.87 0
日本でベネチアになり得た国ってどこだろう

・本土が海などで陸地から隔てられており大軍でも容易に占領できない
・海路上の要地にあり、通商に便利
・拮抗する巨大勢力の境界点付近にあり両勢力の対立を利用して自己の存続を謀ったり貿易で利益をあげたりできる

377 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 13:49:13.52 0
>>376
沖縄県とか…

378 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 14:04:41.72 0
>>377
その架空の歴史なら沖縄はたぶん日本では無いよ

379 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 14:31:50.09 0
>>376
十三湊かな

ナポレオン戦争が無ければ、
ロシアの極東進出がもっと早い時期に行われていただろうから
大陸との貿易で大儲けできてただろうね

380 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 15:59:32.58 0
>>376
大坂
まあヹネチアと同じ地形を日本で再現しても滅ぼされるけどね
岐阜以東が無かったら同じ様に成ったかも

381 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 19:03:32.94 0
沖縄より対馬じゃね?
大軍を跳ね返すことはできなかったけど

382 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 19:18:45.08 0
地勢から言えば函館あたり最適なんだが
そんな時代には北方に交易相手が居ないから
やっぱり南のほうになるな

383 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 23:05:48.50 0
(´・ω・`)アワジシマー

384 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 23:10:00.10 0
>>378
いやいくら強大な富を蓄えても数と武力に物言わせて島津勢に攻め込まれたら御終いだし
いづれにしても保護国化はさけられなかったでしょう

385 :世界@名無史さん:2016/06/19(日) 23:18:35.40 0
>>376
五島列島とか
宋に行くにしても遼や金に行くにしても近い

386 :世界@名無史さん:2016/06/20(月) 07:40:56.31 0
>>376
むしろ日本そのものじゃね?

> ・本土が海などで陸地から隔てられており大軍でも容易に占領できない
日本海マジ鉄壁
> ・拮抗する巨大勢力の境界点付近にあり両勢力の対立を利用して自己の存続を謀ったり貿易で利益をあげたりできる
明治以前は清があったから列強の植民地支配の野心が向かなかった。
戦後は冷戦の間にいたからアメリカも貧しい荒野にし続けるわけにもいかなかった。

387 :世界@名無史さん:2016/06/20(月) 09:54:38.43 0
ヹネチアと比べたら日本列島は広過ぎ肥沃過ぎ資源豊富過ぎだから

388 :世界@名無史さん:2016/06/20(月) 12:12:07.56 0
最初、四国かな?って思ったけど大きすぎるから自分の中で却下した

389 :世界@名無史さん:2016/06/20(月) 19:09:02.15 0
独自に強力な海軍を持ってないといけないからな。それが難しい

390 :世界@名無史さん:2016/06/20(月) 19:20:00.85 0
瀬戸内の島嶼に住む海賊も一面じゃ近いけど植民地持って無いしね

391 :世界@名無史さん:2016/06/21(火) 17:57:14.63 0
中世期の琵琶湖の堅田なんかベネチアみたいな感じじゃない?ベネチアみたいな規模じゃないけど

392 :世界@名無史さん:2016/06/21(火) 18:11:34.90 0
毛色は違うけど石山本願j寺かもなぁ

393 :世界@名無史さん:2016/06/22(水) 06:02:49.90 0
何の話のだれの言葉だったか忘れたが、塩野女史の本の中に、
「人は自分がやらなそうな罪は大罪のように騒ぎ、自分もやりそうな罪は軽犯罪のように扱う」
って趣旨の言葉があったはずだが、
舛添と都議のあれを見てるととんでもないねw
自分でもやる罪でも大騒ぎしてるねw

394 :世界@名無史さん:2016/06/22(水) 13:26:11.21 0
キケロ舛添

395 :世界@名無史さん:2016/06/23(木) 07:06:58.29 0
塩野七生氏が不都合な真実を語った。すると韓国で公敵となった。
日経ビジネス 2016年6月22日
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/226331/062000056/?rt=nocnt
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/226331/062000056/?P=2
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/226331/062000056/?P=3
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/226331/062000056/?P=4

396 :世界@名無史さん:2016/06/23(木) 19:44:22.06 0
>>386
>明治以前は清があったから列強の植民地支配の野心が向かなかった。

大英帝国はあわよくば日本を保護国化してて東シナと日本海の制海権を握ろうとする構想を描いていたようだが
ラザフォード・オールコックの「大君の都」にそういう記述がある

397 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 01:32:13.45 O
ではなぜ実行しなかったのか

398 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 02:54:46.38 0
隙がなかっただけや
軍派遣コストも高いシナ
その割に旨みもない

399 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 04:02:42.16 0
隣に儲けの大きい清があったからな。

400 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 05:59:08.95 0
薩摩とやってみたら思ってたより抵抗が激しかった説があったな
かといって薩摩を基準にされても困るけど

401 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 08:19:51.07 0
300余藩の藩国の集合体だったもんな
薩英戦争をあと300回やるのは無理と思ったのかね
そんな証言が残っていたら面白いが

402 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 08:52:37.01 0
印度の植民地化だってモゴール帝国が崩壊した後の話だしな
半生半死の清ですら植民地に出来て無いんじゃ
健康体の日本を植民地支配為るとか無理無理

403 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 08:55:11.57 0
土佐藩士を切腹させたとき、次々自決して腸を自分達に投げつける様子を見て
兵士の式が下がり、しかも藩士が罪びとでなく英雄になるので途中でやめさせたとか話あるね

サムライはコワイとは思ってた模様
生麦事件もだいたい知日派は「日本の風習を知らん人」と非難してるし

404 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 12:52:40.86 0
超円高でローマコインを買い集めるチャンス到来だぞw

405 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 13:34:41.13 0
成るほどw

406 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 13:48:34.08 0
1j80円に成る迄円高と認め無い!

407 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 19:39:04.33 0
大英帝国領となった日本とか面白そう
ハノーヴァー朝第6代国王兼ムガール帝国皇帝にして第16代征夷大将軍ヴィクトリアwww

408 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 20:42:50.63 0
今頃カエサルもがっかりしているだろう

409 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 21:03:09.74 0
西欧を統一できたのはローマ帝国のみ
ナポレオンでもヒトラーでもEUでも無理だった

410 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 21:05:00.62 0
ドイチュ征服したっけローマ

411 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 21:42:04.37 0
>>407
日本が英国領になるのになんで女王が天皇の臣下になってんだ

その場合、英国女王が天皇を兼ね、従来の天皇家は良くて英女王にさくほう(この程度の単語が変換できないスマホの頭の悪さ)されたロードオブジャパン、最悪京都太守とか程度じゃね

412 :世界@名無史さん:2016/06/24(金) 21:52:51.72 O
冊封か

413 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 08:04:42.55 0
ヒトラーが東に領土を拡大しようとしたがソ連に敗れてあぼーん

414 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 10:14:02.49 0
>>411
日本の支配者わ東国の将軍
天皇は西国の旧日本支配者

415 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 10:36:37.86 0
>>414
ついに天皇が九頭竜神社に行幸して本当の日本の主神を奉る日がくるわけですな

416 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 10:46:32.87 0
>>413
ヒトラーはナポレオンの二の舞じゃんかw

417 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 12:02:55.64 O
朝青龍「我がモンゴルは世界一ィィィィ!」

418 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 14:21:53.58 0
モンゴル海軍は最強
世界最強のアメリカ海軍でさえ、モンゴル海軍にたいしては簡単には攻撃できる手段をほとんど持っていない

419 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 14:31:07.93 0
オーストリア海軍やボリビア海軍より強いのか

420 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 15:37:17.19 0
アフガン航空相撲ほど最強ではないな

421 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 19:31:31.87 O
アフガン航空相撲殺!

422 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 21:38:29.43 0
EUの欠点はリーダーが不在である点。所詮はローマ帝国ごっこであると言わざるを得ない

423 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 23:50:29.17 0
ドイツ人って他のヨーロッパ人が積み上げた文明をいつもぶち壊しにするな

424 :世界@名無史さん:2016/06/25(土) 23:53:20.53 0
そもそもゲルマン蛮族はヨーロッパ人じゃないだろ

425 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 00:09:25.69 0
ガリア人vsゲルマン人の因縁が色濃く残っているな

426 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 00:13:06.46 0
>>424
イタリア、スペイン、ポルトガルが欧州だよな
英独は野蛮人

427 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 01:03:25.54 0
最強の海軍は霧の艦隊だろ

428 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 01:56:40.35 0
>>425
思えばガリア-ゲルマン間には文明としても部族集団としても
大きな溝があるな
イベリア半島の連中はむしろガリアとアフリカが混ざったような具合で
ひたすら脳天気な印象なのだが

429 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 04:59:32.07 O
EUはカールの帝国では?ブリタンニア脱退でますますそれらしくなった。
独仏同盟+オマケ。当時カールが頭を下げて皇帝位を認めてもらった
東ローマが今やお荷物という皮肉。

430 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 16:01:29.36 0
蛮族アングル人がシリア属州民が来たぐらいで騒ぐなよ

431 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 16:52:41.82 O
東欧のスラブ系とか、非ムスリムだがクソな連中をなめたらあかん。
ドイツで頻発してる自動車窃盗の大半はポーランド人の仕業。

432 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 17:03:16.14 0
そういやローマはスラブ人だけは征服したことないのか

433 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 17:06:43.17 0
コンスタンティノポリスにルス族が現れたのがロシアについての最古の記録だったような
征服ではなくルス族のふから来たんじゃないの

434 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 18:23:41.21 0
>>431
ドイツ人にとってのポーランドはマジで日本における朝鮮だなw

435 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 18:56:14.55 0
いや日本とチョンは陸続きじゃないんだけど...

436 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 19:02:26.87 0
今のヨーロッパって古代ローマの時代より退化してるのかも

437 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 19:06:21.95 O
犯罪ならルーマニア人も負けてない。
ルーマニア人てローマ人なのか?

438 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 19:18:08.21 0
殺人発生率だとロシアがダントツだぞ
アメリカの2倍を超えてる

439 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 19:22:32.36 0
認識できてるだけまだ救いがあるではないかw

440 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 20:15:25.77 0
>>437
ローマ人の末裔なんてアホばかりだから疑う程でもない
イタリア人とスペイン人とポルトガル人の腑抜けっぷりを見れば分かる

441 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 20:28:31.59 0
>>431
間違い。たいていロマだけどね。
むろん、ポーランド国籍であることまでは否定せんけど。

442 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 20:31:47.81 0
ちなみに、同じスラブでも西スラブはかなりまとも。
糞なのは南スラブ→東スラブの順。とにかく、ユーゴ系がかなり糞。

443 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 20:50:46.60 O
>>441
間違い。素のポーランド人はかなりクソ。

444 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 23:28:49.61 0
>>442
まあ一番酷いのわ米酷塵だな

445 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 23:43:51.07 0
ユーゴ内戦で昨日まで同じ村に暮らしてたやつらを虐殺するのは伊達じゃねーな

446 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 23:51:42.55 0
ユーゴ内戦でセルビアの畜生さをみての評価だろうがあんさんたちウスタシャの悲劇とか知ってる?
民族がクソとか言う前にその状況に至った経緯をみよう

ナチのユダヤ虐殺にもそれなりの合理性はあるんだよ

447 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 23:52:18.57 0
2013年の殺人発生率だと
ロシアは9.00でホンジュラスが84.29

ダントツなのか?

448 :世界@名無史さん:2016/06/26(日) 23:57:18.43 0
なんの文明も築いてない日本人からアホ呼ばわりされるのは気の毒

449 :世界@名無史さん:2016/06/27(月) 00:10:27.63 0
<丶`∀´>なんの文明も築いてない日本人からアホ呼ばわりされるのは気の毒ニダ

450 :世界@名無史さん:2016/06/27(月) 06:09:31.19 O
ロンドンにはリトルワルシャワがあるらしいな。
まあ一部の人がそう呼んでるだけだが。

451 :世界@名無史さん:2016/06/28(火) 03:19:07.28 0
サッカーでイタリア本土がヒスパニア属州に勝ったらしいな

452 :世界@名無史さん:2016/06/29(水) 22:05:18.64 0
今年もツールドガリアの季節がやってくる

453 :世界@名無史さん:2016/06/30(木) 11:54:43.53 0
今年のGiro d'Romanumも面白かったよ

454 : 【大吉】 :2016/07/01(金) 05:04:38.69 O
最高神祇官「ユリウス月のカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

455 :世界@名無史さん:2016/07/02(土) 00:16:31.20 0
ローマ帝国の滅亡よりも、ヒッタイト帝国とアッシリア帝国の滅亡のほうが、大きな謎だと思うんですよ!

456 :世界@名無史さん:2016/07/02(土) 05:03:05.07 O
ローマ滅亡は全然謎じゃないだろ。

457 :世界@名無史さん:2016/07/03(日) 02:04:26.27 0
>>451
今日はゲルマニア征伐だ

458 :世界@名無史さん:2016/07/04(月) 13:27:22.91 0
【四皇帝】ローマ帝国2【五賢帝】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1458559004/

459 :世界@名無史さん:2016/07/05(火) 11:03:52.23 0
【パクス】ローマ帝国3【ロマーナ】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1467669135/

460 :世界@名無史さん:2016/07/06(水) 18:40:40.39 0
キケロの記憶術を実践してる人いる?

http://www.kiokuanki.com/rekishi/kikero.html

461 :世界@名無史さん:2016/07/08(金) 02:01:07.59 0
BS11でソードアート・オンラインのアニメ見てたのだけど、世界観はローマ帝国だよね。1話で闘技場に人が集まるシーンがあって、何かカラカラ帝のアレクサンドリアの大量虐殺を連想してたよ

462 :世界@名無史さん:2016/07/13(水) 22:36:03.45 0
闘技場はラノベのお約束でローマを意識してるわけでないだろ
街の外観や武装は中世ヨーロッパテイストだし

GATEは地名や服装からして明らかにローマ意識してたけどな
そういやキケロもいたな

463 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 04:12:48.62 0
中世ヨーロッパと言っても
大体はルネッサンス以降だよね。
大雑把なくくりでは宗教改革以降は「近世」扱いなんだっけ?

464 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 04:48:14.14 0
伝統的にはコンスタンティノポリス陥落後が近世とされてます

465 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 04:50:16.22 0
中世後期だなそれ
三十年戦争辺りから近世

466 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 05:05:09.99 0
いわゆる大航海時代(帆船時代)が近世

そして蒸気船時代は近代

467 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 05:12:21.86 0
世と代の違いに意味はあるのか
近世の次が現世にならないのはなぜ?

468 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 05:27:44.28 0
それぞれの時代区分の定義によるからなあ
ギリシア・ローマが古代で、ルネサンス以降がモダン、間がずっと暗黒の中世とかいうのが最初期の定義だろ

だけどその後の文化や制度でそれらの時代区分を再定義するようになると
中世の区分を封建主義時代と考える定義が生まれる
そうするとローマ帝国の末期は既に中世・前期という区分もある
エネルギーを定義に用いると蒸気機関以降が近世だか近代だか

俺もあまり詳しくないけど複数の定規があるのは知ってる

469 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 05:53:09.78 0
どういう区分にしろ、
ファンタジーで「中世ヨーロッパ風社会」って実は中世じゃないよね。
ベルセルクですら、

470 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 06:08:40.47 0
歴史ファンタジーならともかく、
異世界ファンタジーならそんなに気にしなくてもいいだろう。

471 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 06:11:13.57 0
ベルセルクってプレートアーマーを着たのがたくさん出てくる漫画
作者がプレートアーマーが好きでプレートアーマーを描きたいという漫画

中世西欧らしさというとチェーンメイルの方だろうね

472 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 08:15:39.98 0
三国志演義だってかなりいい加減だしな
気にすんな

473 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 10:06:30.09 0
>>469
なんせ城がコンクリートのノイエヴァンシュタイン城辺りからイメージしてるから、技術水準的にも、諸侯の領地の規模=国力的にもあり得ないような巨城が建ってるし
逆にそこまで産業が発達してるなら、庶民の生活とか制度とかがもっと
近代化してこないとおかしいし
まあ、異世界もので戦略シミュレーション小説とかふつうやんないから
そのへん適当でもかまわんのだろうけど

474 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 11:09:17.92 0
欧州に関しては西ローマ滅亡後を中世と呼ぶのはおかしい。
退世と事実に即した表記に改めるべきだ。

475 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 11:47:30.58 O
まーた中世厨召喚か

476 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 12:15:43.97 0
>>473
ローマン・コンクリートが紀元前にあったのに何で19世紀までコンクリートを
作らかったのだろうね。目の前にあったのにね。

477 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 12:27:42.69 0
西ローマ滅亡と同時にコンクリート技術も失われたんだろ。

478 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 13:52:20.76 0
技術が失われるほどのジェノサイドがあった証拠だよね

479 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 14:32:23.94 0
日本でも天皇家が地方政権に成り下がった後の東国は鍛冶、製鉄が古代のレベル迄落ちてるし
中国でも秦の冶金技術は漢に伝わって無いけどな

480 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 14:52:18.67 0
質の低下と技術そのものの消滅とでは話が全く違う

481 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 15:01:07.39 O
大建築物を建てる政権が無くなれば建築技術なんかすぐ途絶える。
飯の種にならない技術を学ぶ奴はいない。

482 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 15:13:19.98 0
地球を二周するほどのローマ街道にはコンクリートが隨處に使はれてゐたのだが
パンテオンやコロッセオのやうな大建築物のみに使はれてゐた訣ではない。

483 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 15:18:11.48 0
ローマの頃とそれ以降を比べてみるとジェノサイドあったのかもな
とか思ってしまいイタリアの皆さんごめんなさい

484 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 15:20:24.96 0
人閧フ質が餘りにも違ふから仕方なからうw

485 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 17:27:54.46 O
>>482
ゲルマン人どもが舗装道路を建設したのかよハゲ

486 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 17:32:43.90 O
>>482
「舗装道路は建築物ではない」という革命的理論、頂きました!

487 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 17:54:30.29 0
道路と建築物は別物
道路わ道路でしょ強いて云うなら敷設物

488 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 17:59:01.33 0
蠻族に乘取られたローマは街道用に使つたコンクリートですら技術を失つた。
蠻族に技術がある訣がないからな。

489 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 18:16:57.30 0
日本で最初の下水道は、弥生時代(約2200年前)の大きな集落に見ることができます。

奈良時代(約1300年前)の平城京(へいじょうきょう)には、網の目のような排水路
(はいすいろ)がまちの中に作られています。安土桃山(あづちももやま)時代には
、大阪城の城下町に太閤下水(たいこうげすい)が作られ、今でも使われています。
http://www.jswa.jp/suisuiland/1-4.html

490 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 18:29:37.11 0
水路って勾配の問題もあるし地味だけど凄い技術だよね

491 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 18:52:23.91 0
>>478
ユスティニアヌス1世のゴート戦争でイタリアは壊滅した
カラカラ大浴場とかもローマ陥落までは営業していた
当時はペストの大流行もあって地中海全域で人口が激減した

492 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 19:09:25.41 0
>>491
ゴート戰爭の時期にフランク族が何度も略奪しに來たからな。

493 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 19:26:30.13 0
西ローマが滅亡するはるか以前の4世紀頃にはコンクリートの技術など失われておる
そもそもゲルマン人は人口比でいえば一割にも満たない連中で最大部族のゴート族ですら30万程度の人口しかない

494 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 19:26:53.36 0
>>490
水田とかな、一万年前から有るけど

495 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 19:33:23.86 0
>>461
ソードアートオンライン見てみたけどこれのどこにローマ要素あるんだ
おっさんのもってる盾がかろうじてスクトゥムっぽいだけだろ
https://www.youtube.com/watch?v=5rgnYN2KNVU

496 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 19:51:24.66 O
オブリビオンがローマだとかスカイリムがゲルマンだとか

497 :世界@名無史さん:2016/07/14(木) 23:36:32.43 0
アレクサンドリア戦記、発売されてたな。
読んだ人いる?

498 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 01:58:52.07 0
>461
どんなローマだ?
古代ローマ建築のアーチは、半円アーチ。闘技場のアーチはイスラム系の馬蹄・鍵穴アーチ。
中央に文字盤有りの時計もあるぞ。町中ではガラスが窓に普通に入っている。

499 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 11:43:30.79 0
中世ヨーロッパ人はローマをどう思っていたのか

500 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 14:29:31.11 O
古代超文明だろ

501 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 16:02:28.39 0
オタクのおじさんの前で適当なこと言ったらキレられる

502 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 20:13:42.66 0
聖徳太子って知ってる?

503 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 20:27:07.26 0
昔、斑鳩宮で粋に暴れ回ってたっていうぜ

504 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 20:32:48.11 0
今も世の中荒れ放題

505 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 20:44:40.55 0
貯まらないぜはにはに

506 :世界@名無史さん:2016/07/15(金) 21:58:42.83 0
>>502
そんな奴はケツを拭く紙にもならないぜ

507 :世界@名無史さん:2016/07/16(土) 12:18:35.51 0
>>506
C号券はまだ有効だぞ

ローマなんてリアルに滅亡したのに、そういうこと言う奴いないな

508 :世界@名無史さん:2016/07/16(土) 13:08:41.78 0
今も使える昔のお札って簡単に偽造できそうだよね。
コピーできない機能もないだろう、

509 :世界@名無史さん:2016/07/16(土) 21:28:04.39 0
何度目だベンハー
https://youtu.be/JWNz5frRmzg

アメリカ人のベンハー好きは異常だな

510 :世界@名無史さん:2016/07/17(日) 02:36:34.19 0
>>506
北斗に出てくるヒャッハーのセリフかそれw

511 :世界@名無史さん:2016/07/17(日) 19:50:20.00 0
ローマ帝国の遺構がポケモン信者に踏み荒らされてしまうのか

512 :世界@名無史さん:2016/07/17(日) 20:26:07.91 0
ベンハーというよりチャールストンヘストン好きなんじゃないのか?w

513 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 01:26:17.51 0
>>509
大がかりで登場人物が多いから、業界が潤うのでみんなやりたがるとか邪推してみる

514 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 04:17:48.32 O
昔はガレー船やら戦車競争やら凱旋式シーンやらでセットに予算が
無茶苦茶掛かったから二の足踏んだが、今ならCGでホイホイと。
しかし、海戦シーンは「奴隷制の限界」を示していて面白かったな。
敵船が衝角攻撃で突っ込んで来ると、船漕ぎ奴隷どもはパニックに
陥って漕ぐのを放棄してしまうと。恐怖支配は、より大きな恐怖に
曝されるとたちまち崩壊。

515 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 04:21:58.49 0
ローマ軍船のこぎ手は自由人からなるちゃんと訓練された軍人
って半世紀もさんっざん突っ込まれてきたのに
リメイク版でもやっぱその描写やるんだな
まあこのパートがないとベンハー物語が成り立たないから仕方ないんだろうけど

516 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 04:26:01.19 0
だいたい、ベンハーって映画の主役はイエスキリストだからな

517 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 04:53:26.99 O
しかし最初から改めて見直すと金掛かるシーンばかりだな。
冒頭のローマ軍団の行進、ユダヤ総督の行列、地下牢、ガレー船、
海戦、凱旋式、戦車競争、らい病患者の洞窟、イエスの裁判・市中
引き回し・処刑と。
>>515
またローマ兵全員に緋のマント着せるよハリウッドだし。

518 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 07:03:14.88 0
司令官助けてローマ市に住んで養子になるくだりは尺の問題とかで削られたかな
1人で漂って浜辺にあがってその格好のままモーガンフリーマンにあってるっぽいから
海戦からユダヤへ直帰したように見える

519 :世界@名無史さん:2016/07/18(月) 07:14:25.74 0
ローマ市凱旋式カットは予算的にもおいしい
かわりにこの監督らしく戦闘シーン増やしてるっぽい

520 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 06:09:06.71 O
>>519
そういうシーンを削るごとに、売り物の壮大さがランクダウンするんじゃね?
大帝国ローマの豪華絢爛さと、イエスとキリスト教徒の清貧の対比がキモだし。

521 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 06:29:55.08 0
しかし正直なところ
売りのキリスト処刑シーンの
ころには見る方は疲れはてて
「いつ終わるの?」
しか考えてないという
非キリスト教徒にはあの場に居合わせることの意義ってのが今一つピンとこないというのもあるが

522 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 07:25:56.47 O
思えば、皇帝ティベリウスが元老院でベン・ハーを司令官アリウスに
与える決定をして「これが元老院とローマの人々の意思である!」と
宣言するシーンを見て、なんで皇帝が決めたのに『ローマの人々』?と
疑問を持ったのが始まり。SPQRの概念を知って納得。

523 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 10:53:08.19 0
ばっちゃが各種ローマ系映画に正確にツッコミいれた本あったら即買いする

524 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 11:19:01.31 O
ツッコミ役は別に塩婆でなくてもいいのでは

525 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 11:59:06.05 0
ドキュメントならともかく、エンターテイメントの時代考証いちいち突っ込みを入れるのは野暮。

526 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 13:04:34.87 0
歴史小説家で映画評論もやった人って池波正太郎ぐらいしか思いつかないな

527 :世界@名無史さん:2016/07/19(火) 17:50:48.55 0
ばっちゃも結構映画評論本は書いてるけどな
もっともロマ物の中で紹介したのはベンハーとグラディエイターぐらいか?

528 :世界@名無史さん:2016/07/20(水) 02:56:25.31 0
映画評論と言っても過去に見た映画の感想だろう。
新作映画の評論とかしてるの?

529 :世界@名無史さん:2016/07/20(水) 05:05:57.68 O
まあCGでいくらやっても、全部実写の1959年版にはかなわんよ。
特に戦車競争は、動物虐待がヘッタクレとか何とか。
いや、全部じゃないか。遠景は書き割りだったなあれ。

530 :世界@名無史さん:2016/07/20(水) 22:54:56.37 0
>>528
300、硫黄島からの手紙、グラントリノなんかに対してはやってたで

531 :世界@名無史さん:2016/07/26(火) 15:47:53.84 0
単純に戦闘力で格付けしてみたけどどう?

S ローマ帝国(全盛期)、フン族
A 東ローマ帝国、ササン朝
B 共和政ローマ、カルタゴ、ゲルマニア、パルティア
C 西ローマ帝国、エジプト、ヌミディア、ダキア、アルメニア
D ピクト人

532 :世界@名無史さん:2016/07/27(水) 01:17:57.27 0
エルドガン暗殺未遂とクーデター失敗で米政府職員逮捕とかさあ
日本でも確実に都合が悪い政治家や官僚を殺害してるよね米国人
近年だけでも松下金融相とか西宮中国大使とか

533 :世界@名無史さん:2016/07/27(水) 20:31:58.47 0
なんとか還元水と泥酔会見も怪しい

534 :世界@名無史さん:2016/07/27(水) 23:39:01.36 0
松岡がTPP反対で中川が何だっけ?

535 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 19:30:46.44 0
なんでハドリアヌスはピクト人のためだけにあんな長城作ったの?
バカじゃねーの

536 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 20:28:35.25 0
現地人「あんな公共事業できるローマ人パネェ」ってなるじゃん

537 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 21:07:30.89 0
文化レベルアッピルって結構有効

538 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 22:41:11.31 0
なぜその労力を遠征に割かないんですかねえ・・

539 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 22:46:13.34 0
ブリタニアの赤字をさらに悪化させる不毛の地を無理やり長期統治するよりは
ずっと楽だからに決まってんじゃん
あんな険しい山々と薄暗い森と荒野しかない蛮族ゲリラ戦に最適な地なんて手を出さないほうがいい

540 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 23:45:28.26 0
スコットランドに険しい山何てあるのか?
ほとんどなだらか丘陵だろう

541 :世界@名無史さん:2016/07/31(日) 23:50:24.18 0
ローランドはなだらかだけどハイランドは険しいよ

542 :世界@名無史さん:2016/08/01(月) 00:24:42.09 0
徳川朝も蝦夷わ放置、明朝も清朝も外満州や朝鮮半島は放置
気候が厳しくて人も少なく穀物も育た無い土地なんて
所有自体が罰ゲームみたいな物だし

543 :世界@名無史さん:2016/08/01(月) 19:49:51.70 0
ハイランドが険しい?本国イタリカのほうがよっぽど険しいだろ
山岳戦に長けたローマ兵にとってあんなの丘みたいなもん
放っておいたのは気候が厳しすぎてローマ人には暮らすことが出来ない土地だったからだろ

544 :世界@名無史さん:2016/08/01(月) 20:10:58.21 0
なんせまだジャガイモもないしな

545 :世界@名無史さん:2016/08/02(火) 04:36:31.27 0
近世以前のハイランダーは何を食べていたのかね?

546 :世界@名無史さん:2016/08/04(木) 16:33:17.03 O
小麦はご馳走で、ライ麦やら燕麦が常食だろ。東欧や北欧と同じで。

547 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 11:15:10.03 0
東欧は豊かで文明的、北西部欧州は未開野蛮で貧相な食事
常識だろ

548 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 11:54:28.56 0
トマトもニンニクもないしな

主食が麦粥で、魚?使ってたまでは知ってる

549 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 13:45:37.84 0
東欧が豊かで文明的!?!!!!?????!!
ジャガイモ伝来以前とか何食ってたのってレベル

550 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 16:45:40.64 0
昔は気候が違ってたんだよ

551 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 17:35:13.63 0
東欧っても広いからな

552 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 18:33:15.64 0
ローマ領の西欧 > ゴート族の東欧 > 西ゲルマンの中欧

553 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 18:59:02.89 0
ギリシア・バルカン(東欧)と英仏(西欧)の比較だったら
大航海時代以降くらいまで覆らないんじゃないか?

西欧にイタリア諸都市が含まれるとだいぶ怪しくなるけど

554 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 20:05:23.00 0
バルカンはコンスタンティノープルやテッサロニケなどは西欧よりも裕福だけど
ブルガリアやセルビアなどスラブ人が入植した内陸は自給自足的で西欧よりも貧しい

555 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 20:23:04.98 O
フランス革命の頃、フランス農民のパンは小麦粉はツナギ程度で、
ライ麦、蕎麦、豆の粉や葡萄の若枝を挽いた粉が主体だったという。

556 :世界@名無史さん:2016/08/05(金) 21:58:43.45 0
セルビアって食事凝ってて種類も多いし食材も豊富
西欧ゲルマン地方と大違い

557 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 12:25:53.69 0
エルベ川以東、ドナウ川北部の地域の民族料理はジャガイモ使ったものばかりで
近世以前の食文化はちょっと想像できない

>>555
それって江戸時代の貧農史観と一緒でごく一部の例をさも全体の話のように言ってるだけじゃないの
播種率では中世盛期にはローマ超えてるしな

>>556
不毛なカルスト地形と山ばかりでしかも内陸国のセルビアが食材豊富とかないわー

558 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 12:29:49.83 0
江戸時代の農民にとって白米は正月に食えれば御の字。
くらいな認識だが違うのか?

559 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 12:43:55.65 0
中世東欧の首都って何でこんなとこにあるのってのが多い
スタリ・ラスとかタルノヴォとかクニンとかもはや街じゃなくて山城だろみたいな

>>558
よく稗や粟しか食えなかったとか言われてるじゃん
でも戦国時代でもヴァリニャーノなんかは日本人の主食は米ですって書いてるし田地が格段に増えた江戸時代なら猶更食えないわけがないと思うんだけどね

560 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 13:37:30.67 0
>>558
雑穀なんて米の1割も生産して居無かったのに意味不明だよな
北西欧の播種率も室町時代の稲作と比べると半分を大きく下回る

561 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 16:46:32.66 0
>>548
ニンニクはローマ時代にもあったよ

562 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 16:58:34.40 O
平安中期に、ある農民の財産が没収された記録が残っていて、
稲籾が一石、粟が三石だったとか。この農民の食生活は米でなく
粟がカロリー摂取の主体だったのは明らかだが、作付面積が
どうという詳細は謎のまま。中世農業の実態とか、難しいね。

563 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 17:06:08.12 O
『アルプスの少女』で、ベーターのお祖母さんが歯が悪くて黒パンが
食べられないからと、ハイジがフランクフルトのゼーゼマン家で
出された白パンをこっそり隠しておく、という話があったな。
歯が悪いと食べられない黒パンてどんなパンだったんだろうね。

564 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 18:18:48.69 0
>>562
粟を作ってる時点で畑が主要な土地と確定
室町時代以降の雑穀は基本稲の裏作で麦、蕎麦、里芋
稲程収量が高く無いから全部合わせても米の半分に満た無い収穫量

565 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 18:29:30.35 0
>>563
wikipediaからですまんが
>小麦から作るパンでは発酵にイースト菌がよく使われるが、
>ライ麦パンでは主にイースト菌ではなくサワードウが使われる。
>そのため生地に酸味がある。小麦のパンより膨らみが悪いので、
>硬くて密度が高く、麦の濃厚な旨みを味わえ、噛みごたえや食べごたえがあり腹持ちがいい。
>小麦のパンよりビタミン、ミネラル、食物繊維が多く含まれている。

ハイジの時代だと年中は焼いてなくてさらに干からびて固くなってたかも
それでもヤギの乳に浸してから食うとか手はありそうだけど

566 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 19:15:20.05 0
粟は肉の代替品だろうな
タンパク質や脂質はコメの倍あるし
大豆が普及してからはとってかわられただろうが

567 :世界@名無史さん:2016/08/06(土) 22:02:25.54 0
>>562
米は徴税対象でつくっても大半をもってかれるから
裏作はそのまま財産になるから農民のモチベーションが違う

568 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 05:37:38.09 O
東北の農村に行くと、田んぼの雑草に稗がびっしり生えていて驚く。
農家のじい様に聞くと「この辺りじゃ昔は米なんか育たなくて、
自分らで稗植えてたんだからしょうがねえ」と言う。
逆に九州に行くと「この辺は昔はサツマイモと鰯が常食で、米は
節句時にしか食えなかった」という。どこに行ってもそんな話
ばかりで、戦前の農業の実態すら謎でございます…。

569 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 07:03:41.84 0
全国規模で育つ汎用性を持ち収穫量も保障してくれる農林1号はマジ偉大やで?
戦前に開発されたこれがなかったら餓死者も相当出した日本、
品種改良に人生捧げた方々には足向けて寝られんぞ

570 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 08:15:12.50 0
時代と場所でかなり変動するんだろうが、
農民は米を主食と呼べるほど食べてこれたのかね?
「正月に食えてたくらい」って話はよく聞くが、
逆に「毎日食べてたよ」って話は聞いて事ないが、
これは江戸時代暗黒時代史観による情報の意図的な偏りのせいですか?

571 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:25:34.10 O
田舎から東京に出てくると、鶏肉専門店があるので驚く。
牛も豚もなく、鶏肉だけで商売が成り立つのかと。
田舎と違って東京の庶民は、鶏だけとはいえ、肉をよく
食っていたということなんだろうが。

572 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:34:32.64 0
>>570
食べて来れたよ、米6雑穀4の飯なら主食は米だろう
東北は米が育たず頻繁に飢饉を起こす地域だった

573 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:37:43.35 0
>>570
明治になって徴兵始まって
「軍隊のいいところは毎日白米食えることだ」ってのがあったぐらいには
そんな毎日食えてなかったってことだわね
脚気対策の麦飯やパンの洋食が不人気だったのもあったし

五公五民が嘘っぱちだったりインフレ率、石高増量に背を向けた江戸暗黒史はもう時代遅れだよな
「貧農史観を見直す」って名著もあるので一読を薦める

574 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:39:12.21 0
>>567
収穫量でも手元に残る量でも価値でも米が主要作物
雑穀が米より年貢率低かったのも同じ率強奪したら喰って行け無いから

575 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:42:50.27 0
>>573
雑穀が少し混ざってたら白米じゃ無いし
麦飯って大部分が米だからね

576 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:46:37.42 0
俺、麦五分でさらに発芽精米混ぜて炊いてる

577 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 09:49:27.74 0
全く食えなかったってことはないが、
毎日白米食えるような事情ではなかった、ってとこだな

東北は江戸初期から大消費地・江戸の穀倉地帯の役割だったが
そんでも品種改良の及ばぬ時代、自然災害の影響モロに食らって飢饉になってる

米どころと言えば聞こえは良いが、逆に言えば全国的な商品作物切り替えと
藩による生産奨励・専売の流れに乗り遅れた怠慢経営の結果でもある
ここらへんは山本七平の「日本人とは何か」後半に詳しい

578 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 10:06:13.13 0
物は試しで健康食品の白米に混ぜて炊く雑穀だけで炊いてみたことあるが、とても食えたもんじゃないw

579 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 10:10:00.28 0
うむ、ありゃ不味い。米国では健康食品として売られているライ麦パンも、ひどく不味い。コメやコムギの美味さは、人類と文明の運命を変えるレベル。

580 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 11:04:33.84 0
>>577
米が主要な主食で雑穀はその補完という事。
東北の大半は不毛の土地、米作れたのわ仙台迄
都市も成立せず、徳川時代の日本でわ例外的な地域

581 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 11:35:32.83 0
不毛とは失礼な

582 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 12:43:43.17 0
禿のことかな?

583 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 14:34:41.01 0
ここにきてハゲサルの話題か

584 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 16:14:11.68 O
属州ブリタンニア駐屯のローマ兵とか何食ってたんだか

585 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 16:20:00.31 0
東ローマ帝国って、オスマントルコに滅ぼされるまで、
古代ローマ風の衣装だったの?

586 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 16:25:52.41 0
>>584
フィッシュアンドチップスじゃないの?

587 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 16:33:30.35 0
ローマ人だったら飯が不味くて反乱起こすレベル

588 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 19:54:10.20 0
>>586
ローマ時代にジャガイモなんかねーよ


テムズ川で捕れた鰻のゼリー寄せ

589 :世界@名無史さん:2016/08/07(日) 21:25:16.18 0
麦粥に干しにくの定番メニューいがいに、長城近くの兵士は牛はじめ新鮮な獣肉食ってたことが、ごみ捨て場の解析からわかった話あったやん

590 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 05:01:42.39 O
野菜に塩つけて丸かじりの定番メニューはやってたのか

591 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 16:19:26.60 0
>>589
それにしたって常時食えるわけねーだろ
常駐兵数x一日一人100gとしてもそれを成り立たせる
畜産規模って相当だし

遺跡発掘してもあるなしが分かるだけでその経済規模までは教えてくれんだろ

592 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 16:34:12.91 0
そりゃ規模あまりよくはよくわからんよ。
なのであなたの常時くえないという話も根拠がない。

593 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 18:17:06.98 0
そういうアホなどっちもどっち論な反論すっから文系=バカって言われるんだろ
既に確定してる軍団兵数とそこから計算できる供給肉量、
それに対する周辺必要牧草地の広さや必要な頭数・飼料・水なんてのは
遺跡発掘したりカビの生えた史料とにらめっこしてなくても出せる数字なんだよ

594 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 19:34:35.14 0
ローマ皇帝が生前退位したことってあったっけ?

595 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 19:38:30.12 0
>>593
では賢いあなたが、具体的に論じてください。
購入移送も考えてないあなたが何を論じてくれるのか楽しみ

596 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 19:39:51.30 0
ディオクレティアヌスとマクシミアヌス

597 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 19:46:19.95 0
ローマンポルノ

598 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 20:57:38.18 0
>>595
発掘されるのわ極一部だし、文献史料無いと解らんよね

599 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 21:12:48.93 0
軍団兵数からどうやって供給肉量が計算できるんだろ
個人個人が消費する量なんて決まってるわけがないのにロボットじゃないんだから

600 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 21:18:46.98 0
ゴミ捨て場にある家畜の骨量と駐屯兵数の比較で
一人当たりどれくらいの頻度でどれくらい消費していたかは
おおまかに目安がつけられるんじゃないの

601 :世界@名無史さん:2016/08/08(月) 21:33:57.72 0
ゴミ捨て場はそこだけなのか?地域の住民の遺物も混じっていなのか?どれくらいの期間使われていたのか?
とかまでわからない限り推定のしようがない

602 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 01:22:59.98 O
まあ2ちゃんですから。専門家ヅラして、聞きかじりの生煮えの知識を
振り回す知ったかさんの集う場所ですんでね。

603 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 03:37:27.86 0
よくローマ時代のガルムが再現できないと聞くけど現代のガルムなんて昔のよりよほど美味しく作ってそうなんだけどどうなの

604 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 16:01:32.64 0
現実問題、駐屯の軍団兵ならローマ領・国境向こう問わず
民生の畜産品を購入するのがローマ軍団の常道なやり方だけど
長い帝政史だけでもしょっちゅう軍団兵の賃金問題あるんだから
高価な肉なんか口に入らんよ、
古代なら尚更高いし保存料も香辛料もろくにないしグルメ的にもお得と思わんからな

獣肉の跡発掘にしてもそれ帝政後期の、
兵の半数以上が属州民や異民族になっていった時代やろしな

605 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 19:51:58.03 0
ローマというかヨーロッパでは全時代通して魚のほうが高価で一部の上流階級しか口にできないもの

ヨーロッパはそもそもそれほど農業に適した土地ではないし漁業も盛んではなく古代では牧畜が経済の主体
一般的には羊や豚、ガチョウの肉が安価な庶民向けのタンパク源だった

606 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 20:12:27.04 0
スペインとかイタリアとか魚介類食い捲りなんすけど

607 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 21:54:29.19 0
干し魚なら軍団兵の行軍用食料として基本中の基本
貴重なのは生け簀で飼って新鮮な奴のことだろ

608 :世界@名無史さん:2016/08/09(火) 23:30:26.48 0
シチリアを手に入れるまで羊や家畜を輸出して穀物を輸入してたわけで
肉が高価ってのは正直言って???だがな

609 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 00:15:36.49 0
マリウス・スッラの時代前の、格差が拡大する前のローマ市民からなる
軍団兵がそうそう肉を常食できるとは思えんがなあ

610 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 06:44:01.87 0
つか割と最近まで牛は労働力だし、羊は毛を取るためのもんだし、
そうそう食うわけにはいかんだろ。

611 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 07:53:42.77 0
ヨーロッパ人の体格推移表みたいなのあったじゃん
中世でいったん落ち込んでまた延びてくみたいなの

古代ローマ時代にはそんな急激な変化はなかったと思うがな

612 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 08:27:48.46 0
日本も中世・近世に落ち込むけど、普遍的なことだろうか

613 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 12:23:22.26 0
とりあえず、北ヨーロッパは麦があまりそだたないので、「仕方なく」森のどんぐりを肉に置換できる豚を飼ってたんやで。肉は贅沢品つうのは温帯の人間の発想
中世後期イタリアとかなら豚肉は小麦の二倍程度の値段

614 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 12:42:24.84 0
すごいっすね

615 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 14:21:37.17 0
それって各家庭がたまにごちそうに出来るレベルで飼うってことであって
畜産を専業生業にした農民による大牧畜ではないですよね

616 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 16:43:58.18 0
冷蔵設備も迅速な輸送も無いから
旧シチリア産の肉ってもローマまでも運べたのかどうか

もっとも大カトーの演説からするにカルタゴのイチジクの生鮮も保持できるから
一部の人の口には入ったのだろうが

617 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 17:48:00.99 0
干しイチヂクだろ?

618 :世界@名無史さん:2016/08/10(水) 19:06:08.82 0
映画とかテレビドラマではローマ人がナイフやフォークで飯を食ってるwwww

619 :世界@名無史さん:2016/08/11(木) 02:11:57.25 0
>>616
ローマで絞めればいいんじゃない?

620 :世界@名無史さん:2016/08/11(木) 08:29:04.80 0
例えば今の英国貴族は爵位があれば貴族だけど、ローマでは何をもって貴族なの?
元老院議員を出せる家系が貴族?

621 :世界@名無史さん:2016/08/11(木) 20:04:21.61 0
近代になるまで世襲制の政治しか経験したことのない日本人には信じられない話だけど
議員には平民だろうが属州民だろうが市民権もってれば誰でもなれる

ローマの貴族であるノビレスは恐らく古代の祭司層が起源でかつては神事と司法が不可分の関係を持っていたことから富を蓄えて支配層を構成するようになったと思われる
しかし聖山事件などを経て徐々に特権を奪われていき共和後期には明治の士族みたいに昔の偉い人たちの末裔ですよ〜みたいな扱いになった

622 :世界@名無史さん:2016/08/11(木) 20:13:47.77 0
今手元にある本によると、一人でもコンスルを出した家、その家に属するものがノビレス(名門貴族)と呼ばれたらしい

623 :世界@名無史さん:2016/08/11(木) 20:20:42.19 0
あ間違えた
○パトリキ
×ノビレスな

昔の日本の階層に例えるとノビレス≒地主、財閥 パトリキ≒士族、プレブス≒平民 属州民≒朝鮮人、台湾人

624 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 05:39:25.37 0
無理にたとえようとしなくていいよ
たいてい実情から乖離したものになるんだから

ローマの階級制度はありのまま理解するしかない

625 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 06:09:45.55 0
ポンペイの娼館のベッドがもろ石で笑った。
アソコに藁とか敷いてやってたのかな?

626 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 08:23:41.62 0
属州民は台湾住民、朝鮮住民、韓住民じゃなく
植民地の満州や占領地だった中国本土の住民だわ

627 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 12:13:18.70 0
このスレの住民なら例えなんて必要ないだろ。
例えは無知な人対象

628 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 20:01:03.24 0
満州や中国系の連中には参政権はなかったのだから属州民≒朝鮮台湾は妥当と思う
でもプレブス≒平民は微妙
というのも王政期は王様はプレブスから出ているから

629 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 20:15:50.92 0
属州民にわ法の保護が無かったのだから大日本帝国民じゃ無いな
植民地や占領地の地元民

630 :世界@名無史さん:2016/08/12(金) 20:52:08.32 0
終戦間際だけど参政権への道は開かれてたぞ

631 :世界@名無史さん:2016/08/13(土) 12:35:17.66 0
流石に終戦間際はノーカンじゃないの
不満を抑えるためだし、運用実績もないし

632 :世界@名無史さん:2016/08/13(土) 15:16:45.18 0
>>不満を抑えるためだし、

それ以前から予定されてたことだから違うんだよなあ・・・

633 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 01:06:33.07 0
古代ローマ人が今のイタリア人を見たら何て言いそう?

634 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 04:09:39.31 0
>>633
ギリシャかぶれの軟弱野郎!

635 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 06:21:13.87 O
西ローマ末期にはローマ人もかなり軟弱化してたやん

636 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 09:49:08.04 O
超無知な俺に教えてくれ
古代ローマ時代も出産や妊娠中に亡くなる女性って多かったんだな
https://m.youtube.com/watch?v=-APF0-L14kw
後のゲルマン民族と違い衛生観念が高そうなのに

637 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 09:54:10.48 0
後のゲルマン民族だと生まれた半分近くが成人前に死ぬ水準だし

638 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 10:05:19.32 O
>>568
>>569
江戸では白米が流行して江戸患い(脚気心)まであったのにね

639 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 10:06:13.87 O
>>637
ゲッ、そうなんだ!サンクス

640 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 10:49:42.77 0
>>638
それも大半は武士階級や

641 :世界@名無史さん:2016/08/14(日) 10:58:43.03 0
>>640
大半は農奴階級の町人だよ、武士階級と違って粗食だし
精米した米を売る様に成ったから

642 :世界@名無史さん:2016/08/15(月) 02:10:37.84 0
>古代ローマ時代も出産や妊娠中に亡くなる女性って多かったんだな

これは統計があるわけではないからよくわからない
女の方が寿命が短かった理由に良く挙げられているけど正直言って眉唾

643 :世界@名無史さん:2016/08/15(月) 19:41:53.21 0
出産時の感染症でしょ
それは後進国なら今でも

644 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 06:11:52.45 0
すでにローマ時代に自由・平等・民主主義の考え方が。


私の兄弟セウェールスからは、家族への愛、真理への愛。正義への愛。また彼を通してトラセアス、ヘルウィディウス、カトー、ディオーン、プルートゥスを知ったこと。
万民を一つの法律の下に置き、権利の平等と言論の自由を基礎とし、臣民の自由をなによりもまず尊重する主権をそなえた政体の概念を得たこと。   

645 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 11:04:08.38 0
古代モンゴルと一緒だな

646 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 14:41:04.90 0
どうしてですか?

647 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 14:52:09.54 0
>>644
> 臣民の自由をなによりもまず尊重
帝政期であろうとも、ローマ市民は存在しても「臣民」など存在しない。
ついでに言うと、女性や子供の権利は存在せず、奴隷の存在が前提の社会。

648 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 14:57:39.69 0
貴族内部の平等
ローマ市民権者内部の平等
女子供属州民内部での平等
その外

日本じゃ世襲制階級社会と呼ばれてる

649 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 15:03:02.26 O
第一人者だからな皇帝は。そのわりに不敬罪があったりよう分からんが。

650 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 15:05:08.44 0
>>609
> マリウス・スッラの時代前の、格差が拡大する前のローマ市民からなる
> 軍団兵
肉を常食していたかはわからんが、当時の軍団兵ならば甲冑や武器を自弁
できて、当主が長期不在でも困らないだけの土地や奴隷等の資産を保有し
ている比較的富裕な市民だな。

651 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 15:14:46.74 0
手に入れられるだけの金があっても、
戦場みたいな条件じゃ保存が効くことが第一だけどな

652 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 15:15:31.19 0
>>648
見当違いの解釈だな。
ローマ社会は、理念としては平等な市民で構成されている。
パトリキだのクリエンテスだのはインフォーマルな親分子分の関係で
有力者であってもプロレタリアであっても、建前は法の下に平等な市民。
そこから除外されるのは奴隷や女子供で、市民の従属物の位置づけ。
女子供に市民の権利を認めないのは、都市国家ローマに遡る戦士共同体
の理念からで、戦力にならない者は政治的権利を持たないということ。

653 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 18:44:43.60 0
イタリアはもちろん、フランスやドイツ南部を旅するとあちこちに古代ローマの遺構が残っている。
中世の人々は歴史知識はなくとも、古代ローマの栄光は遺跡・遺構を通じて実感できたんだろうな。

654 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 19:18:05.01 0
>女子供に市民の権利を認めないのは、都市国家ローマに遡る戦士共同体

ちょっとニワカ入ってるな
実際には市民の女や子供は夫や父の家父長権に保護されているという関係からローマ市民権の一部を行使できる
例えば属州民はローマ市民と公的に契約することできないのでやろうと思えば一方的に破ることが出来るが女であっても市民権保持者のファミリアに属する者相手にはそんなことはできない

655 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 19:42:29.88 0
ローマ市民権保持者と属州民の比率ってどんなもんだったの

656 :世界@名無史さん:2016/08/16(火) 20:38:53.87 0
>>653
ということは無明時代扱いではなさそうだな

657 :世界@名無史さん:2016/08/17(水) 00:00:35.29 0
>>652
ある時期迄特権階級だからね市民権者
その下に平民や女子供、その更なる下に属州民、その下が家畜や他国民や奴隷

658 :世界@名無史さん:2016/08/17(水) 13:50:19.93 0
古代ローマでは多夫多妻制なのですか?(o^―^o)ニコ

659 :世界@名無史さん:2016/08/17(水) 18:12:36.65 0
タフだった

660 :世界@名無史さん:2016/08/17(水) 18:47:13.74 0
悲報/
あぼーんワードにオクタビanusが設定済み
ローマスレでは致命的

661 :世界@名無史さん:2016/08/17(水) 22:38:30.28 0
平民(プレブス)も市民権者なんだが・・

662 :世界@名無史さん:2016/08/18(木) 00:14:30.94 0
下民でも非人でも何でも善いぞ

663 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 14:04:43.55 0
日本国の池沼総理、まさかのネロリスペクト

664 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 14:43:05.09 0
古代グレコローマンの人らもオリンピック種目の人達くらい槍投げ出来たのかな

665 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 14:53:23.20 0
害務省が止めなきゃ駄目でしょマリオのモノマネ
国家元首がそんな事しちゃいけませんって

666 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 15:40:40.87 O
国家元首は天皇ですが。首相なぞ人臣に過ぎぬので
マリオだろうがルイジだろうがご勝手に。

667 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 15:46:17.75 O
池沼の総理って鳩山のことじゃね?他に思い付かん。

668 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 17:15:37.02 0
管もなかなか

669 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 18:25:03.68 0
>>666
天皇は巫女のポジションでしょ

670 :世界@名無史さん:2016/08/22(月) 23:09:05.10 0
>>666
象徴天皇には、インペリウムもヴェトーも無いのだから元首とは呼べない

671 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 01:37:19.03 0
>>667
どう考えても日本を売り渡す売国三昧のFランニート晋三くんだわな

672 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 04:21:02.83 O
スレが延びてるなと思ったら左翼のプロパガンダ連投か

673 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 04:40:03.19 O
蛮族チャイナ人がリメスを越えて押し寄せんとしている現状では、
安倍に支持が集まるのも当然だろうがなあ。

674 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 06:08:11.43 0
>>669-670
「平成天皇って言ったらダメ」「知ってたしあえて言っただけだし」でジタバタしたジャーナリストばりの醜いジタバタだわ

675 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 10:29:11.61 0
対外的代表説からみると天皇は元首でおけ

ローマスレ的にみていわゆるアウグストゥスという意味合いでの元首ではないが。

676 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 10:47:03.75 O
戦前の天皇機関説って、戦後の象徴天皇制に近いよな。
天皇は独裁権力を振るう個人でなく、内閣の政策を
承認する国家機関であると。

677 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 13:05:34.17 0
いわゆる左翼はもっと馬鹿だから、
すぐに自分の主張をこの世の真実のように振りかざして顰蹙買うよ

678 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 13:26:29.42 0
>>672
自分が何時も自演連投してるからといって
他人様迄そんな見苦しい事為て居ると妄想するのわ駄目だよ

679 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 14:14:07.51 0
権威を持って責任を負わずに発言できる存在、とか危険物でしかないけどね。
次の代で何言いだすか分かったもんじゃないわ。

680 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 14:52:18.21 0
日本会議ってアベ筆頭に天皇陛下も皇太子殿下も嫌いだもんな

681 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 16:21:14.41 O
> 権威を持って責任を負わずに発言できる存在

習近平や金正恩のことかな。

682 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 19:05:06.67 0
シンガポールはうまいことやってるな

683 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 19:19:33.11 O
「明るい北朝鮮」だっけ?

684 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 20:12:27.34 0
「暗い北朝鮮」はないものかね…

685 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 20:24:30.06 0
ポンペイについて調べているが、
ローマ人はヴェスヴィオ火山の危険性について
まったく無知だったよね。青銅器時代にも大噴火したので、
その知識が伝えられていないのは不自然だ。
 ということは、ローマ人を含めイタリア語派は青銅器時代以降にに
イタリア半島に入植したってことだね。ギリシャ人は当然だけど。

686 :世界@名無史さん:2016/08/23(火) 22:34:16.96 0
>>684
ただの北チョンじゃん

687 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 00:48:51.71 0
>>685
日本人だって三陸沖地震に無知じゃんよ

688 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 01:21:15.54 0
>>687
集落は三陸津波でその都度壊滅して、
その後外部から大量に入植している。
彼らは津波の知識はゼロで、また100年後ぐらいに壊滅した。
その繰り返し。
 詳しい研究あるよ。

689 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 03:38:08.16 0
津波来るからここより下に家建てるな!
って石碑がありましたな

690 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 03:43:44.33 0
氾濫原で農耕しているのに不可能に近い

691 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 05:13:20.61 O
>>689
その石碑にも生存者が二人とか四人とか書いてたな。
それじゃ集落維持は不可能だから、やっぱり移住だろうなあ。

692 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 05:40:47.14 0
三陸は魚がよく取れて生活が楽。
ポンペイ周辺は火山性土壌で肥沃。
条件は似ているな。

693 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 05:59:46.96 O
しかしポンペイは再興しなかった。どこが違うのかね?

694 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 06:13:17.16 O
そういえば本日8月24日はポンペイ最後の日ではないか

695 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 06:43:11.90 0
ポンペイはブドウ畑として再興したよ。

696 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 07:49:13.88 0
ポンペイの石膏はリアルに再現してるのか?

697 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 18:29:31.88 0
日本にも阿蘇山や浅間山の噴火によって消えた集落がありそう。でも木造建築がメインだから熱風で炭化してそう

698 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 19:30:03.12 0
浅間は溶岩に飲み込まれた神社の階段があった気がする

699 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 21:08:14.45 0
アマトリーチェで地震があったね。
西ローマ帝国の滅亡のほんとうの原因は
頻発する地震だったかもね。

700 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 21:19:28.11 0
地中海沿岸は結構地震あるからね

701 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 21:44:56.92 0
イタリアはユーラシアプレートに乗っていて、東海岸でアドリアプレートが
鋭角に沈み込んでいて、シチリアの北でアフリカプレートが沈み込んでいて、
イオニア海プレートも沈み込んでいるので、地下はマグマでいっぱいだね。

702 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 21:57:04.85 0
嬬恋村って知名度低いんだな。

703 :世界@名無史さん:2016/08/24(水) 22:01:14.91 0
>>700
日本に較べればそれでも少ない

704 :世界@名無史さん:2016/08/25(木) 06:21:46.13 O
>>697
鬼界カルデラの噴火で九州の縄文文化が絶滅しているな。

705 :世界@名無史さん:2016/08/25(木) 07:36:12.08 0
阿蘇山が噴火したら火山ガスで九州から中国地方西部は全滅する!
とか言われてたけどどうってことなかったな。

706 :世界@名無史さん:2016/08/25(木) 09:03:55.53 0
>>705
http://i.imgur.com/77JitUO.jpg
関東も放射能で全滅する!
とか言われてたけどどうってことなかったな

707 :世界@名無史さん:2016/08/25(木) 11:15:39.84 0
阿蘇山が過去最大級と同程度の噴火したらの話だからな
位置がズレてるだろうから、そこまでのは無いだろうと思うんだけど
鹿児島の方でってのはあり得るのかもしれない

708 :世界@名無史さん:2016/08/25(木) 15:06:44.15 0
>>706
20万人が死ぬ程度だからな20年で
高々2%増し位の話

709 :世界@名無史さん:2016/08/26(金) 15:12:39.85 0
イタリア半島も全域で地震が多いってわけじゃないのかな?
じゃないと古代ローマの石造りの建造物があれだけ遺跡として残ってるのは不思議だもんね

710 :世界@名無史さん:2016/08/26(金) 20:11:59.62 0
ぐぐってみたら、
シリア属州だけで約100年で50万人前後が地震で亡くなっとる
昔の地震は被害者数が桁違いすぎる…

458年9月15日アンティオキア地震
死者8万人
526年5月29日アンティオキア地震
死者数25-30万人
533年11月29日アレッポ地震
死者数13万人
566年アンティオキア地震
死者2万9,000人

711 :世界@名無史さん:2016/08/26(金) 21:16:16.34 0
パンテオンやコロッセオは地震を考慮した設計になっているな

712 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 18:31:24.27 0
ローマの歴史については不明な点も多い
聖書よりはわかりやすい

713 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 20:19:28.09 0
ローマ人が記録魔でよかった

714 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 20:21:14.41 0
中国の史書は地震があったことは記録してくれるけど
被害を詳しく書いてくれることはほとんどないね

715 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 20:30:51.23 0
古代ローマって戸建てごとにきちんと登録されてたり町ごとの詳細地図はあったんだろうか

716 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 20:41:22.97 0
>>708
高齢化が進んでるんだから死亡率が上がるのは当たり前
まさか人が都市を取るのも原発事故のせいなのか?

717 :世界@名無史さん:2016/08/27(土) 22:52:14.26 0
ローマ人の物語読んでると
古代ローマを滅ぼした最大の要因はカラカラ帝のような気がしてくる

718 :世界@名無史さん:2016/08/28(日) 00:18:40.90 0
>>715
建物を建てるときは届け出が必要だったはず。あと国勢調査や選挙もあったな

719 :世界@名無史さん:2016/08/28(日) 09:34:06.99 0
>>716
それ以外の要素の影響を除いたメルトダウン由来の推計癌死数だよ

720 : 【だん吉】 :2016/09/01(木) 06:06:51.88 O
執政官「セプテンベルのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

721 :世界@名無史さん:2016/09/05(月) 22:32:44.94 0
1000年以上にわたり恐れられ、征服不可能と思われてきたローマ帝国。
当時の人民たちには、自らをローマ帝国の支配に委ねるか、抗い続けるしか生きる術がなかった。
そんな世界を変えるために灯された『革命と自由のたいまつ』を民族から民族、
国から国へと灯す9人の戦士たちがいた。人は彼らを“バーバリアン”と呼んだ……。
この物語は、戦争、陰謀、裏切り、復讐、血塗られた権力闘争にまみれたローマ帝国700年間の歴史を、
ハンニバルやスパルタカス、ブーディカなど、
ローマ帝国に屈することなく抵抗した勇敢な9人の戦士たちの視点を通して語る一大叙事詩である。
(60分×全8話) 

★『バーバリアンズ・ライジング』

http://www.cinematopics.com/cinema/news/output.php?news_seq=3273
http://www.historychannel.co.jp/rec/1609_01/

722 :世界@名無史さん:2016/09/06(火) 00:45:48.12 0
9人なのにx8なのか
誰が軽い扱いになってるのやら

723 :世界@名無史さん:2016/09/07(水) 20:32:51.03 0
細田氏「議論して」首相任期延長論に関し無期限化も
http://www.nikkansports.com/general/news/1705919.html

724 :世界@名無史さん:2016/09/07(水) 20:57:03.43 0
なんだ、カエサルを目指してるのか?
刺されるぞ
そして帝政へ

725 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 02:12:56.21 O
難しいところだな。一般論的にはそろそろ花道を用意して引き際を
考えるべき時期に来ている安倍首相だが、中国がヤバい。集金ぺーが
日米にチキンレースを仕掛けて来てる現状で首相交代は不安。

726 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 07:38:34.61 0
対抗政党が民進党である以上、安倍政権が選挙で負けること、
局地的にはともかく、全国レベルではないからなぁ、
勝ち続ける限りは安倍政権は安泰。

727 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 10:02:44.81 O
まあ古今の例を引くまでもなく、無闇に長く続けるより
ほどほどのところで身を引いた方がいいんだよ。
石破が手を挙げているがどうなるか。

728 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 10:54:06.94 0
間接的とはいえ、国民に選ばれた総理が党の規約で辞めるのは如何なものか。

729 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 12:39:20.65 0
いつから総理は直接選挙で選ばれるようになったと?

730 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 13:48:17.67 0
ねらーはホント前置きを読まないよなw

731 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 14:26:52.88 0
ネットって結構言語能力格差を実感するよな
ちょっとした言葉を読めない理解できない奴がごろごろいる
そしてそういう奴に限って喧嘩腰(精神的にも未熟)という

732 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 18:26:27.09 0
>>730
党員票は石破の圧勝
アベわ国民の支持もジミン党員の支持も得て無い

733 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 18:43:00.52 0
まあ、成蹊のバカボンですから

734 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 18:55:59.30 0
なんだなんだ
無関係の奴にレスつけてレス乞食するのが流行ってんのか?
今日二回目だよ

735 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 19:11:31.38 0
「わ」と「は」の使い分けが混ざってるし妙な奴がきたな

736 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 21:24:21.59 O
「わ」君は以前からいるよ。誰からも相手にされないけどね。

737 :世界@名無史さん:2016/09/08(木) 22:02:58.67 0
彼は「は」を使わないんじゃなかったっけ?

738 :世界@名無史さん:2016/09/09(金) 22:28:55.07 0
>>733
アベを支持してるのわジミン党議員と劫務員だけ何だよな結局

739 :世界@名無史さん:2016/09/26(月) 06:24:18.11 O
元老院ならびにローマ市民諸君!これは保守である!

740 :世界@名無史さん:2016/09/26(月) 06:41:49.41 0
過疎ったなぁ
ちょっと前まで頻繁にレスがあったのに

741 :世界@名無史さん:2016/09/26(月) 06:58:38.01 0
まぁ波ってありますよ

742 :世界@名無史さん:2016/09/26(月) 12:52:08.59 0
1人で自問自答為てた阿呆が移民したからね

743 :世界@名無史さん:2016/09/26(月) 19:45:26.10 0
沖縄で古代ローマのコイン出土/主要/社会総合/デイリースポーツ online
http://www.daily.co.jp/society/main/2016/09/26/0009527194.shtml

744 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 19:15:51.37 0
>>146
俺も文庫版で『ローマ亡き後の地中海世界』を読み進めている
イベリア半島がイスラム勢力に支配されてた歴史は知っているが、
中世にローマ近辺まであんなにイスラムの海賊に襲撃されまくっていたとは知らなかった
その後の十字軍進攻があるだけに、
キリスト教世界が劣勢なこともあったイメージはなかったんだな
北や東から蛮族が侵入してくるのが頻繁だった時代から、
西ローマ滅亡後は南東・南方からも攻撃されるようになるとはなぁ……

745 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 19:25:31.48 0
コロッセオとか東ローマにあるんか?

746 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 20:00:40.61 0
キリスト教徒はもはや地中海上に板子一枚浮かべることは出来なかった
っていう有名な言葉をしらんのけ?
十字軍で東方の進んだ科学が輸入されて後の大航海時代へという史実も
キリスト圏よりイスラム圏の方が進みまくってたっていう事実を表してる

747 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 20:11:22.31 0
>>746
>キリスト圏よりイスラム圏の方が進みまくってたっていう事実を表してる
イスラム勢力が先に科学技術を進歩させて、大航海時代の主役になってたらヤバかったよな 
南北アメリカ大陸を含めた世界中がイスラム教国だらけになってたはず

748 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 20:51:44.98 0
>>747
イスラムとキリストが逆転するだけのことだろ
キリスト教過激派がテロをしまくる
ただし自殺前提の自爆テロは無し

749 :世界@名無史さん:2016/09/27(火) 23:29:22.24 0
>>747
遠いから無いよ

750 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 01:00:18.16 0
陸海のシルクロードを独占してぬくぬくとしていたイスラムが
アメリカまで行くわけがない。

751 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 01:52:44.14 0
>>747
オトラル事件がなくてモンゴルとホラズムが戦争にならなければ
イスラム世界は荒廃しなかったかもしれない
ホラズムがイラクなど西方を征服して西アジアを統一したはず
東ローマはおそらく13世紀に完全に滅亡しただろう
モンゴルの支配がなければロシアの帝国化はありえず
シベリアへ進出する事もなかっただろう
やはり東ローマが滅亡すると西欧人はイスラム世界を迂回する
通商路を探すだろうから大航海時代になりそうだな
北米を征服したイギリス人がさらにベーリング海峡を越えて
シベリアも征服してウラル山脈を境にロシア諸侯国の隣国に
なったかもしれない

752 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 02:15:22.80 0
カリフ制でも神権政治でもなんでもいいから部族主義を早い段階で消さないと
結局小規模での足の引っ張り合いになって、大群衆を統治するのに向かない勢力になる

753 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 03:18:35.38 0
十字軍と東ローマ滅亡が大航海時代の遠因だけど
十字軍と東ローマ滅亡はアルプ・アルスラーンの死が始まりだった
アルプ・アルスラーンはマンジケルトの戦い以前に
本国中央アジアでの反乱の為にエジプトと東ローマの征服を
断念して本国支配に専念する事する事に方針転換していた
アルプ・アルスラーンが殺されなければセルジューク朝の
統一は強化されホラズムとかを独立させなかっただろう

754 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 04:04:18.48 0
中世暗黒時代の諸悪の根源ではあったけど1000年スパンで見れば法王庁はいい方法だったのかも?

755 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 05:58:33.30 0
安易に神権政治にしないで、精神的存在の支柱なのに世俗権力も持つっていう
宗教観からしたら完全に腐敗した存在のおかげで政教分離とかに繋がったからなあ

756 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 14:09:03.90 0
>>750
スペインが完全にイスラム化したのならばイスラムが
アメリカまで行く事がありえたかもしれない
その為にはイランが弱体化せずにアラブのシルクロード
進出が阻止されてイスラムが地中海に集中する必要がある
ホスロー2世が無理をせずササン朝軍が温存されたり
弱気になったヘラクレイオスがカルタゴに遷都したり
マウリキウスがホスロー2世を助けずにササン朝が滅亡して
イランで新王朝がスタートしたりしたのならば
イランが弱体化しないのでアラブ軍は東に向かう事が出来ず
スペインのみならず地中海全域がアラブ化イスラム化しただろう
言うまでもなくローマ法王庁も滅亡したはず

757 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 14:13:39.88 0
>>755
中国や日本は2500、1500年前から疾っくに政教分離して居たけどね

758 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 18:17:35.81 0
してないだろ
くだらない大義論争とかな

759 :世界@名無史さん:2016/09/28(水) 19:50:05.31 0
>>756
ユダヤみたいにしぶとく残る未来しか見えない

760 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 00:12:39.21 0
コプト教会のようにカトリックも生き残るかもしれないけど
ヨーロッパ人の多くがムスリムになっていただろうね
一方イランはイスラム化せずにゾロアスター教が国教のままで
この場合のイラクはイランとアラブの奪い合いで危険だから
アラブ・カリフ国の首都はイラクじゃなくてエジプトにあって
その後コンスタンティノープルやコルドバとかに遷都したかも
しれないしスルタン国が独立したかもしれない

761 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 06:49:33.91 0
法王の腐敗や贅沢について、塩野女史は、
「法王の腐敗を批判する人たちは、ローマ法王ともなれば宗教家と言うより政治家であるという観点が抜けている」
と擁護するけど、政治家なら許されるもんでもなくね?

762 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 07:06:30.77 0
許されるというか、ある種義務化してくるって話じゃね?
有力者との人脈を築くための金のかかる趣味、信頼できる手足としての血縁を作るための女遊び
潔癖性で説教臭いだけの坊さんでは政治的影響力なんてたかが知れてる

763 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 07:14:29.69 0
どんなに頑張っても一代で終わり、
事業を次の代に引き継げない法王なんて私服肥やすいがいやれることないだろう。

764 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 09:02:28.15 O
とは言え、ボルジア家とかについて調べると、教皇のあまりの
どす黒さにウンザリするな。

765 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 09:37:19.20 0
時代状況ってものを考えないと
平和な時代に安定した状態の教皇が突然腹黒くなったわけじゃないっしょ

766 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 09:38:25.01 0
塩婆はボルジアの毒には一切触れなかったな。

767 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 10:09:24.91 0
宗教的情熱が強いだけじゃ教皇には成れない
大勢の信者に救いを施すためにはわかりやすい装置が必要

おおよそ大教団のトップで清貧だった人っているのか?

768 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 10:25:00.04 0
ナイチンゲールもマザーテレサも見方を変えればやり手ババアだし
なにかを成し遂げようとしたらきれいな手のままじゃいられないよ

769 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 12:47:50.45 0
きれいな手でいろとは言わないが、
きれいな手であるような演出はしろよw
マキャベリもそんなようなこと言ってたろw

770 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 13:04:04.72 0
マスコミは自分達が善相手は悪という前提で話すからフィルターかけないと
法王庁が戦略的判断をした場合でもどこそこの国の連中と癒着とか伝わってそうだし
それに内部争いの偏向解釈までかかってくるんだからどこまで本当なんだか
ボルジアの悪評だってジュリアーノの影響が強いんとちゃうか

771 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 14:38:35.45 0
白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき
清濁併せ呑むってのが上に立つ人間には重要なのです

772 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 16:38:06.12 0
綺麗処か腐敗物と血肉で塗れてるからなあ西方ローマ教圏の貴族と騎士わ

773 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 17:23:09.59 O
我はローマ教の使徒なり!汝ら女神ローマを信ぜぬ不信心者どもよ!

774 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 19:59:22.05 0
そもそも宗教的に清貧な人が教皇になって何をしたがるっつーのか
清貧な人は素朴に教会で人々に教えを説いてるのがふさわしいし
教皇になりたがる人は教団全体をどうこうしたいって思う人だろう

775 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 20:14:02.81 O
枢機卿と聞いただけで胡散臭さムンムン
枢機卿どもの親分の教皇が清廉なわけない

776 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 20:53:04.98 0
その理屈だと代官どもの親玉の将軍が清廉なわけないということに

777 :世界@名無史さん:2016/09/29(木) 23:00:18.71 0
>>771
曽参の市と獄の話もあるな

778 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 07:15:28.30 0
>>776
将軍は汚れ仕事担当の戦闘員のトップなんだから、
もともと清廉さを求められない立場。
宗教家とは違う。

779 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 08:47:00.99 O
鎌倉将軍はもともと武士同士の利害の調整者・仲裁者として成立した。
枢機卿同士で利権の奪い合いとかあるんかな。

780 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 08:49:57.48 0
>>778
私腹を肥やすために領民をいじめるのと
幕府を守るために非情な手段を使うのを同列に考えて良いのだろうか

781 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 09:38:14.46 0
軍隊は、いざとなれば非情手段を用いるのと、領民を搾取することは、同列ではないけど、延長線上ではあるだろう。
宗教は、いざとなっても教義的な倫理を貫くことを夢見られる。

782 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 11:59:45.88 0
>>779
利権の奪い合いと言っていいかわからんけど、
自分たちが推す次期教皇をコンクラーベで勝たせるために取引と妥協しあう
元々枢機卿位に付くのが地方の有力者だったりするから自然と政治色を帯びる

783 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 12:05:22.17 0
現代の法王や枢機卿には奪い合う利権はあるの?

784 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 15:01:45.02 0
利権が少ないなら残った利権は貴重じゃん

785 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 16:30:00.64 O
チェザーレ・ボルジアとか18歳で枢機卿になってんだろ?
よっぽどおいしい利権があったんじゃね?

786 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 16:41:12.32 0
個人的な利益を追求するなら商人になった方が効率がいい

787 :世界@名無史さん:2016/09/30(金) 18:30:18.60 O
賄賂を贈る側より貰う側になった方が楽に儲かるな

788 :世界@名無史さん:2016/10/01(土) 03:58:21.06 0
森元とか天下り姦僚とか内田とかアベとかアマリとかシモムラとか後藤田とか…
うーん…日本政府腐敗し過ぎでしょ

789 :世界@名無史さん:2016/10/01(土) 15:01:32.56 0
日本では市民革命で成功したことが一度もない。このことが政治家頼りの気質につながっている

790 : 【凶】 :2016/10/01(土) 15:52:51.73 O
執政官「オクトベルのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

791 :世界@名無史さん:2016/10/03(月) 05:43:20.92 0
>>743
すげぇよなぁ、日本の琉球までローマ帝国の支配下にあったなんて!

792 :世界@名無史さん:2016/10/03(月) 07:06:49.02 0
うわぁおもしろーい

793 :世界@名無史さん:2016/10/03(月) 12:22:52.79 0
日本は勿論、ステップ地域やイランやアラビアを含めたアフリカ東岸から宋銭出てるけど善いのか?w

794 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 01:28:19.22 0
>>793
「無論、それらの地域も第二宋帝国の正当な領域だと主張するアル」

795 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 10:10:04.22 O
>>786
借金王カエサルが、ガリアを征服したらたちまち大金持ちになる
ローマのスレで言う事でもないな。

796 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 12:26:01.81 0
>>795
ガリア戦記読んだかね?
それでも楽だと思う?

797 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 12:55:26.09 0
紀元前のやつについて憶測とかじゃなくてガリア戦記読んでこいよって言えるんだからカエサルは偉大だわw

798 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 16:01:39.45 O
>>796
ガリア人がローマ商人を襲ってヌッ頃すくだりなら読んだ。

799 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 16:03:27.93 0
純粋に富だけを追求するなら政治の世界には入らずコネを作るに留まるだろ

800 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 16:08:05.07 0
「権力のない財力ほど危ないものはない」って誰の言葉だっけ?

801 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 17:05:10.38 0
>>797
確かに考えてみたら凄いことだよな

802 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 17:48:41.25 O
金持ちなんだからローマで贅沢してりゃいいのに、わざわざ
パルティア遠征に行ってヌッ頃されたクラッススさん涙目。

803 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 18:19:59.76 0
「名誉が! 名誉が欲しかったんやー!!」

804 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 21:49:30.69 0
現代だったら新聞の一面を飾ってただろうな
パルティア遠征失敗とクラッスス親子の戦死
そして才能ある息子の死を惜しむ声が多数

805 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 22:23:12.09 0
やった!これで借金チャラだ!

806 :世界@名無史さん:2016/10/04(火) 22:30:55.87 0
現代の価値観だと汚職政治家だけど当時ではどうか分からんし、
逆に当時の農民的価値観では金儲けに見えたことも現代なら事業的と評されるかもしれない
カエサルに金を貸しつづけたのも、要はカエサルが個人的に借りたのではなくカエサル名義の事業のスポンサーだったということだろう
でなければ喜んで貸すわけもない
むしろカエサルがクラッススから借金してやっていたという風説の方が、あくまで自分が事業の主体者であるというカエサルのアピールの可能性もある
義務あるところに権利(名誉)ありがローマ人の考え方だから

我々が思っている以上に優良銀行家的な人物だった可能性はある

807 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 01:45:07.79 0
プルタルコス英雄伝ではクラッススの評価は高かった記憶がある。

808 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 07:37:21.60 0
ただの金貸しシャイロックなイメージだったら
映画スパルタカスで一方の主人公にはなれんしな

809 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 07:48:36.66 O
スパルタクス討伐の功績だけでは不足だったのかねクラッススさん

810 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 08:19:54.70 0
事実か噂かはわからんが、火事の時のせこいエピソードでなんか大物にはなれない感じだが、
同時代の他の二雄がカエサルとポンペイウスっていう企画外なのが運が悪い

811 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 11:24:43.21 O
軍功ならポンペイウス圧勝で、対抗上カエサルはガリア、
クラッススはパルティアに向かって、カエサルは成功し
クラッススは失敗したという構図なのかな。

812 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 13:34:11.25 0
墓地の発掘調査でわかったことで、
イタリア半島に住んでいた人たちの体格が中世前期に一気に衰え、
後期にまで至らないと古代ローマ時代並みには回復しなかったってのはすごいな
そしてそれは金貨が流通できた時期と重なるように見えると塩婆は語ってるな
さすが暗黒の中世だぜ!

813 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 16:46:16.11 0
三頭以前からすでに超ビッグだったポンペイウスにくわえて
明らかに格下に見ていたであろうカエサルまでが一気に成り上がってきたもんだから
金持ちおじさんは焦っちゃったんだな

814 :世界@名無史さん:2016/10/05(水) 17:21:45.30 0
ローマ後期の中世並の食生活をし始めた頃から比べりゃ
中世もそれから1000年続いてるわけだからな

815 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 09:24:13.89 0
お前ら、古代ローマについて語りたいのなら、

京都大学学術出版会から刊行されている『西洋古典学事典』

ないし『西洋古典学事典アプリ』を

しっかり読み込んでからにしろ。

性風俗に関しては、作品社から出ている『図説・ホモセクシャルの世界史』が

必読だぞ。


わかったな。

816 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 09:45:21.51 0
なんだろうこのもやっとしたかんじ

817 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 09:48:33.19 0
アイドルのPVに対して
「これにはアイドルがウ○コするところが映ってない!」
「こんなものを見てアイドルを知った気になるな!にわかども!」
と言われてるような気分

818 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 11:04:49.69 0
俺が塩野七海を読んで分かったことは楽しいに優る勉強はないってことだな

819 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 11:15:19.87 0
好きが講じて史学部言ったけど、その結果わかったことは上には上がいるってことだな
ラテン語の史学書読んで、箸休めにも日本語の史学書読むレベルじゃないと研究者にはなれないだろう

820 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 11:27:30.61 0
杉山教授とかいう中世モンゴル語もペルシャ語も読め無い歴史小説家が在ったな

821 :世界@名無史さん:2016/10/06(木) 14:39:08.18 0
>>817
コンサートでうんこまいたパンクバンドならあったが

822 :世界@名無史さん:2016/10/07(金) 01:51:24.75 0
>>821
みんなで身体に糞便塗りたくり……?
現実にスカトロマニアって存在するんだなぁ

823 :世界@名無史さん:2016/10/07(金) 02:01:06.01 0
キューバのスカトロ議長

824 :世界@名無史さん:2016/10/07(金) 16:43:02.73 0
ウェスパシアヌス(小便帝)
コンスタンティノス5世(大便帝)

825 :世界@名無史さん:2016/10/07(金) 17:01:21.64 0
ウェスパシアヌスのwiki面白いな

826 :世界@名無史さん:2016/10/08(土) 17:45:27.45 0
毎年この季節のバカ騒ぎにつけて思うが
ばっちゃの方がよっぽどノーベル賞に近いと思ってる

827 :世界@名無史さん:2016/10/08(土) 22:48:18.71 0
唯の歴史小説家がノーベル賞とか片腹痛い

828 :世界@名無史さん:2016/10/09(日) 00:54:53.28 0
「ゆい」のカストリ議長?

829 :世界@名無史さん:2016/10/09(日) 17:23:05.72 0
モムゼンの第二回ノーベル文学賞受賞は、
最有力候補のトルストイが左翼思想にかぶれすぎて選考委員会に嫌われていたため
タナボタ的に受賞したらしい

830 :世界@名無史さん:2016/10/09(日) 22:14:21.51 0
ノーベル平和賞をたいした功績もない人物が貰ってたのは呆れたな

831 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 00:57:40.98 0
移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた(献帝を守った白波軍とは匈奴=フン族のこと)、
しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ

このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ!!

832 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 05:40:51.64 O
>>804
オクタのライバルがアントニウスでなく
若きクラッススだったらどうだったろう。

833 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 05:51:04.03 0
>>832
一瞬「オタクのライバル」に見えた

834 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 09:13:29.40 0
>>832
アントニウスと同じように大規模なパルティア遠征して
アントニウスよりもさらに悲惨な結果になる

835 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 09:22:12.06 0
アントニウス遠征は全体としては大失敗だけども
クラッススとは違って撤退戦についてはなかなかのもの
窮地に置かれたことでカエサル隷下だったころの将感覚を思いだしたのだろう

帰ったらクレオパトラに泣きついてふたたび忘れるけど

836 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 10:09:00.76 O
まあ若きクラッススも、勇猛であったとしか伝わってないからな。
武勇だけならアントニウスも人後に落ちるものではないし、
クラッススが政治的リーダーになったらどうだったかは永遠の謎。

837 : 【中吉】 :2016/10/10(月) 14:39:43.91 O
>>834
親父が戦死という経緯から、パルティア遠征はやらざるを
得ないだろうからな若きクラッススは。

838 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 18:42:57.11 0
アウグストゥース!が世に出てこないのでカエサル以外は考えられぬ

839 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 19:52:51.46 0
若きクラッススって生き延びててもしれっとカエサル暗殺に加わってそう

840 :世界@名無史さん:2016/10/10(月) 22:57:04.12 0
おまえもか、クラッスス

841 :世界@名無史さん:2016/10/11(火) 12:18:40.27 0
莫大な借金という名の護民官特権

842 :世界@名無史さん:2016/10/12(水) 13:39:50.23 0
第二回三頭政治のクラッスス枠のレピドゥスさんが地味すぎる
何か面白いエピソードとか無いのか

843 :世界@名無史さん:2016/10/12(水) 16:11:02.58 O
一応カエサルは民衆派代表、クラッススは騎士階級代表という
役割分担はあったはずだが、レピちゃんはその辺どうなのよ。

844 :世界@名無史さん:2016/10/12(水) 23:23:59.11 0
カエサルが政治
ポンペイウスが軍事
クラッススが経済
第一次三頭政治に倣うとクラッススの経済枠なんだけどレピドゥスは経済って感じがしない
ただの数合わせにしか見えぬ
第二次三頭政治は全員がカエサル派だから余計にわからん

845 :世界@名無史さん:2016/10/13(木) 00:35:29.13 0
三頭政治って政治軍事経済とか明確に分かれてるんじゃなくて
当時のローマの三人の実力者でカルテル組んでもっと地位を固めようっていう協約でしょ
それさえ言ってみれば、ポンペイウスとクラッススっていう二大巨頭の緩衝材としてカエサルが名乗りを挙げて
その間を上手く立ち回って他をしのぐ巨頭にまで成長したっていう

だからそれ以外の理由付けっていうかこじつけはいらないんじゃない?
第一回はポンペイとクラの妥協、第二回はオクタとアントニーの妥協

846 :世界@名無史さん:2016/10/20(木) 23:18:05.27 0
仮にカエサルだったらスレナス相手にどう戦っただろうか。
クラッススのように不利な場所に誘い込まれたりしないだろうが、弓騎兵相手に決定打を与えられただろうか。

847 :世界@名無史さん:2016/10/20(木) 23:40:26.52 0
ウェンティディウス・バッススと同じやり方すりゃ
少なくとも負けることはなくなる

848 :世界@名無史さん:2016/10/22(土) 20:24:16.75 0
今のローマ市長は相当評判悪いな。これなら塩婆がやったほうがいくらかましだろう

849 :世界@名無史さん:2016/10/22(土) 20:37:22.20 0
「ローマ市長」という名称を変えようぜ
「第一の市民」に

850 :世界@名無史さん:2016/10/22(土) 21:25:58.72 0
今のローマ市がSPQRとか言ってるのもアフォか?って感じなのに

851 :世界@名無史さん:2016/10/22(土) 21:49:39.78 0
ついでに市議会は元老院に改称

852 :世界@名無史さん:2016/10/23(日) 15:52:33.27 0
>>846
もしカエサルがスレナスと対戦したのならば
戦後カエサルはローマ軍にカタフラクトと
弓騎兵を導入させたのだろうか

853 :世界@名無史さん:2016/10/23(日) 22:35:39.96 0
しない
なぜならローマ軍は装備をマイナーチェンジすることはあっても主力となる兵種をかえることはしないから

854 :世界@名無史さん:2016/10/23(日) 22:58:34.89 0
主力にはしないけど補助兵科としてなら採用したかもしれないな

855 :世界@名無史さん:2016/10/23(日) 23:06:28.21 0
弓騎は少しあとに補助部隊としてそこそこ使われはじめるから
カエサルも支援戦力としては一足はやく興味を持ったんじゃないかな

メインはやっぱり軍団兵・徒歩の飛び道具兵を組みあわせたウェンティディウス系戦術だけど
2世紀にはこれを支援する形で弓騎補助部隊も使われてた

856 :世界@名無史さん:2016/10/25(火) 21:31:35.46 0
現代版ハドリアヌス
http://president.jp/articles/-/12500

857 :世界@名無史さん:2016/10/26(水) 07:20:15.30 0
とりあえず、シーザーとイエスさまの二大巨頭の会見が実現していれば、胸熱だったろうな。

858 :世界@名無史さん:2016/10/27(木) 22:05:58.49 0
日本の死者合計147001人
イタリアの死者合計156284人
実はイタリアの方が地震の死者多い

859 :世界@名無史さん:2016/10/28(金) 05:03:38.44 O
地震が多いのに耐震性という概念が希薄だからな。
石造りや煉瓦造りの建物多すぎ。

860 ::2016/10/28(金) 13:22:12.87 0
カエサル「私は民衆や元老の説得に修辞手練手管を尽くすのに、
この大食大酒飲みのユダヤ人は簡単な教典引用と魔術だけで民衆を引き入れてしまう。なんという男だ」

861 :世界@名無史さん:2016/10/28(金) 15:59:05.82 O
犬作とか鮮明とか、その手の詐欺師はいくらもいます!

862 :世界@名無史さん:2016/10/29(土) 16:18:52.73 0
>>859
あーすんませんこのデータは過去100年の累計らしいです

863 :世界@名無史さん:2016/10/30(日) 18:48:46.61 0
また地震
http://www.reuters.com/article/us-italy-quake-idUSKBN12U05A

864 :世界@名無史さん:2016/10/30(日) 19:51:17.56 0
300人死んだか

まぁベズビオ噴火に比べれば穏やか

865 :世界@名無史さん:2016/10/31(月) 01:49:15.41 0
古代ローマ人は地震や火山噴火を「神様の怒り」みたいには考えなかったのかな?
ギリシャ・ローマ神話を見てると神々がみんな人間的で、
天罰とかやりそうには感じないけどw

866 :世界@名無史さん:2016/10/31(月) 05:14:20.80 O
小プリニウスの書簡を見ても、噴煙を冷静に観察してて、神の怒りとか
欠片も出てこないな。まあ「雷は雲同士の摩擦によって生じる火花である」
と書いた大プリニウスの甥っ子だからかもしれんが。

ところで本日はロムルス・アウグストゥルス帝の即位記念日である!
汝臣民どもは大いに祝うがよい!

867 :世界@名無史さん:2016/10/31(月) 06:12:23.25 0
>>866
誰だっけな〜?って思ったら、
すぐ退位させられる西ローマ最後の皇帝かよ!

868 :世界@名無史さん:2016/11/01(火) 17:07:19.71 0
>>866
プリニウスは一般論ではなく例外と見るべきじゃね?

869 :世界@名無史さん:2016/11/01(火) 18:26:58.73 0
ローマ人の宗教観は今の日本人とあまり変わらないと思う

870 : 【中吉】 :2016/11/01(火) 19:25:56.78 O
執政官「ノウェンベルのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

871 :世界@名無史さん:2016/11/01(火) 19:29:34.18 O
変人学者の伯父とクールな紳士の甥、というイメージ

872 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 20:18:45.25 0
帝政期は共和制に比べると天才型の将軍かいないように感じるのは何でだろ

873 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 20:29:26.63 0
軍組織そのものがある段階まで高度化されると
天才系将が最前線で名采配をふるう機会そのものが減るから

共和政期はカエサルやスキピオやウェンティディウス・バッススなど
指揮官みずからが戦術考案して自分でうごかしてたけど
帝政初期になるとそういう戦術はテンプレートとして組織そのものに最初から組みこまれていて
自動でうごくようになる

874 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 20:39:46.67 0
実際トラヤヌスなんかは、
大軍を同時運用する手腕についてはローマ史上最高クラスの天才。

でも>>873の理由で、
共和制期の名将のような個人的な戦術勝利をあげる機会はなかったため、
彼の軍才への注目度はかなり低い。

875 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 20:49:37.44 0
1〜2世紀の最強時代のローマ軍は
戦術面についてはアホ将のミスとかないかぎりだいたい圧勝するからな
前線将にトリッキーな才覚は必要ないし発揮することもない
正攻法をしっかりこなせられる基礎能力があればいい

まあたまにその基礎能力すらない無能がミスして負けるんだけども

876 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 20:57:03.74 0
帝政での優秀な将軍と言うとアグリッパ、ティベリウス、大ドゥルースス、ゲルマニクス、コルブロ、
ティトゥス、アグリコラ、トラヤヌス、セヴェルス、ゴティクス、アウレリアヌス辺り?

戦争の資料が少ないから実態が掴み辛いのかな
てかゲルマニクスとセヴェルスの実力が今一わからない

877 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 21:01:09.02 0
ムキアヌス
ルシウス・クィエトゥス
アッリアノス
アウィディウス・カッシウス

この辺も
とくにアッリアノスとアウィディウスは
騎馬民族ボッコボコにしちゃうマン

878 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 21:08:41.78 0
アグリッパ、大ドルスス、コルブロ、アグリコラ、トラヤヌス
アウレリアヌス、アッリアノス、アウィディウス

このへんは文句なしに「名将」かな
ほかはそれなりに優秀だけど「名将」とまで言えるかはわからない
ゲルマニクスはとにかくゴリ押し前進しかできないような不器用な印象もあるし

879 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 21:12:05.41 0
物書きすれば東征記だし
軍ひきいればアランぶっ飛ばすし
アリアノスという文武両道

880 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 21:37:59.60 0
ゲルマニクスは父親と同じ年くらいには指揮官だったのにぱっとしないのは相手がアルミニウスだったからかその程度の男だったからか
何でタキトゥスはあんなにべた褒めしたんだろ

881 :世界@名無史さん:2016/11/05(土) 21:43:17.79 0
タキトゥスは基本法家だから、人格と正統性を気にする
そしてそれに従い続けると国は滅ぶ

882 :世界@名無史さん:2016/11/06(日) 23:26:28.23 0
共和政時代の小カトーみたいな感じかね、タキトゥス
カエサルと同じ時代にいたら反対派に付きそうだな…

背教者のほうのユリアヌスは名将と呼べるか否か
帝政後期・衰退期のローマ皇帝にしては珍しく蛮族相手に鮮やかに勝利してみせてるが

883 :世界@名無史さん:2016/11/07(月) 17:15:37.77 0
ケリアリス、スエトニウス・パウリヌス、ハドリアヌス
このあたりの人たちもイイ線いくとおもう

ケリアリスは最初から優秀だったわけじゃなく
ボウディッカ反乱で大負けしてから優秀将に進化した点が好き

884 :世界@名無史さん:2016/11/12(土) 12:31:19.66 0
>>870
クリスチャン「占いは悪霊の業です」
ローマ市民・一般日本人「クリスチャンはつまらねーな」

この辺りも似てる

885 :世界@名無史さん:2016/11/14(月) 10:50:26.98 O
マルクス・アントニウスが鳥占官だったという事実に衝撃

886 :世界@名無史さん:2016/11/22(火) 21:03:22.28 0
昔から思ってるんだけど「元老院」って訳し方は正しいの?
明治時代の老人政治家たちが自分たちの老いを逆に正当化するために恣意的な文字をチョイスした結果なんじゃないの?
現に、ローマ時代の元老院は老人とは意味的に何のゆかりもない
身分によって選出されるから、とりわけ老人と呼ぶべき年齢でない人が多数締めてたし

887 :世界@名無史さん:2016/11/22(火) 22:45:17.62 O
まあ日本でも武家の重臣は家老に老中に若年寄だからな。

888 :世界@名無史さん:2016/11/22(火) 23:21:51.81 0
>自分たちの老いを逆に正当化するために恣意的な文字をチョイスした結果なんじゃないの?

って陰謀論自体が年寄りの声に押されて自分たちの意見が通らないというフラストレーションから来た被害妄想のように思えるが

889 :世界@名無史さん:2016/11/22(火) 23:22:56.34 0
「老」という言葉には経験豊かであるという意味が含まれている

890 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 08:53:34.42 0
若い改革派の元老と
文字通り老いた守旧派の執政で対立する時期だって有ったろう

腰の重い爺達が利権保守の算段してるイメージがどうしてもあるが

891 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 08:55:00.61 0
50歳でも若衆なヤクザ社会

892 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 08:56:50.41 0
上院、貴族院、元老院
どれも意味に偏りがあり汎用性は無くパッとしない
その点海外は語尾を適当に変えてるだけだし便利だ

893 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 09:07:09.74 0
senatorの語源senatusは英語で言えばolderに当たる単語
英語のsenior やスペイン語のセニョールと同じ語源
「年長の」というニュアンスは含まれる
意味に偏りが無いとは言えないと思うぞ

894 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 11:44:44.82 0
元々各部族の長老集を集めてできた機関が元老院なんだから元老院でいいだろ
王政ローマ時代を思い出せ

895 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 12:04:19.87 0
そういや
帝政ローマは王政ローマへの先祖返りか微妙

中国的には皇帝=王の上位者
西欧的には皇帝=世襲の大統領なんだっけ

896 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 12:24:18.79 0
王政ローマってエトルリア人(民族系統不明)の支配時代のことだっけ?
ふと思ったけどそれって「ローマ」と呼べるのかねえ
政治体制の違いには目をつむるとしても支配層が別物
「ローマ人」は従属してたにすぎないわけで

897 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 14:23:49.05 0
>>896
そんなこと言い出したら英王室のウィンザー朝はドイツ人だが
では英国はドイツの属国なのか?

898 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 15:24:13.72 0
トップがエルトリア人つっても実際の行政役人や元老院議員の大半がそうであったわけでもないしな
今で言うなら日本は長州人に支配されてるみっともない国と言うような者

いやでも長州がトップの時は日本実際ろくなことねーな

899 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 15:25:24.70 O
エトルリア人自体が、エトルリア帝国を作ってたわけじゃないしな。
部族間のゆるい連合程度で、ローマに及ぼした影響力がどの程度かも謎。
ラテン語の語彙にエトルリア語発祥と言われるものがあったり、剣闘も
エトルリア発祥と言われるが、そのエトルリアもギリシャ文明の強い
影響を受けてたりするので、もう何だか分かりません!

900 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 15:54:07.09 0
だからそんな感じでさあ
「ローマ」の特色が強く表れてるわけでもなく、中心的な立場でもなく
あくまで連合体の一部にすぎないわけじゃん>ローマ人
それをまるで主役格かのように「王政時代のローマ」と表現するのは不自然じゃね?
「エトルリア人の王政の傘下にあったローマ」とかなら分かるけどさあ

901 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:19:59.29 0
言いたいことはわかるが
エトルリア人がよくわかっていない状態で用語を変更するのもどうかと思う

902 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:21:59.95 0
エトルリア人を王にすえたのはローマ人自身であって
主導権はローマ人にあったんだから別に不自然じゃないと思うが

903 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:25:22.21 0
エルトリアって何でトルコが居座ってるの?

904 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:27:05.16 0
エトルリアとローマ エラムとペルシャ

ペルシャもキュロスとカンビュセスの親子は
エラム系アンシャン人だという説がある
ダレイオス1世からイラン系になるらしい

905 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:30:41.19 0
中東も長らくはプトレマイオス朝だったしそんなもんだろ

906 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:33:37.46 0
王政ローマが「エトルリア人の王政の傘下にあったローマ」となるのなら
クラウディウス朝やフラウィウス朝時代も
「サビニ人の皇帝家に支配されたローマ」か

907 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 16:38:36.37 0
>>900
> 「ローマ」の特色が強く表れてるわけでもなく、中心的な立場でもなく
> あくまで連合体の一部にすぎないわけじゃん>ローマ人

ラテン人やエトルリア人やサビニ人を吸収してまとめることこそがローマの特色であり
勢力としても中心的な立場で
この「ローマ」こそが連合体の枠組みでありいちばん大きな部分だが

908 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 19:01:30.50 0
ローマの王様7人のうちローマ人なのは2人だけ
王政を廃止したプブリウス・ウァレリウス・プブリコラもサビ二人だからホント影薄い

909 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 20:04:19.06 0
>>902
そうなんけ?
もともとエトルリア人がいたところにローマ人が移住してきてしばらくは従ってたけど
「王様うぜー」って言って難癖付けて下剋上よろしく乗っ取ったんじゃなかった?

>>907
その他民族を吸収ってのはローマ主体になってからでは?
神話という後付で、昔からその考え方があったかのように過去を塗り替えただけ
ザビニ人を取り込んだというロームレス兄弟なんて実在そのものが疑わしい

910 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 22:24:24.38 0
またパラレルワールドからの書き込みか
こっちの世界ではローマはラテン人の集落が近隣の流れ者を吸収する形で発展してできた都市国家で
エリトリア人もあとから入ってきた連中
それとこちらではロームレス兄弟なんてものはいなくて代わりにロームルスってのが伝説的な始祖とされているが考古学的にはもっと前からラテン系の連中が住んでいたとみられている

911 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 22:58:41.33 0
伝説よりずっと前、紀元前1000年頃にはすでにラテン人の集落がパラティーノの丘にあったらしい
https://www.q-files.com/history/romans/
>About 3000 years ago, a tribe of people, who spoke the Latin language, settled beside the River Tiber in Italy.

912 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 23:18:49.30 0
どうやって文字がない時代にラテン語を話してるとわかったんだ?

913 :世界@名無史さん:2016/11/23(水) 23:31:39.03 0
文字がなくても土器や生活遺構から語族の分布はわかるでしょ

914 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 04:01:30.25 0
解ら無いよ未だ文字が無かったからね

915 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 07:09:19.26 0
文字がなかった匈奴は古トルコ語を話してたらしい

916 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 08:15:04.63 O
そこはトゥルク語で

917 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 08:17:16.94 0
そういうのってよくわかるな

918 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 11:42:57.42 O
「そういう説もあります」程度だろ

919 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 11:49:06.54 O
「土器が○○様式だから××文化に属している」まではわかっても、
××文化イコール△△民族とは限らないだろ。

920 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 13:13:16.17 0
>>918
古代になればなるほどそういった事例は多くなるわな

921 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 16:02:04.09 0
>>919
その為の言語学と遺伝子学

922 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 17:56:32.16 0
>>915>>917
匈奴の単語わ突厥語とそこそこ違って
古トルコ語とも古モンゴル語とも括りわ定まって無いよ
寧ろクレオール説のが支持されてるし

923 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 19:05:20.27 O
古トルコ語ったってなあ。根拠は「匈奴の単于の名前とかが
なんかトルコ語っぽい」程度だし。

924 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 19:19:10.65 0
1万年後にここのログが発掘されたらどう読まれるのだろうか

925 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 20:02:22.85 O
アッシュールバニパル王の大図書館とか、2ちゃん並のゴミ文書の集積だろ。
ラブレターとか商人の決算書とか。

926 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 23:26:50.61 0
一つのスレの読み込みに一生を捧げたいと願うばかり若い学者も、きっといるんだろうな、10000年後にも。彼が報われるといいが。

927 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 23:27:57.69 0
「ばかり」は消し忘れスマソ
まあスレ単位はともかく板単位で研究しても楽しかろう

928 :世界@名無史さん:2016/11/24(木) 23:29:47.28 0
2chでいう「ちんこ!」「うんこ!」レベルなポンペイの壁の落書きを分析してる人もいるしな

929 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 00:34:33.69 O
まあ時代の空気という奴は、同時代の人間ならみな分かるが、
後世になると誰にも分からなくなるからな。昭和初期の
「エログロナンセンス」の時代の空気とか、今じゃ誰も分からん。

930 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 00:44:03.48 O
少し前にもあったな。「人類最古の手紙が発見された!内容は、
粗悪品を売り付けた商人へのクレーム」とか。

931 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 01:04:28.37 0
重要事項は記録に残りやすいがそうでは無いものは残りにくい故にその時代の風俗やらを推察する資料として価値があるんでしょ

932 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 01:34:05.93 0
ゲームにうつつを抜かして勉強しない息子の愚痴
嫁姑の確執
学校のいじめ
痴話喧嘩
新興宗教にハマってしまった家族に関する相談
若者への愚痴、年寄りへの愚痴

一通り古代の書置きに残ってるんだろうな

933 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 09:43:27.26 0
吉野家コピペが真剣に解析されるとか胸熱

934 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 14:20:54.16 0
>>923
中国の百科事典などでアッティラを「阿提拉単于」って呼んでるけど
これは近世以降にでてきたフン=匈奴説を支持した呼び方だよね。

935 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 18:20:27.07 0
ルファはフェラチオ好き
エリゲはフェラチオより手でするのが好き
とか性生活を書き綴ったどうでもいい落書きもあれば特定の人に当てた恋文があったり
変わったところではスッラ直筆の落書きが残ってる

936 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 18:30:22.30 0
>>922
ローマは核家族が普遍的だから嫁姑の確執ってもの自体がない
つうか世界史的に見ても二世帯同居って超レアなんだよね

937 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 18:51:56.73 0
今後も記録媒体は加速度的に伸びていくだろうし
1000年後に1000年前の文化を研究する余裕があるのなら
今ある記録の半分は残り続けるだろうな

938 :世界@名無史さん:2016/11/25(金) 23:14:08.41 0
>>936
全然レアじゃ無いよ
稲作地帯や灌漑小麦作やってた地域だとレア
天水農業地帯だとよく見られるし粗放農業の畑作地帯だと氏族で同居のが普通

939 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 00:00:13.08 0
>>936
小アグリッピナとポッパエアは仲が悪かったらしいけどね

940 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 07:56:47.36 O
>>934
小集団ごとの独立性が高く、離合集散が常の遊牧民にあって、
「フンと匈奴が同じ」と言う事にどれほど意味があるのか。
フンにしても、アッティラ一人が死ねばたちまち離散ではないか。

941 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 15:20:20.63 0
ガリア
レガリア
ブルガリア



942 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 18:09:56.28 0
>>940
遊牧民は血統を重んずる
その遊牧民が匈奴の中核氏族をフンの王統として戴いた事実ば重要

943 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 18:17:58.03 0
>>937
一番長期保存に向いている記憶媒体は石版だと思う。円盤だと読みだすためのデバイスが必要となるからナンセンス

944 :世界@名無史さん:2016/11/26(土) 18:23:21.07 0
>>943
石版だって壊れることも失われることもある
大量のコピーをバラ撒けるメディアにはかなわない

945 :世界@名無史さん:2016/11/27(日) 12:34:43.94 0
>>942
劉淵は確実に冒頓の子孫だが(系図で確定している)
アッティラはまだ確証はないんでしょ?

946 :世界@名無史さん:2016/11/27(日) 16:10:35.03 0
出土してる武器防具、遺伝子検査の結果
フン人全般の鼻が低く額が出っ張って無い容貌
現状は確定で無く限り無く白に近い灰色
要するにまともに否定為る人が無い段階

947 :世界@名無史さん:2016/11/29(火) 15:40:47.56 0
アッティラ想像図
http://i.imgur.com/5qcKYVC.jpg

948 :世界@名無史さん:2016/12/01(木) 21:50:59.19 0
これがグロテスクというやつか

949 :世界@名無史さん:2016/12/02(金) 11:25:21.16 O
ネロ「呼んだか?」

950 :世界@名無史さん:2016/12/02(金) 12:00:31.73 0
寝ろ

951 :世界@名無史さん:2016/12/02(金) 15:41:56.76 O
15世紀、ネロの宮殿ドムス・アウレアの遺構が発見された。地下に
埋もれていたため『グロット(洞窟)』と呼ばれた。遺構内部の
過剰に華美かつ奇妙なセンスの装飾が『グロテスク(洞窟風)』
と呼ばれた。

952 :世界@名無史さん:2016/12/03(土) 09:39:57.36 0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1080109.jpg

アッティラってローマ文明自体は嫌いだったのか?
なんかそういう解釈がされてるけど

征服王朝の漢化みたいなもので
滅ぼさずに乗っ取ろうとしたら
ローマに吸収されてフン族消滅って可能性もあったかな

953 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 09:29:33.43 0
西ローマも東ローマも
蛮族使って別の蛮族を撃退する以夷制夷をしてるけど
結局利用した蛮族に居座られて領土を奪われてる

954 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 09:31:54.98 0
東ローマはノルマン人傭兵をアンカラから追い払おうとして
セルジューク軍を呼び寄せてアナトリアを奪われてしまったよね

955 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 09:32:55.48 0
宋もなー
遼を追い出すために金を利用したら金に華北を奪われ
金を追い出すために蒙古を利用したら国自体奪われた

956 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 09:45:07.62 0
金は北宋の挑発に乗って華北を領有したら
南宋との国境に軍を集中させがちになって
北が手薄になりモンゴルにあっさり突破された

セルジュークがアナトリアを征服すると多くのトルコ人が
アナトリアに移住して本国の兵力が流失してしまい
アフマド・サンジャルがカラ・キタイに負けたりしたので
ホラズム時代にカンクリ族で補充すると古参のトルコ人と
カンクリ族の部族対立でモンゴルに惨敗した

957 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 12:49:54.79 0
モンゴル人はそれ程漢土へ移住為無いけど
女真人は金の時も大清の時も移住為捲りで
本拠地スッカスカにしてんだよな

958 :世界@名無史さん:2016/12/05(月) 16:01:14.29 0
女真人は半農半猟で寒冷地の農耕民だから
温暖で肥沃な土地に憧れていたのだろう

959 :世界@名無史さん:2016/12/06(火) 15:37:27.52 0
アフガンのゴール朝は北インドを征服して最大領土になった後に
ホラズムに北インド以外の領土を征服され滅亡した
北インドに多くの兵が流失してしまい本国が手薄となったからだ
北インドを征服しなければゴール朝がホラズム等を征服して
イランを統一出来たかもしれない

960 :世界@名無史さん:2016/12/06(火) 15:59:16.58 0
アウレリアヌス帝はバルカン出身だけどダキア属州を放棄してゴート族に与える
一方でオリエントを再征服してパルミラを滅ぼした
以後バルカン出身の皇帝と将兵らはオリエントでのササン朝との戦いに忙殺され
バルカンの防衛は後回しになりバルカンは真っ先に蛮族の餌食となってしまった

961 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 11:55:32.84 0
>>947
こええええ

こんな奴らに勝てるわけねーよww

962 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 12:28:44.02 0
>>952
フン族があのままローマを征服したら本国が手薄になって
本国をゲルマンや他の遊牧民に奪われてしまうだろうね
旧ローマ領だけになったフン帝国でローマ人に吸収されて
フン族は消滅しただろう
フン族は無理をし過ぎたので約80年で滅んでしまった
無理をしなければアヴァール族がやってくるまで
200年ぐらいは持ち堪えたはず

963 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 12:35:06.87 0
>>959
なるほど

964 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 12:39:35.27 0
作戦としてはアジアンフン、即ち匈奴のほうが一回りも二回りも上だったな
王昭君を嫁に貰ったり中国風の習俗を取り入れたりして緩徐に融合していったが
おかげで800年も存続できた(李牧のころより数えて)

965 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 13:33:36.61 0
匈奴は東胡や丁零を征服したけど大月氏と烏孫に逃げられてしまった
東胡や丁零のように大月氏と烏孫も戦力に加えられたのならば
漢を倒すことが出来たかもしれない

966 :世界@名無史さん:2016/12/07(水) 16:24:24.89 0
大月氏が西へ移住しなかったらバルティアを東から脅かす勢力が弱くて
パルティアはもっと西に兵力を投入出来ただろうからパルティアは
アケメネス朝やセレウコス朝なみの大帝国になったかもしれないね
そうなるとローマはオリエントを支配出来なくてキリスト教とかが
西方に伝播しなかったかもしれない

967 :世界@名無史さん:2016/12/12(月) 14:52:24.03 0
>>947
アラレちゃんに出てきた異星人の人たちをリアルに表現した感じかw

968 :世界@名無史さん:2016/12/12(月) 17:55:35.86 0
ローマ人にとってはまさしく異世界の住人だな

969 :世界@名無史さん:2016/12/13(火) 18:59:15.56 0
フン族はペルシャ文化にも接触しており、
ゲルマン人やケルト人みたいにローマ一辺倒にはならないと思う。

970 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 02:44:07.05 0
ローマ自体がペルシャの強い影響を受けていた
ペルシャの影響でカタフラクトが軍の主力になり
ローマだけでなく西欧も騎士が軍の主力になった

971 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 10:45:48.59 0
騎士は武士と同じ流れじゃないのかな
一対一で対決した場合、歩兵より騎兵の方が強い
しかし騎兵の方が段違いに金がかかる→支配階級にのみ許された存在になる

972 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 15:07:52.42 0
言うまでもなく西欧もローマ領だったのでカタフラクトが配備されていた
コンスタンティヌス1世はバルカン出身だけど長らくガリアの皇帝だった

973 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 19:45:38.40 0
>しかし騎兵の方が段違いに金がかかる→支配階級にのみ許された存在になる

兵力ではローマ側が多かったけど騎兵になると全員騎馬のフン族が圧倒的だったのか?

974 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 20:08:59.44 0
フン族はもともとは騎兵で襲撃してローマ軍が駆けつけると素早く撤退していたけど
アッティラの時代には歩兵の大軍を騎兵が背後から追い立ててローマ軍に突撃させた
歩兵が逃げようとする味方の騎兵が攻撃して退却させない戦術だった

975 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 20:15:48.67 0
騎兵は歩兵から逃げられるけど、歩兵は騎兵から逃げられない
騎兵の方に常にイニシアチブがあるから選んで攻撃すれば同数なら負けない
同数でも負ける時は大体騎兵が攻撃を強いられている

976 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 23:22:17.73 0
歩兵で騎兵に勝ったファルサルスの戦いってやっぱ世界的に見ても凄かったんだな

977 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 23:32:03.40 0
>>976
それなりに凄いけど「世界的に見ても」って持ち上げるほどではない
カエサルレベルじゃなくてもそれなりに有能な将が率いた戦いだと
歩兵が騎兵に勝つことはそこまで珍しくない

たしかに戦力基礎は騎兵が優位だけど
歩兵側の錬度と指揮官次第であっさり覆る程度の差でもある

978 :世界@名無史さん:2016/12/14(水) 23:58:23.23 0
「騎兵は槍構えている歩兵隊に正面からつっこんだら死ぬ」
「騎兵は止まってしまったら歩兵隊にまとわりつかれて死ぬ」ってのは当たり前の法則
いかにしてそういう状況に敵騎馬隊を誘い込むかが歩兵将の腕の見せ所

979 :世界@名無史さん:2016/12/15(木) 00:12:04.54 0
ローマの将軍で対騎兵のスペシャリストといえば
やっぱまずはウェンティディウス・バッススさんだな
あの人の対パルティア戦は華麗の一言

980 :世界@名無史さん:2016/12/15(木) 12:01:24.70 0
長篠やチャルディランの戦いでも、鉄砲の勝利というより
騎馬優勢な方に足を止めさせた故の勝利だからな

ヤン・ジシュカも同時代最強の戦力(と考えられていた)騎士相手に勝ったのは
騎兵の足を止めさせてからの射撃だし

981 :世界@名無史さん:2016/12/15(木) 12:08:21.26 0
そこに、ファンタジーが多い長篠を出すのは妥当なのか?

982 :世界@名無史さん:2016/12/16(金) 00:48:09.60 0
アッティラの時代のフン族は寧ろローマと同盟してローマに敵対したブルグントを壊滅させたりしている。

983 :世界@名無史さん:2016/12/16(金) 02:08:37.89 0
>>975
フン族はもともとは騎兵で略奪してローマ軍が駆けつけると素早く撤退していたけど
アッティラの時代には歩兵の大軍を騎兵が背後から追い立ててローマ軍に突撃させた
歩兵が怖気づいて逃げようとすると味方の騎兵が攻撃して退却させない戦術だった

984 :世界@名無史さん:2016/12/16(金) 16:21:11.20 0
>>975>>976
歩兵側が勝つ例わ幾らでも有るけど
勝敗が決した後、騎兵側が勝つと執拗に追撃為得るし
負けても無理な犠牲を払わずに転進出来るのが重要

985 :世界@名無史さん:2016/12/17(土) 23:53:30.79 0
>>971
>一対一で対決した場合、歩兵より騎兵の方が強い

それはどうかなアルモガバルスは見境なくオスマン騎兵にすら一騎打ちを申し込んでは確実に仕留めてたぜ

986 :世界@名無史さん:2016/12/18(日) 11:14:50.78 0
一対一とか完全に個人の錬度だし

987 :世界@名無史さん:2016/12/18(日) 13:33:05.98 0
一騎打ち申し込まれた時点で、相手騎兵は歩兵に向かっていかなきゃ負け扱いされるんだし、
騎兵がイニシアチブを発揮できる余地があまりない

988 :世界@名無史さん:2016/12/24(土) 10:40:54.84 O
元老院並びにローマ市民諸君!次スレの季節になった途端
レスが途絶えるとは、諸君はあまりに現金である!

989 :世界@名無史さん:2016/12/24(土) 23:39:41.13 0
古代ローマのテーマ

990 :世界@名無史さん:2016/12/25(日) 21:36:01.30 0
糸魚川大火の映像を見たらネロ様がいかに有能であったか思い知らされた

991 :世界@名無史さん:2016/12/28(水) 03:46:58.81 0
ローマ人のように寝そべりながら
お菓子を食べて2ch見てる

992 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 11:22:02.76 O
次スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29 [無断転載禁止]・2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/

993 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 11:44:26.44 0
>>992
defessus!

994 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 17:04:59.96 O
「"defessus"」をラテン語から翻訳
defessus - ・疲れました (Tsukaremashita)
translate.google.co.jp/

995 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 22:35:09.54 0
「お疲れ!」じゃねーのかよw

996 :世界@名無史さん:2016/12/30(金) 09:29:22.41 O
ネロ「今年も僕のカウントダウンライブ見に来てね!」
ウェスパ「」

997 :世界@名無史さん:2016/12/30(金) 11:03:00.14 0
今日のお風呂はわしの貸切でお前らにタダで使わせてやんよ!

998 :世界@名無史さん:2016/12/30(金) 11:11:01.27 0
>>992
Fremitus enim bonum opus est! gloria tibi!

999 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 03:14:47.69 0
ガリア帝国
レガリア The Three Sacred Stars
ブルガリア帝国
唐王朝

1000 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 07:44:06.39 O
ローマは滅びんよ!何度でも甦るさ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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