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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:36:42.60 0
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427268238/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1415634240/

2 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:49:41.86 O
>>1に市民冠を与える!かのカエサルがハゲ隠しに用いた由緒ある冠だ!

3 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 23:11:58.36 0
>>2
平たい顔族が洗髪に用いる族長の宝冠ですね

4 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 02:16:15.06 0
俗に言うカッパ冠

5 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 04:02:59.67 0
うんこブリブリ

6 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 17:55:08.84 0
ローマ人も鼻デカいけど大概顔平たいよね

7 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 18:32:23.21 0
モンゴロイドに比べたらほりふっかーい

8 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 20:31:23.40 0
デコアゴ族

9 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 20:39:45.46 0
鎌倉時代がすごい

天皇 お飾り
将軍 お飾り
執権 お飾り
得宗 実権

どんだけ

10 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 20:44:22.24 0
得宗も末期はお飾りで御内人が仕切っていたがな。
鎌倉幕府のすごいところは時宗の頃には最高意思決定機関の評定も形骸して
寄合と呼ばれる得宗一家の家族会議で全部決めていたことだからな。

11 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 21:04:49.93 0
清盛が出てくるまで、ずーっと天皇がお飾りで実権は藤原家だったから
鎌倉時代が特別な訳じゃない

12 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 21:09:26.35 0
本当の意味で皇帝が絶対的権力者になるのはディオクレティアヌス以降

13 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 21:15:25.78 0
ここ50年は政府がお飾りで実権は財務省か

14 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 21:25:01.28 0
外国人流入に反対する日本の鎖国論者を頑迷な守旧派と思ってはならない。
彼らは国家の構成員全員は平等な権利を持たねばならないと信じている純情な主権在民主義者であるのだから

15 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 22:38:58.77 0
鎌倉時代は異常な時代
天皇〜将軍〜執権〜御内人(平氏)の四重権力だからな

ローマでもここまでの捻れは無かった…筈

16 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 22:58:44.65 0
元老院の方が皇帝より強い時代

17 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 23:12:28.26 0
室町時代も結構捻じれて・・・と言うかほ大半は体をなしてないかな

18 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 00:00:17.03 0
天皇もローマ教皇も同時期に権威が失墜し分裂したのは偶然かな?

19 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 00:38:47.51 0
>>14
移民を自由に間引けるようにすれば良いんじゃない?

20 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 03:00:52.70 0
とある西洋人が

ローマ教皇=天皇
神聖ローマ皇帝=将軍

に例えたが
言い得て妙だなと思った

21 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 03:09:07.32 0
とある噂話を聞いたことが、あるんだけど 
人気声優の花澤香菜さんが、歴史上の人物で古代ローマ皇帝のコンスタンティヌス1世のことが大好きなんだってね!。
また、イタリアのミルヴィオ橋を見に恋人と旅行の際、この橋の上の街灯に愛を記した南京錠を掛けたいといってたそうな・・・

これもあくまで、噂だけど
ゲーム原作のRewriteで、コンスタンティヌス1世 ユリアヌス帝 テオドシウス1世 
ヘラクレイオス帝 コンスタンティノス5世 最後の皇帝:コンスタンティノス11世が
それぞれ、主人公のモデルになったとも言われているみたいだよ。

22 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 05:54:01.21 O
院政時代とか訳わかんない。
現役天皇のうちは実権なくて、退位してから実権掌握とか。

23 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 09:16:15.02 O
戦国時代に来日したポルトガル人宣教師は、当時の日本の政体を
神聖ローマと同様のものと理解していたらしい。

24 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 09:29:26.61 0
東ローマが滅亡せず、オスマンやペルシア、イスラムの侵入を防いで現代まで存続していたら先進国になっていただろうか。
少なくともカトリックの教皇よりずっと権威はありそう<ビザンツ司教

25 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 09:31:43.67 0
>>21
なんでコンスタンティヌスが好きなんだ?

26 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 09:47:02.08 0
>>22
天皇の外戚となって荘園も独占して権勢を振るった
藤原摂関政治のあとに出てくる点が重要なんだ

権力の源泉はつまるところ人事に尽きる、
でそれは権威や法と財力を背景に行使されるもんだけど
大化の改新以来、公地公民という国土は基本天皇のものというタテマエで縛られてる
院は藤原氏同様、寄進された形で荘園という私有地を持つことで対抗が可能になったわけだ

27 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 10:22:05.38 0
>>24
東ローマって何一つ新しいものを生み出していないし、
技術も低下する一方だし
マヌエル一世の時くらいに西欧にあらゆる文化で並ばれていたから無理だと思う

28 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 10:30:53.37 0
寧ろアルバニアっぽい感じになってそう

29 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 11:22:42.04 0
>>27
東ローマってどの程度古代の技術を受け継いでたんだろう?
ユスティアヌスあたりまでは一応残ってたのかな?

30 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 12:31:25.24 0
>>26
宮廷で昔通りに政治やってたら、昔通りのメンツに干渉されるから
向こうも手を出しにくい院に退避して政治を行うって色んな国で形を変えてやってる政治の遷都だよな

31 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 12:38:08.30 0
>>27
ローマの正統な後継者であり、ギリシア技術の保持者ぞ。
野蛮なカトリックよりマシだと思うんだが
>>29
ギリシア火薬

32 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 12:43:57.95 0
>>29
コンスタンティノポリスの城壁も、
コンスタンティヌス時代のが一番良かったんだっけか

33 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 12:45:44.23 0
「古代ギリシア人が沢山の悲喜劇を生み出してしまったので我々には文学を生み出す余地が無くなった」と言われていた

34 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:08:42.09 0
そんなこと言わずに書けばよかったのに

35 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:09:29.74 0
メソポタミア、エジプト、ギリシア、中国、インド
古代文明発祥の地が今ではパッとしない法則

36 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:10:44.12 0
ゲルマン蛮族ですら北欧神話を生み出しているのに・・・

37 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:12:03.92 0
確かにローマ時代の文学って特にこれといったものがないな
中世だとアーサー王の物語とか有名だけどね

38 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:13:47.80 0
>>37
いや「古代ギリシア人が(略)」の話は東ローマ時代の話
ただ、ギリシア悲喜劇の言い回しを真似ることにはこだわっていたもよう

39 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 14:21:22.95 0
>>35
最古の文明発祥地であるシリアを忘れるなよ
シリアはパッとしてるだろ
毎日シリア情勢が報道されてるほどだし

40 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 15:01:17.08 0
うんこ食べたい

41 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 15:12:46.39 O
キケロの『国家について』とかを読んで、真に受けて真面目に
政治をやった連中がいたんだろうなローマ。そうでなきゃ
あんなに保つわけない。

42 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 16:51:30.11 0
帝政後期までのローマ人はかなり真面目じゃないか?
有能の多いイメージ

43 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 17:07:31.29 0
>>24
東ローマが滅亡しなかったら大航海時代とかもないだろうから
先進国とかも存在しないはず
東ローマがセルジュークと講和してマンジケルトで戦わなければ
アナトリアはトルコ化しなかったはず
そうなるとモンゴルが西に攻めてきた時に東ローマは
モンゴルと同盟して勢力拡大出来たかもしれない
ハンガリーとかをモンゴルと分割したかもしれない
モンゴルの虐殺で人口が激減したイランとイラクはモンゴル衰退後に
東ローマ領になってギリシャ化したかもしれない

44 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 17:10:28.60 0
>>32
テオドシウス2世以降

45 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 17:47:35.79 0
モンゴルと同盟とか考えられんw

46 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 18:04:19.05 0
モンゴルと南宋は同盟して金を挟み撃ちにした
モンゴルとホラズムはカラ・キタイを挟み撃ちにした
モンゴルはロシア諸侯と同盟してキプチャク族を挟み撃ちしようとしたが
これはロシア側に拒否されてロシアはキプチャク族と同盟して戦いモンゴルに敗北した

47 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 19:40:42.96 0
>>35
やっぱ宇宙人にテコ入れされたようにしか思えないわ

48 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 19:47:56.78 0
ユスティニアヌスが夢想した突厥と組んでのペルシア挟撃が実現していれば
東方のストレスは減っただろうか?
双方が信用しあってないからありえないけど

49 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 20:30:36.76 0
英雄王ギルガメッシュ...

50 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 20:35:01.04 0
フン族「ヒャッハー!略奪だああああああああ」

モンゴル「めぼしい物もないし、これ以上いくのやめよう」

51 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 20:38:36.25 0
モンゴルに理性があるとは思えぬが

52 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 20:54:53.77 0
中世ヨーロッパは古代ローマとは比べ物にならんほど貧乏だからな

53 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:14:21.76 0
十字軍って強いのか弱いのか微妙
それともサラディンが名将過ぎるのか

54 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:17:00.71 0
キングダムオブヘブンみたいな素晴らしい大作の東ローマが舞台の映画、誰か作ってくれないかな〜。

55 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:19:18.25 0
>>53
サラーフアッディーンって人格者でイスラムの聖人君主だと思ってるけど、軍人としてはどうなの?
軍人としての功績ではサラディンよりもボードゥアン賢王の方が優れてるイメージ。
ボードゥアンは十字軍国家エルサレム王国だから十字軍には含まれないかな?

56 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:19:49.13 0
>>31
王家も成り上がりばっかで西欧の王家よりも歴史浅いぞ

57 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:20:13.99 0
Fetih 1453

58 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:23:53.82 0
>>57
東ローマ舞台っていったらそれしかないよな...。
しかしコンスタンティノープルの陥落が題材の映画ぐらいしかないってのがなんとも悲しい。
トルコ映画ってやっぱりヨーロッパアメリカの作品と比べるとなんかちゃちいんだよな。

59 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:25:25.16 0
>>56
あんま東ローマ詳しくないけど、アホ十字軍に滅ぼされるまでの東ローマ王朝は由緒正しそうなイメージ

60 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:28:51.88 0
>>58
ベリサリウスという映画にするのが格好の英雄もいるけど
両目をくりぬかれてBADENDという惨状

個人的にはバシレイオス2世の生涯を映画化してほしいわ

61 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:29:28.55 0
そろそろROMEのような繁栄期ローマを主軸にしたまともな新大作もみたいな
この頃は馬鹿監督のゴミポンペイやクソリメイクの超劣化ベンハーや
キリスト万歳なアンチローマ映画ばっかりだし

62 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:34:06.99 0
ササン朝とバトルアンドバトル
終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる

色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ

63 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 21:36:32.31 0
ポンペイは「考証ガバガバすぎるけど監督がアイツだし気にしたら負けだな」と思いながら観てたけど
あとでみた監督インタビューで「時代考証にとことんコダわったんだ」って得意気に話しててわろた

64 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 22:13:00.46 0
>>59
そもそも後期になるまで王朝らしい王朝がないイメージ
血統がコロコロ変わる

65 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 22:15:00.53 0
>>60
ベリサリウスはほんとに悲惨だよな。コンスタンティヌスは有能なイメージだったけど、嫉妬してベリサリウスを何度も酷い処遇にしてる辺り屑なんだな。
>>61
ポンペイってバイオの監督だよな。やっぱ評判悪いのか。
俺としてはやっぱり、キングダムオブヘブンのリドリースコットにローマものを作ってほしいなあ。
イスラム側とキリスト側を平等に描ける偏見のない視点の持ち主はあまりいないからね。
ローマもそのように作ってくれるだろう。
舞台になるならやっぱりポエニ戦争でのハンニバルとスキピオの戦いとか、マリウスやカエサルの物語とか、アウグストゥスの物語とかがいいな。

66 :世界@名無史さん:2017/03/18(土) 23:11:55.65 0
>>26
>天皇の外戚となって荘園も独占して権勢を振るった
>藤原摂関政治のあとに出てくる点が重要なんだ

スレチだけどこれは現在では否定されてる
藤原時平が「かってに藤原の荘園と名乗る輩が多いだけで認可した覚えはない」と言い放った話は有名だがこれはいいわけでも何でもなく本当のことだったとわかってる
藤原氏の収入源は官僚としての正規収入が主で荘園から登ってくる富は大したものではなかった
時平にしても荘園を増やすどころか最後の班田を行ったり新規の荘園の数を抑制したり公地公民の原則を維持しようと腐心していた形跡がある

67 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 02:25:26.93 0
>>13
政府がお飾りで米政府が支配者、総督が罪務害務亡衛次官

68 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 03:40:08.75 0
>>60
ベリサリウスの映画あるよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_Rom

69 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 15:24:01.68 0
テオドラ役の女優さんが同じく乳癌で亡くなっているね

70 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 20:21:29.68 0
ユダヤ人の監督なら
十字軍を公平に書くと思うけど

十字軍出発がてらにユダヤ人虐殺されてるし、
ミズラヒ(中東ユダヤ人)はあまり迫害されてなかったから
イスラム寄りの描き方になるのかな

アラブ人正教徒が十字軍に殺られるシーンもみっちり描いて

71 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 20:50:45.27 0
十字軍への恨みで偏りそうでもあるが

72 :21:2017/03/19(日) 21:56:59.88 0
>>25
噂話だから 分からないのだけど、
憶測だけど、カリスマ性があって強そうで、ライトノベルの主人公みたいに中二病くすぐるのかな

73 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 22:28:19.13 0
ISも結局一発屋で終わってしまったな
トルコ・サウジ・イラン等の大国があるからあれ以上の拡大は無理だったし
クウェートに手を出すとアメリカが本格参戦するからこれもまた厳しい

74 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 22:39:04.96 0
そもそも目標版図にスペインが入ってるからな
最初から無茶苦茶

75 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 23:20:07.94 0
>>72
神の啓示を受けた人ってイメージで好きそう

76 :世界@名無史さん:2017/03/19(日) 23:23:25.50 0
息子のクリスプスが惜しい
ローマ帝国最後の希望

77 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 00:24:24.22 0
十字軍は兵站が糞過ぎ
ロジスティックシステムが完璧なまでに整っていたローマ軍とは比べ物にならないほど酷い
所詮寄せ集めだし、当時の各国の国力的に仕方なかったとは思うけど

78 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 00:28:53.88 0
千年前より酷いとか中世が停滞っぷりがもうね・・・

79 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 00:40:41.94 0
>>70
ユダヤ人の監督ならスピルバーグが超有名だけど、あの人あんま歴史物作らないよね...。シンドラーのリストぐらいか?
十字軍による野蛮な行いはキングダムオブヘブンではルノーやギーのやってることぐらいしか描かれてなかったけど、サラディンとボードゥアンが和平を結ぶ前はかなりえぐそう。

80 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 00:57:04.53 0
>>79
ミュソヘソは?

81 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 01:13:26.89 0
第二次大戦入れていいなら、1941、プライベートライアン、インディ・ジョーンズ、
太陽の帝国など多数ある
リンカーンも一応歴史モノかな

82 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 01:22:34.55 0
中世には「兵站」なんて概念は消失してるからな。
中東でもヨーロッパでも現地調達が基本になってる。

83 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 01:27:16.97 0
現地調達でなんとかなる程度の軍勢しか動かせなくなったからな
中世なら数百人程度でも大軍勢だったらしいから

84 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 01:46:36.08 0
個人的に東ローマ帝国、ヴァンダル王国、十字軍国家は生き残ってほしかったな

85 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 02:37:42.45 0
>>83
アーサーのドラマで戦争するみたいな勢いで出かけたから
すげー戦闘シーンが始まるのかと思ったら
夜盗みたいな乱入で終わったシーンがあってガックリしたけど
リアリティあり?

86 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 04:07:26.84 0
>>85
中世ヨーロッパの軍勢なんて普通は30人とか50人とかそういうレベル
ちょっと規模の大きい盗賊団みたいなもの
500人も動けばいったい何事かと驚くほどの大軍
なにせ中世の封建領主なんて村一つ支配してる程度の小領主だし
そんな小領主の数人くらいが同盟してもせいぜい百人の軍程度だろう

そんなわけで万を超える数を動員した十字軍なんて
中世としては空前絶後

87 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 05:27:35.02 0
>>79
WW2ものめっちゃ作ってるやん
戦火の馬とか相変わらずのドイツsage話に笑いが止まらんかった

88 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 06:51:45.80 0
どれが一番ハードモード?

@ローマ帝国の剣闘士
A十字軍の騎士
B独ソ戦時の赤軍兵士

89 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 07:48:44.79 0
>>85
制作費の都合です。
NHKのドラマも100人とか。

90 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 08:46:20.84 0
>>80
ミュンヘンってスピルバーグだっけ?エリックバナのやつだよな。
>>81
>>87
まあ第二次大戦とかも歴史物っちゃ歴史物だけどなんか違う感じがする。
キングダムオブヘブンやブレイブハートみたいな中世ものは撮らないな〜と思ってな。

91 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 08:48:51.90 0
>>83
それじゃマウントアンドブレードは割と忠実なんだな。
>>86
でもサラディンはエルサレムを巡る戦争では何万もの軍勢を率いてないか?
もちろんサラディンの軍勢だけでなく諸侯たちの軍勢も合わさってるとは思うけど、かなりの数を率いてるはず

92 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 08:52:46.39 0
>>84
東ローマはほんと勿体ない。十字軍に滅ぼされなければオスマンの侵攻にもなんとか耐えれたのかな。
十字軍国家は残ってほしかったな...。あの地域に白人の国があるってのはなかなかロマンがあってよかった。
まあ、肝心の十字軍がリチャード以降ゴミすぎて存続は不可能だったろう

93 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 09:03:07.62 0
>>86
詳しく説明してくれてありがとう
そんな規模なんだね

>>89
それもあるねw

94 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 09:04:30.52 0
>>91
>でもサラディンはエルサレムを巡る戦争では何万もの軍勢を率いてないか?

西欧の話しをしてるんだ

95 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 09:32:50.53 0
>>82が混ざってたわ。確かにヨーロッパって言ってるな。

96 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 11:05:00.29 0
十字軍国家の百姓ってほどんどアラブ人だぞ
つうかアラブ人も白人といえば白人だが

97 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 11:18:05.55 0
あたりまえだよなあ?

98 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 13:15:53.98 0
>>92
一行目についてはばっちゃが「海の都の物語」で否定してたろ
第4次十字軍に乗っ取られた後衰退したせいでトルコに滅ぼされたなんて、
その時点でオスマンが数百年後勃興してくること見抜くなんて神でも無理だと

99 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 13:24:30.18 0
ここ塩野信仰強すぎだろ
塩野発言は全て史実かよ

100 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 14:00:44.92 0
しおばあから影響受けてる人が多いんだろうなw

101 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 14:04:31.25 0
>>75
そうか!なるほど!

102 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 14:42:24.61 0
>>98
アナルトリアをセルジュークに取られたのが致命傷だったと思う
ま、でもその後にモンゴルやらティムールが来るから生き残れたかどうかは不明だが

103 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 14:50:21.39 0
コンスタンティノープルの陥落 (新潮文庫) 文庫 – 1991/4/29
塩野 七生 (著)

104 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 14:55:51.83 0
>>102
しらっとアナルとか書いてるんじゃねえよホモガキ

105 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 15:14:57.12 0
コンスタンティノープル陥落後
東ローマの美少年はオスマン兵の餌食になったようだ
まさにケツマン帝国

106 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 15:16:26.25 0
>>104
まぁまぁ いいじゃないか 

107 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 15:54:50.32 0
>>98
セルチュクに蹂躙されてるのに予見出来無いとか無能だわ
>>96
アラブ人は茶人

108 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 18:03:29.96 0
>>84
アラブ系もしくはトルコ系でイスラムの国ばっかな現状はつまらなさすぎだからな
ヴァンダルはゲルマン系でイスラムの国としてチュニジアで生き残ってほしかった

109 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 18:41:56.88 0
>>108
地中海を挟んで北岸はキリスト教圏、南岸はイスラム教圏にきっぱり分かれちゃったからな
一方アジアは儒教、仏教、道教、神道、ヒンドゥー教、シャーマニズムっぽいの等色々あってカオス

110 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 20:35:29.31 0
アナトリア半島が内陸までギリシャ圏のままだったら、東欧圏が史実と違う形で
実に興味深い文化と政治構造を保ったまま立ち上がったかな、とは思うが、
十字軍国家なんて、それこそヴァンダリズムそのものみたいな超絶DQN国家なんか要らんよw
なにも興味深いIFが提供できない。
かえって万一、子孫がまとまって定着して、異常に意識高い系のカトリック村なんか残したら、
ただでさえリアル修羅の国のシリアやレバノンが、更に修羅の国になってしまう。

>>109
巨視的に見れば、アジア東方は、大乗仏教圏・チベット仏教圏・上座部仏教圏に綺麗に三分されますぜ?
(あとからイスラム・キリストが入った東南アジア島嶼を除く)
仏教は、上座部であっても基本的に在来の基層信仰を排除しないので、
在来信仰は各々残っているが、例えばタイを精霊信仰の国だ、という人はあまりいない。
実際には、あそこは僧侶への徳業(お布施・奉仕)と、精霊への崇拝が両立していて、
実は日本(などの大乗仏教圏)とさほど変わらない。

111 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 20:36:50.78 0
>>86
第1回十字軍の総勢は研究によると騎士4200〜4500、歩兵3万ほどらしい。
これほどの大動員はローマ軍以来だな。

112 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 21:43:46.95 0
中東も古代は多様性をあったのにな

113 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:03:04.31 0
多様性も全てイスラムが潰してしまったな

114 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:09:39.35 0
旧西ローマ帝国領がゲルマンの侵入で土人化して文明崩壊
古代ギリシア・ローマの知識は東ローマやイスラム圏で温存された
そして十字軍遠征により再びその知識が戻ってくる

115 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:25:18.27 0
>>113
とはいえ、アケメネス朝の前にセム系か印欧系ばっかになってるな

116 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:27:30.11 0
北アフリカもメチャクチャつまらんな
エジプトらしさはローマ時代に大分消失していたみたいだが、
9世紀ころから言語までアラビア語に

117 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:31:05.77 0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hamito-Semitic_languages.jpg

118 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:39:20.79 0
>>113
潰した反動が、あのおびただしい宗派の数なのかも。

119 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:40:55.63 0
>>109
アルバニアとエチオピア

120 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:52:29.24 0
ローマ帝国とイスラム帝国が多様性を潰した

121 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 22:55:05.09 0
>>119
エチオピアだけでなく、イスラム化の前は北東アフリカの大きな部分がもとはコプト教だったはず
北アフリカや中東にもキリスト教が広く分布してるが、
アレってローマから伝わったのかそれとも東地中海から伝わったのか?

122 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 23:02:48.16 0
ヴァンダル生き残ってたら面白そうだったのにな。
白人国家があの時代にアフリカにあるのが面白い。
カルタゴも存続してればなあ

123 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 23:11:16.28 0
ヴァンダルは統治が糞だったし、ベルベル人の侵攻も激しさを増していたし、
東ローマに征服されるまでもなく遅かれ早かれ滅んでいたと思う。

124 :世界@名無史さん:2017/03/20(月) 23:15:30.79 0
リビアは東西をカトリックと正教会で分け合ってほしかった
ベルベル人を教化する形で

125 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 00:08:02.62 0
アラブとイスラム教が、オリエントの文化をそこまで平板化したとは思えないなあ。
結局、エジプトを除き、「アラム語圏がアラビア語圏に化けた」だけなんだよ。
共通語が近縁な姉妹語に移行しただけ。標準語が京都弁から東京弁になったみたいなもん(差はもっと大きいけどな)
それも完全なものではない。
レバノンを中心に、普通に東方系のキリスト教徒もいるし、エジプトにはコプト教徒もいる。
アラム語もエジプト語も、直系子孫がまだ残っているし、ベルベル語も残っている。
つまらんなあと思うのは、完全にトルコ化されたアナトリア西部ぐらい。
ここ、人種はさほど変化がないのに、宗教ばかりか家族制度も完全にトルコ化して面白くもなんともない。
1000年前はギリシャ人だったくせに、いとこ婚を平然とやるただのトルコ人になってる。

むしろ、平板化が進んだのは、ヘレニズム時代のような気がする。
オリエントの古代文明を文化的に叩き潰したのは、実はヘレニズムなんじゃないかね。
あのへんで、楔形文字もヒエログリフも綺麗に断絶し、ギリシャ文字が一応パルティアまで普及する。
エジプト語も、ギリシャ文字で書かれるようになる。
これ、中国語がピンイン一本で書かれるくらいの激変っぷり。

126 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 00:19:01.88 0
エジプトがエジプトらしさをうしなったのの第一弾はアレクサンドロスによる征服だろうな
まあプトレマイオス朝ではエジプトらしさは多少は保存されていたみたいだが
ローマ時代になってたぶん全否定

127 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 00:42:10.00 0
エジプトはペルシャから再独立していたけど不運にも
アレクサンドロスの遠征の直前にペルシャに再征服された
ホラズムのように独立したままならばアレクサンドロスは
同じく征服しなかったかもしれない

128 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 01:11:58.31 0
エジプトはペルシャ大王やローマ皇帝が
ファラオを兼任する同君連合で統治されて
いわば特別扱いされていた
アッバース朝のマアムーンがピラミッドに穴をあけたけど
古代ではありえない事だったようだ
エジプトはキリスト教化さらにイスラム化アラブ化することで
外の世界と一体化していったようだ

129 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 10:34:47.14 0
>>126
ギリシア人化が進んだんだったか。
クレオパトラもギリシア系らしいし

130 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 12:23:30.70 0
エジプトと聞いて思い浮かぶ
半裸スカート+ボーダー帽子のエジプト衣装は、ギリシャローマ時代も続いた?
それともヘレニズム以降はギリシャ式だったのか

131 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 13:39:50.29 0
ベルベル土人を教化ってw

132 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 15:38:02.57 0
>>129
アレクサンドロス大王による征服後
エジプトがギリシャ世界の穀倉になったので
黒海北岸のボスポロス王国は衰退しだした
エジプトやオリエントにギリシャ人が移住する
ようになったので黒海北岸の植民は停滞した
アレクサンドロスの征服がなければ今頃
クリミアはギリシャになっていたはず

133 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 16:34:19.05 O
アナトリアもエジプトもギリシャの痕跡ないやん

134 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 16:37:09.23 0
>>133
トルコ人とアラブ人が教化したから

135 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 17:00:02.18 0
>>130
エジプトファッションは、フェニキア人が
こんなん最先端のエジプトで流行ってまっせーって
各地に伝えたっぽいけど、
ギリシャローマ時代はどうやろね

136 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 18:06:05.35 0
最近のどこどこで何何が流行ってる!なんて話を見てると
まずその噂をどこまで信じていいのか怪しいって事だな

137 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 18:15:25.13 0
そのへん参考になりうるものとしてファイユームの肖像画群とかあるけど
あれもローマ寄りの富裕層がメインで偏ってるしなあ

138 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 18:20:16.34 0
ローマ属州時代には上流層はすっかりギリシャ・ローマファッション化してたらしいけど
大多数の下層市民がどうだったのかはよくわからんな
まあファッションは上から下へ流れるものだから
程度は不明ながらかなりギリシャ・ローマ化していたとは思うが

139 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 19:10:56.20 0
>>122
ヴァンダルってせいぜい7万程度の人口だろ
普通にベルベル系の遊牧民に同化されておしまい

>>132
エジプトやオリエントにギリシャ人が移住するようになったのはアレクサンドロス大王よりずっと前
つうかナウクラティスなどエジプトの植民市を通じてギリシャは文明化していったんだが

>>133
1923年にお互いの住民交換したからな
つっても今のトルコ人のほとんどはトルコ化したギリシャ人なんだがな

140 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 19:12:15.10 0
流行りに流されるやつはクソ。
自分の信じる道をなぜ歩まない

141 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 19:13:13.35 0
>>139
トルコ化したギリシア人って...どんだけギリシア人いるのよ

142 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 19:25:40.13 0
どんだけギリシャ人いるのよというかトルコ人が少なすぎるだけ
チュルク系民族はどれもハプロタイプCが多数を占めてオロチョンやエヴェンとか8割がたそうなんだが現代のトルコ人にはこれが1.3%しかあらわれない
他のハプログループはコーカサス地方、地中海人種や西ヨーロッパでよくみられるのばかり
元や清でもモンゴル人や満州人は少数派だってでしょ
そういうこと

143 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 19:30:23.47 0
二回目のアケメネス朝による征服以後、
エジプト人の王国は絶える

144 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 20:17:47.02 0
アケメネス朝にとってはエジプトを攻めるか
マケドニアを攻めるかまさに運命の選択だった
アケメネス朝はフィリッポス2世の覇業を
阻止する好機を逃してしまった

145 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 20:58:24.41 0
スラブ系に囲まれたラテン系のルーマニア
トラヤヌスに征服されてから今日まで自らのアイデンティティーは
ずっと「ローマ人」なんだよな
周辺は民族形成が未熟だったせいか民族大移動で完全にスラブ化されたが

146 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:02:50.23 0
>>142
アナトリアの東部はアルメニア人らしいけど、
それ以外はほとんどギリシア人だったわけ?

147 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:08:55.92 0
>>142
でもそのわりに中国と違い完全に遊牧民に同化されとる

148 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:09:44.66 0
今のトルコ人はアラブ人やギリシャ人、スラブ人と混血しまくってるから
結構白人っぽい外見になってて中央アジアのトルコ系とは全然違ってる

モンゴル高原も今ではモンゴル系オンリーだが、かつてはトルコ系も沢山いた

149 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:30:06.65 0
アイヌはまだ少数いるが、琉球の方は完全に同化されたな

150 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:30:57.24 0
>>142
ははーん、でも初期のオスマン国はほとんどトルコ人でしょ?
ギリシア人とまざってるのはアナトリアを完全に支配地域においた後で

151 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:37:23.97 0
>>149
西暦千年くらいに日本人が渡ってくる前にも先住民がいたが消滅したな

152 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 21:38:09.13 0
モンゴル高原にあったウイグル・カガン国の都市には
イスラムから逃れてきたソグド人らが多く住んでいた
ソグド人らが都市にすみトルコ人らが周囲で遊牧していた
このソグド人らが世代を経てトルコ語しか話さなくなり
トルコ系の多くが白人になっていたらしい
ウイグル・カガン国の住民の多くは840年にキルギス人に
追い払われて西方へ移住していった

153 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 22:03:12.40 0
ハンガリー、ビルマ、タイも多数派の先住民が少数派の征服者の言語を喋るようになっとるな
しかもいずれも先住民の方が文化が高かったにも関わらず

154 :世界@名無史さん:2017/03/21(火) 22:36:55.20 0
>>150
うんなわけないじゃん
遊牧民主体で都市文化を維持することは不可能だしオスマン君侯国の時代からルム(東ローマの遺民でギリシャ正教徒)やムスリム定住民の上にチュルク系遊牧民が乗っかる形で支配していた
これは他のベイリクにしても一緒

155 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 00:15:22.70 0
>>149
アイヌ語を母語とする人は0人

156 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 00:31:46.86 0
のつけうし

157 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 00:55:55.67 0
>>152
楼蘭の美女のミイラは白人?

158 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 01:51:56.47 0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

159 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 02:00:04.47 0
スラブ叙事詩見に行くから誰かスラブの歴史を簡単に教えろください

160 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 03:46:52.16 0
>>157
砂漠化で小河墓の住民が去った後にイラン系住民が
オアシス都市楼蘭を建設したとされるので
楼蘭の美女のミイラは小河墓の美女のミイラと呼ぶべきだな

小河墓のミイラ棺の中から大量の小麦やトウモロコシ出てきたけど
当時トウモロコシはどこから伝播したのだろうか?

161 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 04:39:00.03 0
>>142
オロチョンもエベンキもツングースな
トルコ人は元から以っと西に居た連中

162 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 04:41:49.72 0
>>157>>160
桜蘭のミイラわシベリアに特徴的な東部アジアでよく見られる遺伝型

163 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 06:35:03.16 0
>>157
タリム盆地は、匈奴にヒャッハーされるまで月氏の配下だった

164 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 19:01:53.58 0
>>161
じゃなくてツングースもトルコももとは同じアルタイ語族

165 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 19:33:04.48 0
ローマでもっとも偉大な人物は誰?
やっぱりカエサルか

166 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 19:36:49.65 0
>>164
アルタイ語族なんてものは存在しない
嘗てアルタイ語族と考えられていた諸言語は共通する多くの特徴を備えてはいるが
系統関係が認められないので今ではアルタイ諸語と呼ぶ

167 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 19:38:48.14 0
>>162
氏ね

168 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 20:17:43.36 0
じゃあ東胡でも鮮卑でも好きなように読んでくれ
トルコ系やツングース、モンゴルと呼ばれる民族は語族的にも遺伝的にも近似性が強く何れもセレンガ川からバイカル湖あたりの遊牧集団が祖とみられる
だから東胡や匈奴が何系かというのはばかばかしい論争
その時代にトルコもモンゴルもいないしまだ両者に区別なんてなかったのだから

169 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 20:28:02.45 0
東胡わモンゴル系、鮮卑もモンゴル系
モンゴル系わ元々大興安嶺周辺が本拠地

170 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 20:29:02.80 0
アレクサンドロスは東西文化を融合させたとかいってもてはやされるけど、
要するに既に文明化されていた地域をギリシア文化で塗りつぶしていただけ

171 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 20:29:40.56 0
>>168
トルコ語とモンゴル語わ異なる部族、異なる言語

172 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 20:59:01.20 0
世界の東西で別々に巨大化した、
トルコ帝国と突兀帝国が
お互いの素性を知らずにガンガンぶつかり合ってたらロマン

そして次回衝撃の真実が

173 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 21:09:28.51 0
東ローマ皇帝でパルティア王族の末裔がいるよね

174 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 21:14:51.19 0
\_                                   ・・・アナトリア?
  ミ\__                           ,Ψ、
      ミ\            _____/ ̄ ̄ /喪\    Λλ
       ミ ̄\        //          ノ ̄ノ ̄/\彡彳 ツ\
            ̄\ / ̄ ̄           ノ丿|(ノ |\彳 |  ゜ \
              \__             ||=ュ=| 彳  \_へ ヽ)
                                 ( ̄V/丁    冫~= ̄
                          / ̄ ̄ ̄/ \ \/     |
 ̄`\                 彡彡彡/      |__| ´|     /\
    \                    |          | ̄|    )  |
     |\                  | 入       | |    |  〈
     | |\                 | /\____|_\|  |ノノ  |
     |/\|                 ||  i i      | | \ \
    / /|                 丿 /   ヽ j      ( )   ( )
  /_ノ   |                 | |     i i      ||    | |
ヽ   |    |   __--――― ̄ ̄―――--_ ヽ_     ||    | |
 )   |    |  ̄ ̄                     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄――――--
ノ   |    |
__ \_┌|   突兀兄さん・・・・?
三三\__|||
 ̄ ̄ ̄//|\
 [ ̄] //| |||\
 ̄ ̄ ̄| || ̄ | |
    |||  ||

175 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 21:25:22.56 0
ローマ人はどこから来たの?エトルリア人との関係
ギリシャやバスクみたいなところを除いて帝国全土が完全にローマ化していたの?
現在で最もローマ人の気質をよく受け継いでいるのは
イタリア人?フランス人?スペイン人?ルーマニア人?

176 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:05:58.34 0
>>175
後漢書西域伝
ローマ帝国は数十の属国が在る

177 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:26:48.63 0
ローマの属国ってボスポロスとアルメニアの他になんかあったっけ?

178 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:34:53.64 0
最終的に属州併合されたものならけっこうあるかな
コンマゲネとかオドリュサイとかヌミディアとかマウレタニアとか

179 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:38:01.18 0
>>168
トルコ、モンゴル、ツングースが分かれたのは3万年くらい前のはなしだぞ

180 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:49:51.47 0
なんか歴代のローマ皇帝達って、まるで日本の任侠映画のような死に方してないかな?
いや、そもそもローマ帝国自体がならず者が運営してる国家だったりしてね。(^-^)

※封建制 絶対王政の時代、どこも同じか

181 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 22:58:22.30 0
東ローマ帝国を滅ぼした者たち

| ∧         ∧
|/ ヽ        ./ .∧
|   `、     /   ∧
|      ̄ ̄ ̄    ヽ
| ̄ ̄第四回十字軍 ̄ ̄)
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.\
|ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  /   やあ、皇帝陛下 報酬を払え、さもなくばコンスタンチノープルを攻撃するぞよ!
|::    \___/    /
|:::::::    \/     /



 
| ∧         ∧
|/ ヽ        ./ .∧
|   `、     /   ∧
|      ̄ ̄ ̄    ヽ
| ̄ ̄オスマン帝国 ̄ ̄)
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.\
|ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  /   やあ、皇帝陛下、コンスタンチノープルを明け渡せば、命は保証するぞ さもなくばコンスタンチノープルを攻撃するぞよ!
|::    \___/    /
|:::::::    \/     /

182 :世界@名無史さん:2017/03/22(水) 23:02:14.79 0
>>177
ナバテア、ユダヤ、パルミラ、西グルジアの諸王国

183 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 00:08:59.17 0
>>179
つうかモンゴル人は地域によってかなりハプロタイプが異なるからな
つうか中世だとトルコ人ってのはモンゴル人を含めた遊牧民すべてを指す言葉で厳密にトルコ人とモンゴル人を区別するようになったのはずっと後の話

184 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 01:09:15.62 0
>>165
カエサル

185 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 03:47:03.20 0
>>175
エトルリア人はイタリア半島の先住民
ローマ人はトロイの末裔ではなくラテン人とかイタリア民族は
ケルト民族から分離してアルプス山脈を越えてイタリア半島に移住した
イタリア民族&ケルト民族はバルト民族&スラブ民族のように近縁だった
トロイ人は西からギリシャ人に攻められたので西へは逃げずに
北方のタウリカ半島=クリミア半島を新たな本拠にしたようだ
タウリカはタウロイの居住地ですなわちタウロイ=トロイ

186 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 05:32:34.65 0
>>183
三国志書かれた時代にわ既に区別されてる

187 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 05:50:37.47 0
>>186
失せろ

188 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 06:16:00.51 0
>>187
願望を捨て史実を受け容れよう

189 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 06:25:57.37 0
内容云々でなく、おかしな日本語を使い続けて、
在日外国人なのを主張し続けてる奴が悪いんだろ
スレの迷惑になってる時点で荒らしと同じだわ

190 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 13:04:25.06 0
指摘さえれても直さないし嫌な感じあるな

191 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 13:58:47.40 0
>>172
ところで突兀ってなに? 突厥なら知ってるけど・・

192 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 14:47:11.76 O
兀突骨「呼んだ?」

193 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 20:55:13.23 0
シラケータ

194 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 21:23:30.15 0
>>189-190
確かに指摘されても直さないのは嫌な印象があるが、
本人がそうといってないのに在日外国人と決めるけるのもどうかね・・・

俺は英語の歴史掲示板をブロークン英語で利用してるけど、言葉の使い方で
あれこれ言われたことはない。そもそも2chだって外国人がきちゃいけない
わけではないだろう(>>183が外国人かどうかはともかく)

195 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 22:38:52.11 0
>>185
>エトルリア人はイタリア半島の先住民

全然違う
エリトリア人が飼育していた牛のDNAは欧州在来種と著しく異なっていて中近東から来たことが分かっている
ヘロドトスはリュディア王国の末裔説を挙げているがこの信憑性はともかく中東から来たのは確か

>イタリア民族&ケルト民族はバルト民族&スラブ民族のように近縁だった

ラテンとケルト、バルトとスラブもハプロタイプがまったく異なっており全然近縁ではない

>タウリカはタウロイの居住地ですなわちタウロイ=トロイ

なんだこのダジャレは
タウロイ人はキンメリア人やスキタイ人と同じイラン系遊牧民だぞ

196 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 22:43:36.17 0
>>194
いや、中国史にかぶれた「自称」高校生かなんかだろ。わざと一昔前のギャル語を使ってホルホルしてる。
高校生ぶっているが、実は白髪のオッサンかもなw
知識はgdgdで間違いだらけというか、ほとんど正解がない。
ヌルーが一番だと思われる。そもそもほぼ全てのレスが間違いなんだから、無視するしか無い。

197 :世界@名無史さん:2017/03/23(木) 22:49:42.19 0
>>195
てことはエトルリア人が現れるより遥か前にヨーロッパは印欧化されてたということか

198 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 00:16:18.59 0
>>195
エトルリア人が中東から移住してきたとしても印欧語族よりも先ならば
印欧語族にとってエトルリア人は先住民だったのでは?
アルプス以北の属州ラエティアはかなりケルト化していたけど
住民は元々エトルリア人だったとされる

リュディア人は元々マイオニア人と称していたとされる
スキタイ時代に黒海北岸にはマイオタイが居住していて
アゾフ海はマイオタイ湖と呼ばれていた

199 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 00:37:41.94 0
>>195
タウロイは海賊行為をする「海の民」で遊牧民ではない

200 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 06:41:03.77 0
>>197-198
当たり前ww
インドで印欧語族の直系祖先が発生したのが2万年前頃
東部欧州迄広がったのが遅くとも6500年前で牛の家畜化より前

201 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 06:51:39.65 0
>>199
海の民が何を指すか理解して無いだろ

202 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 17:04:30.97 0
タウロイはカリア人やリキア人とかペリシテ人の同類みたいだな

203 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 17:39:30.35 0
古代ローマが舞台でカエサルとかが出てくる面白い漫画って意外とないよね。
テルマエロマエや同じ作者の火山のやつはなんか違うし..,

204 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 18:14:51.58 0
義経と信長パワーを少しカエサル君にもわけてあげてよ
と思う

けど四大征服者でも五大征服者でもその中で一番親しまれてるナポレオンですら
エロイカ-栄光のナポレオン- と ナポレオン獅子の時代のシリーズしかないから
外人漫画は難しいんだなーと思う
ジャンヌ・ダルクだけやや多いな

205 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 18:19:14.94 0
時代背景から周辺の状況まで一から説明しないと大半の読者は置いてけぼりだからなぁ

206 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 18:58:49.98 0
>>199
タウロイが海の民とかイミフ
ヘロドトスやストラボンの地理誌でもスキタイ系の遊牧民とされているが
まさか海賊行為もやってたから遊牧民でないとかバカなこと言うなよ?
>>202
それ全部別系統の民族
カリア人はミュシア人やリュディア人と同じアナトリア語派で印欧語族から最初期にわかれた連中

207 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 19:26:09.93 0
農耕スキタイを現代の学者がスラブ人の祖先だと推定したりしているから
ヘロドトスやストラボンがタウロイをスキタイ系の遊牧民だと書いていても
ほんとうかどうかわからない

208 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 19:49:41.29 0
そんな曖昧な理由じゃなくて発掘されたスキタイ人のミイラから検出された遺伝子から今のロシア人、ポーランド人の主流であるハプロタイプR1a1と同系統に属する人種だと判明しているから
タウロイ人に言及する史料はすべてタウロイ人をスキタイと近縁の遊牧民として描いてるのだから同じイラン系遊牧民と類推するのが妥当
少なくともタウロイ=トロイなんていうオヤジギャグなんぞよりよっぽど信憑性がある

209 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 20:00:04.86 0
ゲロノイはギリシャ系だとヘロドトスらも述べているので
スキタイの周囲の民族が全てイラン系とは限らない
キンメリア人はイラン系ではなかったという説もある
キンメリア人はアルメニア人の祖先で
クルド人は中東に侵入したスキタイの子孫の可能性がある

210 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 20:05:56.99 0
君たちストラボン読んだことあるの?いいね

211 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 20:21:26.10 0
ゲロノイってあのギリシャ化したスキタイ人のことか?
クルガンから見つかってるのはほとんどR1a1ばかりなのだからあのあたりの遊牧民は全部イラン系と考えて間違いないだろ

212 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 20:41:19.73 0
クルド人はスキタイが現れる遥か昔からザクロス山脈にいてウルクの都市国家と抗争繰り返してただろ
ラルサが台頭したあたりから影が薄くなっているがアケメネス朝になっても帝国内にありながらサトラップも置かれず貢納の義務もない完全独立民として色々と異彩を放っている

213 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 20:46:38.38 0
グティ人とクルド人はさすがにまったく別でしょう
グティ人はエラム人らと同じく印欧語族ではない先住民

214 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 22:50:08.09 0
クルド人は様々な民族の寄せ集めだからグティ人もいればエラム人の末裔もいるでしょ
どれが主流とも言い難いけど系統的には古代シュメールやバビロニアで支配的だったとみられるJ2が一番多く次に印欧語族でよくみられるR1bが多い
で以外なのは地理的にかけ離れてる北方人種系統のIが三番目に多くコーカサス人種に多いGがほとんどみられないこと
J2 = 28.4% R1b = 16.8% I = 16.8% R1a = 11.6% J1 = 11.6% E1b1b = 7.4% G = 4.2% T = 3.2%

215 :世界@名無史さん:2017/03/24(金) 23:09:30.64 0
【侵略者】アンドロノブォ文化【原アーリア人】 [転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437372873/

216 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 00:25:50.19 0
>>214
クルディスタンは元々アッシリアだったところだから
アッシリア人とイラン系がクルド人の祖先という事だな

217 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 11:48:41.50 0
バイキングがもし古代ローマの時代に存在したらどれぐらい脅威になると思う?
少なくとも沿岸地域は大変なことになりそう

218 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 12:14:56.97 0
>>217
その時代となると、むしろローマ-ゲルマン-ヴァイキングの三つ巴になる可能性がある
交渉次第でかえってローマ優位になるかもしれない

219 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 17:31:18.99 0
海岸線にもリメス構造しこうとするだろうけど軍事費が大変なことになりそうだな
ヴァイキングにはヴァイキングで
お金の力で政治介入して分裂させてるとかもやりそう

艦隊使いなアグリコラさんが生きていた時代とかなら
カレドニア侵攻ではなくスカンディナヴィアへの懲罰遠征もしていたかもしれない

220 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 18:53:05.31 0
海賊とかってテマみたいな軍閥制のが合ってそうだもんな

221 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:06:07.68 0
ヴァイキングの技術ってヴァイキングコンクエストの時代ではトップレベルなんじゃないの?
ヴァイキングの軍事的な技術にはローマ軍も負けそう。
特に海軍は強そうだなヴァイキング

222 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:08:40.59 0
ローマ人の適応能力の高さを過小評価していないか?

223 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:15:14.78 0
ゲルマニクスが北海航行を強行してるけど結局遭難して帰ってきてるから当時のローマの操船技術では難しかったのかも
偶然、友好的なゲルマン部族が近くにいたおかげで助かったけどヴァルス以上の損害が出てもおかしくなかった
ガリア戦記でもガリー人の軍船に苦戦してるし意外とローマってフェニキア人と覇を競った割りには造船技術のレベルって大したことないよな

224 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:22:04.64 0
ポエニ戦争からその時代まで何年経ってると思ってるんだよ
もうローマと大艦隊戦出来る国はない状態で200年だぞ
第二次世界対戦からたった50年の今でさえ日本はもう戦艦大和を作れないしあんなに得意だった空母を運用するノウハウも失ってるんだぞ

225 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:23:48.91 0
造船技術が心もとないのは確かだけど
アグリコラ艦隊はブリテン島周回を成功させてるし指揮官次第なところもあるんじゃないかな
その点ゲルマニクスは積極的だけど計画性に欠ける勢い任せな人だったから

226 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:29:09.55 0
ヴァイキングに苦しめられるような時代になったら
ローマがヴァイキング技術を取り入れないわけないだろ
それにヴァイキング側からもリッチなローマ側につく集団が必ず多数でてくるはずだし
やられるばかりの一方的ってことにはまずならない
泣き寝入りしていた中世諸国と違ってローマには化物級の国力と積極性があったんだから

227 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:32:25.22 0
接触初期はヴァイキングに翻弄されてやられるだろうけど
10年50年100年と経ていくとローマ側は必ず対応してくるよなあ

228 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:35:27.58 0
>>223
ゲルマニクスのアレは
こいつの行き当たりバッタリな性格が一番の原因かと

229 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:39:33.69 0
ヴァイキングがもし古代ローマの時代に存在したら
ブリタニアはもっと早くにイングランドになっていただろうな
紀元前には航海術が未発達だったのでドーバー海峡からしか
ブリタニアに侵入出来なかった

230 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 19:42:15.05 0
ヴァイキングは純粋にマンパワーが圧倒的に少なすぎるから
ブチぎれたローマが対応策練って本気でしかけてきたら
長期戦の末に最終的にはボロボロにされてある段階で服属を選ぶしかなくなるはず

もちろんローマ側も相当のダメージを負うだろうし
スカンジナビア占領統治なんてのは無理でヴァイキング完全根絶も困難だろうけど

231 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 20:15:35.15 0
ガリア戦記 3巻
13 ウェネティ族の船の構造及び装備は次の通りであった。
 竜骨は我々の船よりかなり平らく浅瀬や干潮でも操行が容易である。
船首、船尾ともに非常に高く、そのため大浪や嵐に対しても憂いがない。
船体はいかなる打撃にも耐えられるように全体が樫で造られており、横木は幅1ペースほどでこれを親指大の太さの鉄の釘で繋ぎとめている。
錨を繋いでるものは綱ではなく鉄でできた鎖であった。
 帆には獣の生皮やなめし皮を用いている。これは亜麻が不足していたか、その使い方をしらなかったのか、あるいはこちらがより実相に近いと思われるのだが
亜麻では大洋の嵐や突風に持ちこたえることが出来ないと考えたのだろう。或いはあのような重い船体を操縦するには亜麻では適さないと思ったのかもしれない。

 彼我の船団を比較すると船速と櫂による操船技術はこちらのほうが優れていたのだが、その他の点では地形や荒天への適合性といい彼らのほうが勝っていた。
確かに彼らの船は極めて頑丈であった。衝角を激突させてもその船体を破ることができず、その高さゆえ投擲具も通用せず、鉤竿で引き寄せることもできない。
 さらに風が荒々しく吹き荒ぼうとも、それに身を委ね易々と浅瀬へ避難し、干潮でも岩礁を恐れることがなかった。
一方で我々ローマ軍にとってはこれらすべてが恐怖すべきことであった。

232 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 21:19:17.91 0
ヴァイキングがもし古代ローマの時代に存在したら
黒海方面でも暴れたはずだろうから
ビザンティオンがもっと早く重要視されたはず
コンスタンティノープルではなくカイサリアとか
呼ばれるようになったかも

233 :世界@名無史さん:2017/03/25(土) 22:05:34.99 0
ローマ時代にも後にヴァイキングとなるデーン人ノルマン人とか言われる人達が
スカンディナビアの雪山で暮らしてたのかな

234 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 00:23:01.17 0
元ヴァイキングがイスラム土人に犯られてる

狙われたスウェーデンの白い肉 / 移民による強姦の増加
http://kurokiyorikage.doorblog.jp/archives/68303778.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)


235 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 00:54:09.91 0
>>218
交渉ってどんな感じに?お金あげるからゲルマン襲ってくれみたいな?
>>222
ローマ人は賢く文化的だが、どの時代のローマ人かにもよる。
キリスト教が国教になったころの衰退し腐りきったローマならヴァイキングに滅ぼされてもおかしくない。
しかし、アウグストゥスの頃のローマならなんとかなるだろう。
>>226
カルタゴを滅ぼすぐらいの勢いでヴァイキングの技術を吸収し、ヴァイキングを押し返すことはできそう。でもやっぱり全盛期のローマじゃないと勝てるイメージ湧かないな。
>>230
ヴァイキングに沿岸を荒らされまくり、港町は凄まじい被害受けそう。
でもヴァイキングはハンニバルみたいにローマには侵入できないだろうし、めちゃくちゃ強い野蛮人に苦戦って感じで終わるかもね

236 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 01:37:17.56 0
ヴァイキングがもし古代ローマの時代に存在したら
ヴァイキングに襲われたブリトン人らが
ローマに援軍を要請したかもしれないから
ブリタニア南部だけでなくカレドニアや
ヒベルニアも属州化出来たかも

237 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 02:06:29.83 0
>>235
>キリスト教が国教になったころの衰退し腐りきったローマならヴァイキングに滅ぼされてもおかしく
これはどうかねえ。西ゴート同様首都ローマを一時的に陥落させることはできたかも知れないが、
当時既にローマ帝国の重心は東方にあったからねえ。全盛期のヴァイキングでさえフランク王国を
滅ぼせなかったし、コンスタンティノープルも陥落させることができなかったからねえ。

238 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 03:09:10.31 0
1〜2世紀あたりの全盛期ローマがヴァイキングの執拗な攻撃を受けた場合、
この時期のローマの国力と性格からしてかなり積極的かつ大規模な対処に踏みきる。

ヴァイキングの一部を取りこむなりしてなんとか航海技術をカバーして、
ダキアやパルティアに繰りかえしたような執念レベルのしつこさで、
最終的には無理やりにでもスカンジナビアの本拠地に報復遠征かけるはず。

そして上陸されての陸戦となれば、
集団戦の技能差と圧倒的な数の差でヴァイキングに勝ち目はない。

ただし地理的にさすがのローマ軍もここでは兵站の長期維持は困難であり、
ゆえに征服統治なんてのも根本的に不可能なので、
沿岸部の主要地をひととおり荒らしまわるくらいで遠征は終わる。
そんでヴァイキング側は半世紀もあれば復興して、また攻撃してくるという繰り返し。

239 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 03:35:08.13 0
>>236
ローマにブリテンに援軍を送ってそれらを制圧する力はあるかね?
名将がいないと厳しそう
>>237
書き方が悪かった。
俺のなかでは東のローマはローマじゃないんだ。
西ローマがローマなんだ。
衰退しきってる頃の西ローマはヴァイキングの襲撃も止められなさそう。
確実にゲルマン人より強いであろうヴァイキングを止まられるとは思えない
>>238
トラヤヌスなどの時代のローマなら大規模なコンクエストが可能だろうな。
でも3〜4世紀のローマはどうだ?

240 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 04:13:53.00 0
3-4世紀のローマも無理だろう、個別の戦闘では勝利できるだろうけど、ローマ帝国を
滅ぼすとなるとなあ・・・後のヴァイキングでもシチリア王国とかビザンツとか、
傭兵として雇われていたわけで、3-4世紀でも同じことになるようなイメージしかわかない
個々の戦闘で勝利するが、一部の部族が懐柔されローマの傭兵となるパターン
3-4世紀のゲルマン部族と同じ運命を辿る運命しかイメージできん

5世紀の西ローマなら滅ぼせたかもね
イタリア半島にノルマン国が誕生していたかもしれん
そうなると、ベリサリウスVSイタリア半島のノルマン国 となるわけだが、
どっちが勝っても消耗戦の末にランゴバルドに征服されて終了
みたいな

241 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 04:23:15.74 0
ベリサリウスってどれぐらい優秀で有能だったの?
よく最後のローマ人と言われてるけど

242 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 06:39:14.04 0
1〜2世紀のローマ軍団兵「寒いから嫌だ」

243 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 07:25:52.50 0
テオドリックVSイタリア半島のノルマン国

244 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 08:00:09.50 0
>>242
なあに2世紀のローマ軍なら
冬のアルメニアの山地や氷結したドナウ川の上で戦えるくらいの対寒ガッツもあるから
スカンディナヴィア派兵でも冬だけ避ければなんとかなる
逆に言えば年越しできずどうしても短期駐留しかできないということだけども

245 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 08:22:33.87 0
一世紀後半からは正規軍団も辺境育ちが占めるようになるから、
ライン・ドナウ軍団はそれなりに寒さ耐性もつく。
もちろん北欧の厳冬にはさすがに耐えられないだろうが。

246 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 08:51:33.45 O
ガリアですら冬場は冬営だもんなあ

247 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 08:57:00.56 0
スカンディナヴィア派兵が可能という事はゲルマニア征服も可能という事だな
そもそも史実でカール大帝のザクセン征服後にヴァイキングが台頭してきたから
アウグストゥスのゲルマニア征服が成功するとそれに触発されてゲルマン諸族が
ヴァイキング化したかもしれない

248 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 09:12:16.83 0
対ヴァイキングとくればゲルマニア本土はともかく
ローマは少なくともユトランド半島は押さえようとするだろう
それが成功すればスカンジナヴィア遠征も可能になってくる

ただしユトランド半島も冬営キッツイだろうから
ローマが占領して直接管理するよりは現地部族と同盟結ぶほうが現実的かしらね
どちらにせよどれだけのバルト海南岸部族と共闘戦線を張れるかがカギになってくる

249 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 11:09:00.76 0
>239
>当時既にローマ帝国の重心は東方にあった

このあたり、江戸が副都、京都が首都扱いになった幕末の日本を思い出す
体制が老朽化してくると、古い権威(ギリシャ文明、朝廷)にすがって
体制延命を図ろうとする感じなのかね

250 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 11:11:51.18 0
〇 >>237

251 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 11:20:29.12 0
ローマは別にギリシャ文明を権威としてすがったことで東に重心移したわけじゃないでしょ

無理に日本の状況と重ねようとする必要ないだろ

252 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 12:47:56.33 0
69 :無記無記名:

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1476792737/
榎並大二郎

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1418991221/l50
羽鳥慎一アナ

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1468581146/l50
フジテレビの男性アナウンサー

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1480537985/l50
中村光宏

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1407444883/
木村拓也

http://vt.tumblr.com/tumblr_nv7odnP2b21sp4ir9_480.mp4#_=_

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1485078516/l50
男性アナウンサー

おまけ・・・ハセン
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1475990961/l50

http://vt.tumblr.com/tumblr_nv7odnP2b21sp4ir9_480.mp4#_=_

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1487214481/l50
日本テレビの男性アナウンサー

ガタイのイイ野郎の全裸肉体美画像を掲載して呉れーイッ!

253 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 14:22:50.05 0
>>242
スカイリムの帝国軍を思い出した

254 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 18:21:05.76 0
真のノルドは帝国に屈しない!

255 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 18:35:29.78 O
前作オブリビオンでは帝国兵が巡回してて、モンスターに襲われてても
助けてくれたもんなぁ。あれがパクス・ロマーナってやつか…

256 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 19:15:50.29 0
ユダヤ人にぶっ殺されかけるパウロを度々助けてくれる新訳聖書のローマ軍

257 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 19:38:22.24 0
>>255
スカイリムから200年前がオブリビオンな訳だが、スカイリムの衛兵はあんまり頼りにならないよな。
ローマとスパルタを混ぜたようなデザインのインペリアルの衛兵たちはほんとに強かったし頼りになった。
栄光ある帝国はやはり強い。
パクス・インペリオーナだな

258 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 19:57:52.58 0
>>241
ベリサリウスについて詳しいわけではないが、誰も反応しないのでコメントすると、
彼の有能さはどこへ出してもどんな状況でもなんとかできるところではないかと思う

敵がササン朝でもヴァンダルでもゴートでも、場所、敵の装備、自軍の兵站の劣勢など
多様な敵、装備の違う敵、多様な場所、不利な状況、ほとんど丸投げで派遣されても、
なんとかしてしまう

派手な戦勝とかないし、地味な作戦ばかりで時間もかけるが、最後には結果を出す
作戦途中で皇帝の嫉妬で違う場所に転戦させられても、腐らずそこでも粛々と結果を出す

普通ならキレて自軍を率いて反乱しそうな場合でもそうしない忍耐力
史上最高の奴隷といわれたほどこの人自我があるの?と思ってしまう程の忠誠心
段々ほめている感じがしなくなってきたが、上司に無理難題丸投げされても
やり遂げ続けた至上最高に有能な社蓄のひとり、という感じ

259 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 20:34:25.56 0
中世ヨーロッパは、アレクサンドロスやカエサルをどう考えていたのか
キリスト教を布教するために遠征したとか考えてそうだが

260 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 20:38:11.10 0
ハンニバルが率いてたのってほぼスペイン植民地から出した兵だろ?
本国からも国家存亡の危機なんだから南仏に出兵すればローマは終わってたのにな
商人国家だから他人の利潤になる勝利より敗北の方が望ましかったのだろうか

261 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 20:41:50.70 O
アレキサンダー、カエサル、トロイのヘクトールの三人が、
騎士道九大英雄のうちの「異教徒の英雄」だよ。

262 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 20:45:23.25 0
トラヤヌスは当時でも後のキリスト教史観でも名君

263 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 20:53:12.56 0
排他的なユダヤ教でも
ゾロアスター教徒のキュロス、ダレイオス1世は名君扱い

264 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:03:35.26 0
>>259
12世紀の叙事詩「アレクサンドロス大王の歌」の邦訳が出てるね
王は異教徒で世界の果てが見たくて遠征した、と出てくる

265 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:07:20.65 0
騎士道九大英雄って、なんでアキレウスではなくヘクトールなのか、
リチャードじゃなくてゴドフロアなのか

266 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:09:24.39 0
>>258
すごい男だけど反乱起こすべきだったよな。
無能皇帝を彼が殺すべきだった。

267 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:13:56.73 0
>>260
カルタゴ政府って無能なイメージしかない。
ハンニバルを積極的に支援していればポエニ戦争に勝ってたのに。ほんと無能
>>265
リチャードは有名だが、リチャードよりもサラディンの方が騎士道の鑑よな。
まあローマカトリックどもがサラディンを騎士道の鑑として認定するはずはないが。
ゴドフロワドブイヨンはリチャードとサラディンの戦争から100年ぐらい前の騎士だし、最初期十字軍の守護聖人に認定されてるからじゃないか

268 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:17:17.98 O
>>265
野蛮で残虐なアキレウスより、賢明なヘクトールの方が騎士道的。

269 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:18:37.93 0
>>267
カルタゴが普通の国ならローマなんて3、4回くらい滅ぼされてるよ
第一次ポエニ戦争で負けたのも舐めプが原因だし

270 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:25:33.84 0
カルタゴとローマって現代に例えると何処対何処?

日本対インドネシアくらいの差?

271 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:39:21.80 0
日本対韓国

272 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 21:57:19.29
>>267
>リチャードは有名だが、リチャードよりもサラディンの方が騎士道の鑑よな。
『歴史群像』っていう軍事史を扱ってる雑誌の最新号に、
「捕虜 皆殺しから身代金へ」という連載が始まってて、
そのことについて言及されてた
捕虜に寛大だったサラディンが当時の西欧社会からすらも賞賛されたのは事実だが、
一方で捕虜を虐殺したリチャードT世が非難されたかというとそんなことはなく、
それは現代的見方なんだそうだ
あの時代的には、身代金を取れる捕虜を殺すことを無意味だと嫌がることはあっても、
人道的観点から救いたいとか殺すのは正義に反するとかいう思想はごく個人的にぐらいしか、
存在しなかったと
破れた側が殺されるのは、ある意味当然的な時代背景であったと

ほかにも、古代ローマ期にローマに破れた敵の王族が戦利品の山と一緒に、
凱旋式の列に並べて晒され、
式の終了後にたいていは処刑されたなど、
このスレに直接関わる話題も載ってる記事だったのでなかなか面白かった

273 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 22:29:07.77 0
>>268
アキレウスは子供っぽいしな
>>269
いやいやどんだけカルタゴ強いんだよ
>>272
サラディンってそう考えると本当に聖人だな。
当時の騎士道の模範を越えてる行いを何度もやってる訳だし

274 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 22:53:50.26 O
ヘクトールとアレクは分かるが、カエサルはどの辺が騎士道的なのか

275 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 22:57:52.80 0
元老院派に恩赦を与えたからじゃね

276 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 22:59:59.97 0
サラディンとの共通するとこは寛容さぐらいだけども
騎士道云々とは違う気がする

277 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 23:00:53.09 0
内戦敵対者なんて当時の基準なら完全粛清して当たり前のようなところを
生かすどころかそのまま元老院に留まることを許したから
まあそれが仇となって死ぬんだけども

278 :世界@名無史さん:2017/03/26(日) 23:03:04.83 0
スキピオとかは該当しないのかね
敵対してたカルタゴに対しても一定の敬意は払ってたわけだが

279 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 01:47:37.38 0
>>277
やっぱ甘いのもダメなんだね。

280 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 02:18:01.83 0
カシウスにしろブルータスにしろ小物過ぎて殺す理由が無かったんだろ
もしくはマリウスとスッラがあまりにも殺し過ぎたからこれ以上殺すのはローマにとってよくないと判断したか
ただ、ウェルキンジェトリクスはしっかり殺してるから甘いということはない

281 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 02:29:12.79 0
ポンペイウスを生け捕りにできてたらどうしてたかなカエサル

282 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 11:46:13.05 0
>>260
当時のカルタゴ目線で言うと
戦争強硬派が勝手に戦争起こして、国家存亡の危機だから手を貸せよ、売国奴かよ
ってのがバルカ一門

んで無理無理ローマなんて滅ぼせないとタカをくくって放置してたら予想外にハンニバルが頑張った
ローマの傘下に入るでもなく、ハンニバルという前例があるローマ人は次のハンニバルを恐れてカルタゴを潰した
日和見なのは事実だけど当時のバルカ一門に肩入れしなかったというのは妥当な判断じゃねーかなあ

283 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 11:58:11.05 O
ヒスパニアは実質バルカ王国だったのかね?

284 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 13:42:43.92 0
マケドニア本国にとってのプトレマイオス朝やセレウコス朝みたいなものか

285 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 13:45:08.78 0
関東軍が暴走して中国全土に戦火広げて
最後は本国を滅ぼした例かと

286 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 16:27:44.35 0
そもそも現代の国家観でカルタゴを捉えられるのか?
フェニキア人の大商人達が相互に契約を結んでできた、会館公所のような巨大な商業基地、そしてその富に群がる中小商人やその商人の雇われ人の集合体がカルタゴだったんじゃないの

287 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:20:35.94 0
ハミルカルがカルタゴ国軍じゃなくて手勢を率いてイベリア侵略ってのが既に現代と比べてぶっ飛んでる
元々傭兵がメインだから有力者が率いる私兵で対外戦争を戦ってきたのかもしれんが、
それなりに長い歴史の中でよく大貴族が勝手に侵略して領地を広げたりしてこなかったな、と

288 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:30:18.66 0
カルタゴ軍って傭兵メインでしょ
人口が多くなくてローマみたいに市民兵を主力にするのが難しかったから仕方ないけど

289 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:33:38.66 0
スパルタ軍は贅沢になって堕落したけど
ローマ軍は豊かになっても堕落しないどころか強いまま
なんでや?

290 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:42:47.92 0
その豊かさを湯水のごとく軍事に注いでいたからかな
だからこそ豊かさが極まった2世紀にローマ軍も最強となり
3世紀から豊かさがだんだん翳ってくるとローマ軍もじわじわ弱体化していく

291 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:47:35.91 0
スパルタ兵300人を率いてペルシア軍20万人と互角以上に渡り合った
レオニダスこそ漢の中の漢
歴史上最も兵力差のでかい戦い

292 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:49:20.37 0
ローマは帝政期にもなると常備軍なんてタダでさえ金かかるもんを
数十万単位でしかも古代世界の水準としてはかなり高待遇でおいてたからな
その規模もアウグストゥス時代には25万ほどだったのがセウェルス時代までに40万くらいにまで拡大
しかしローマの経済発展は2世紀のなかばでほぼ止まってしまったので潰れるのは必至

293 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 18:53:47.70 0
>>290
西洋や中東の軍がローマ軍の強さに追いつくのはいつ頃なんだろうか
イスラム軍や十字軍ではまだ敵わないだろうし
百年戦争時の英仏軍やオスマン帝国(1453年時)までいくと流石に分が悪いし

294 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 19:13:01.15 0
>>272
>あの時代的には、身代金を取れる捕虜を殺すことを無意味だと嫌がることはあっても、
>人道的観点から救いたいとか殺すのは正義に反するとかいう思想はごく個人的にぐらいしか、

旧約聖書にはアラム人の捕虜を殺そうとしたイスラエル王を預言者エリシャが武器を持てない相手を殺そうとするとは何事ですかと咎める話があってだな
聖書は様々な史料の寄せ集めだから当然その真逆の思想も出てくるわけだがそういった価値観は紀元前からすでにあったのだよ
当然キリスト教を受容していた中世ヨーロッパにもあって北方十字軍の際にも占領地での残虐行為が色々と当時から問題視されていた

古代ローマでもガリア戦争での行為を小カトーが避難したりエルサレム包囲戦で投降しようとしたユダヤ人を殺した兵士がティトスから𠮟責を受けたり
捕虜虐待を悪とする思想は普遍的にあった

295 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 19:41:04.80 0
イスラムの教えは捕虜を取ることを潔しとしてないよな

296 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 20:15:13.64 0
>>293
ヨーロッパは百年戦争の直前あたりで追いこした印象がある
イングランドのロングボウ隊の組織的な集中運用とか

297 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 20:40:22.57 0
>>286
これは良レス。

そうなんだよな。カルタゴは、政府の見た目はポリスやレス・プーブリカと似ているように見えるし、
実際、ギリシャ人やローマ人の同時代の著述家はそのように記しているけど、
内実は全く違っていたんだろう。

実際には、部族制のまま、海に乗り出して遠隔地に定着したいくつかの同族連中が、
商売の円滑化と財産の保守のため、地縁で連合体を組んで相互扶助する。まさに華僑の会館公所。
これは素晴らしい例えだと思う。世界史スレ屈指の名レスだよ。

本質的には単なる部族の連合体で、「プーブリカ」が無い、つまり「公(おおやけ)」がない。
さりとて、会館公所に王様がいるわけがないように、この種の組織は国王を戴けないから、
古今東西普遍的な王国・帝国としての支配による末端コントロールも効かない。
部族の有力者が入植先で勝手に暴走しても、コントロールするすべがない。
同郷の陳一族と林一族と李一族が、東南アジアのどっかで会館をつくったが、
李一族の荒くれ者が、東インド会社の支配域で勝手に暴れだしたような状態。

298 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 20:41:04.55 0
イスラム法では捕虜の取り扱いは派によってさまざまだが一応ハディースだと
老人や子ども負傷した者、降伏して来たものを攻撃することは否定さていて
戦争が始まった途端、自軍以外の全男子を敵とみなすユダヤ聖戦法よりかは幾分穏健になってる

299 :世界@名無史さん:2017/03/27(月) 21:58:49.51 0
>>293
初期ムスリム軍の歩兵は騎兵より重装備でシャツ型の鎖帷子と大型の枝編みの盾と長槍で武装した
歩兵の槍は約2.5ⅿで騎兵の槍は長いもので5.5ⅿになるものもあった
剣はローマのグラディウスのような短剣とペルシャ式の長剣が用いられ肩かけの飾帯に吊された
弓の長さは有名なイングランドのロングボウと同様の2ⅿで射程距離は約150ⅿだった
初期ムスリムの弓兵は徒歩だったが騎兵に対して非常に有効だった

300 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 11:13:39.06 0
>>296
百年戦争とかお遊戯に毛が生えた水準www

301 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 11:16:28.74 0
>>297
部族の連合体で公が無いのわギリシャ地方の諸部族や共和制ローマと非常に善く似てる
抑々過剰な程の公の存在というのわ極めて中華的

302 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 12:44:03.83 0
>285
石原莞爾は
満州国建国後は(ソ連の脅威もあって)
中国と仲良くしようと言ってた男だよ

辻とかのキチガイはアジア征服考えてたかもしれないけど

303 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 12:51:37.02 0
>>299
この世界軍隊10傑表にアラブアーミー(7−9世紀)が入ってるけど、
フンヌアーミー(フン・匈奴軍)などに比べてけっこう歩兵が多く描かれているね

http://www.military-quotes.com/forum/top-10-armies-all-time-t98457.html

304 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 13:28:38.37 0
>>296
百年戦争の軍とローマ軍(2世紀)が戦ってもローマ軍が勝つイメージしかわかない。
でもロングボウ部隊と重装騎兵というローマにはない強力なものがあるわけだから、もしかしたら負けるかも

305 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 16:34:42.12 0
ロングボウはスクトゥムやセグメンタタ程度は余裕で貫通するから正規軍団は耐えられないし、
ローマが保有するどんな補助弓部隊よりも長射程だから撃ちあいでも負ける。

そのような兵種を組織的につかいはじめたのが百年戦争あたりからだから、
兵数差はぬきに純粋に軍の戦闘能力だけで競った場合、
ローマ側は厳しいってのは合ってると思う。

イングランド軍1万VSトラヤヌス軍20万とか、
規模も考えればまた話は変わってくるだろうが。

306 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 16:54:51.74 0
ローマの対弓兵対策の亀甲陣ってのが結局どのレベルまでの弓兵を破れたのかもわかってないな
スレナスの率いるパルティア軍に勝てたか?
百年戦争期のイングランド兵には勝てるか?ジェノヴァの弩傭兵相手に勝てるか?モンゴル騎兵には?鎌倉武士は?

307 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 17:10:36.79 0
2世紀ローマ軍ならスレナス率いるパルティア軍には勝てたはず。
同時代のアラン・ロクソラニ・イアジュゲスにも最終的には勝っている。
ただしこの戦術は弓兵支援軍そろえて射撃戦で押しかつことが前提だから、
やはり弓兵の性能に依存してるわけで、
英ロングボウ兵のような時代をこえた性能の連中相手だったら苦しい。

308 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 17:15:26.68 0
ローマ帝国パレスチナ駐屯軍で
十字軍を押し返せるか否か

309 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 17:28:55.80 0
ローマの弓兵対策陣ってアリアノスが記録したような系統だよね?
あれは弓補助軍が遠距離の敵と撃ちあっているあいだ
弓隊の前で壁つくってる軍団は的となってジッと耐えなくちゃならないから
敵の弓兵があんまり能力高すぎると瓦解する

だから飛び道具の威力がどんどん増していった未来兵を
クレシーのような集中運用されたらまさにアウト

310 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 17:37:56.09 0
騎兵突撃の撃退は前面で盾壁つくる正規軍団の担当であり
昔はセレウコス朝の重装騎兵に蹴散らされたりしたものの
2世紀になるとアルメニアやパルティアの超重装騎兵にもなんとか耐えられるようになったわけだが
鐙装備かつ防具水準も向上してさらに衝突力が高まった中世盛期〜後期のには耐えられるかどうか

311 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 19:23:13.69 0
>>303
これはただの想像で描いた二次創作絵でしょ?
レオン6世がタクティカで東ローマ軍をまねて同じ装備をしていると書いてるから
こんなアラビアのロレンスみたいな格好してるわけないんだが

312 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 19:30:08.85 0
>>305
ロングボウってただの原始的な丸木弓でオリエントでは一般的だった合成弓とは比較にならないだろ
カンタベリー物語でも強弓の代名詞として出てくるのはトルコ弓だし

313 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 19:46:10.73 0
セレウコス朝やパルティアの重装騎兵に蹴散らされてないしむしろ一方的な大虐殺と言えるほどの勝利を常に収めている
ガウガメラの戦いでも重装騎兵が足を引っ張て負けてるし伝統的に重装歩兵による密集陣形は重装騎兵にたいしてめっぽう強い
むしろ脅威なのは弓騎兵のほう

314 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 19:53:17.66 0
>>313
ローマ軍団ついては「常に」ではない
マグネシアの戦いでのセレウコス重装騎兵の突撃で翼面のローマ軍団が崩壊してる
軍団兵が安定して重装騎兵に耐えられる能力を得たのはその後から

315 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 19:59:38.46 0
>>312
さすがにローマ時代の近東の弓兵にくらべたら
1000年後の英ロングボウ隊のほうが火力は上
複合弓だって古代からトルコ弓レベルだったわけじゃなく
その後の鏃の質向上やフンやモンゴル等各勢力によって長期間かけてさまざまな改良を重ねられていったものだし

316 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:07:59.18 0
>マグネシアの戦いでのセレウコス重装騎兵の突撃で翼面のローマ軍団が崩壊してる
いやいや結局失敗して重装歩兵見捨てて遁走してるじゃん

317 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:27:08.30 0
>>316
アンティオコス隊を止めたのは後方野営地に残っていた予備部隊であって
その前に第一陣のローマ軍団自体は突破されてる

318 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:32:18.96 0
帝政期にはいって軍団が完成したら一方的と言えるほどにはなるけど、
共和政期ではまだ「一方的な大虐殺と言えるほどの勝利を常に」ではないな。

319 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:33:24.15 0
>>312
あくまで百年戦争期と古代の比較だからね。
同じ時代のを比較したらそりゃ東方複合弓に軍配があがるよ。

320 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:43:47.60 0
>>305
>イングランド軍1万VSトラヤヌス軍20万とか

アドワの戦いで近代装備のイタリア軍がエチオピア軍に負けたのを思い出した

321 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 20:45:15.58 0
1〜2世紀のローマ軍団が重装騎兵にもかなり強かったのは事実だけど
常に一方的な大虐殺レベルの勝利ってのはさすがに盛りすぎ

322 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:22:00.89 0
イスラムの興隆はビザンツ帝国とササン朝の抗争という絶妙なタイミングも大きい
これが全盛期のローマなら返り討ちにされ、ムハンマドが磔刑にされ第二のキリストになっていただろう

323 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:22:30.27 0
冷静に考えると1000年も後のを相手にしてやっとこういう議論になるあたり
全盛期のローマ軍は異常だね
戦闘能力だけじゃなく兵站や国力も含めた「戦争」能力を考えると
それこそモンゴルやオスマン引っ張ってこなくちゃならんし

324 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:30:02.35 0
>>323
トラヤヌスの頃の全盛期ローマの1000年後くらいが十字軍なんだけど
兵站については比べるのも憚られるほど差がある
古代がチート過ぎたのか、それとも中世がお粗末過ぎたのか

325 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:33:19.59 0
十字軍ヤバいわ
食うに事欠いてムスリム捕まえて焼いて食ってるし

326 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:35:54.35 0
トラヤヌスローマがダキアにやったくらいの本気侵略かけてくれば
中世盛期イングランドなんて絶対耐えられないだろうなあ

327 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:36:51.35 0
うんこしたい

328 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:41:23.00 0
>>326
イングランド・フランス・神聖ローマ・ポーランド・ハンガリー・ブルガリアが
束になってようやく互角かね?最早時代を超えてオスマン級やわ

329 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:43:07.30 0
ロングボウ装備のウェールズ補助部隊が編成さるの想像してちょっとワクワク

330 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:49:11.27 0
>>328
まさに中世ドリームチーム
その連中がちゃんと協力し合えば安定して勝てそう
ちゃんと協力できればの話だけど・・・

331 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 21:58:03.99 0
逆にローマ以前の軍隊とぶつけたらどうなんだろう
ただ青銅器時代以降じゃないとまともな勝負にならないからアケメネス朝vsローマとかかな

332 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:04:40.32 0
>>331
西方世界において過去軍はどこも勝負にならない
そもそも西方古代総決算のバトルトーナメントで優勝して
そこからさらに独走飛躍していったのがローマだから

333 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:06:51.66 0
スパルタは頑張りそう
300人の精鋭でペルシア軍20万と互角にやりあったし

334 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:14:33.69 0
>>330
無理無理4世紀後なら良い勝負だろうけど
大拡大時代ならローマ圧勝

335 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:16:02.71 0
古代でローマ帝国(トラヤヌス・ハドリアヌス期)とガチバトルが出来そうなのは
全盛期マケドニア、漢と匈奴、フン族くらいだろ
ササン朝では厳しいな(衰退期のローマには勝ってるが)

336 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:16:25.58 0
>>333
全盛期ギリシャ軍でもさすがに2世紀ローマ軍には勝ち目はないんじゃないかな。
ギリシャ軍が数差をものともせずペルシャ軍に対抗できていたのは
ギリシャ式ファランクスという戦術優位がでかい。
でもローマ軍の戦術はそのギリシャ式ファランクスを潰す形で出現したものだから
この時点でギリシャ側には戦術優位がなくなってる。
そしてさらにその後ローマ軍は数百年にわたって能力を高めていったから。

337 :世界@名無史さん:2017/03/28(火) 22:23:18.67 0
2世紀ローマとの戦争となれば
アレクサンドロス帝国とフンは善戦するも最後はローマに押し潰されるようにして負ける
最盛期漢と匈奴はさらに拮抗して泥沼大戦争になってお互いに超消耗して
勝ってんだが負けたんだがよくわからん相打ち状態になる予感

338 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 01:44:07.95 0
>>324
どっちもだな
ローマ軍の兵站システムはヘレニズム諸国や漢など同世代先進国と比べても頭一つぬけて優秀
逆に十字軍は同世代と比べても杜撰で無計画すぎる

339 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 02:28:35.41 0
>>311
303の絵には火縄銃ももった兵が描かれているから7世紀から9世紀ではないはず
レオン6世の頃には既にイスラム軍はマムルーク騎兵が主力になっていた

>>322
ローマもアラブも元々は歩兵が主力で歩兵によりに帝国を建設したのが同じ
歩兵が強かったのに騎兵中心の軍になって衰退していったのも共通している
東ローマもアッバース朝も領土が減り続けてついに滅亡してしまった
さらに政治的にもローマもイスラムもイリュリア人やトルコ人に主導権を奪われた

340 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 02:55:37.66 0
>>311
303の絵には火縄銃を持った兵が描かれているから7世紀から9世紀ではないはず
レオン6世の頃には既にイスラム軍はマムルーク騎兵が主力になっていた

>>322
ローマもアラブも元々は歩兵が主力で歩兵により帝国を建設したのが同じ
歩兵が強かったのに騎兵中心の軍になって衰退していったのも共通している
東ローマもアッバース朝も領土が減り続けてついに滅亡してしまった
政治的にもローマもアラブもイリュリア人やトルコ人に主導権を奪われてしまった

341 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 17:53:15.42 0
>>330
アベンジャーズみたいに仲悪そう

342 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 18:44:25.90 0
ローマの兵站組織とかカエサル戦記や他の記録みても軍保商人と敗北部族から貢納品と略奪だより
でそんなに優秀とは思えないが
むしろ十数万単位の兵を率いてほぼ無補給でゴビ砂漠を横断しバイカル湖まで匈奴を追い詰めた前漢のほうがすごい

343 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 21:01:32.81 0
現代までローマが繁栄を続けていたらどうなってたんだろうなあ...。

344 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 21:56:13.36 0
・アメリカ合衆国(大陸からの独立国家)は誕生するか
・ローマは民主化するか(女性参政権・志願兵制等)
・ローマにも共産主義が流行るか
・帝政はいつまで続くか
・ローマ域内でのキリスト教・イスラム教・新興宗教

345 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 22:01:47.84 0
独立州アメリシウム初代皇帝ワシントン

346 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 22:40:37.70 0
>>345
アメリキウムじゃない?

347 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 23:10:48.23 0
>>343
ヘタリアが世に出ることが無かっただろうな

348 :世界@名無史さん:2017/03/29(水) 23:59:40.26 0
>>344
確かにアメリカ大陸とかどうなってるのか気になる。
主義についてはまったく予想できないね
>>345
独立後「リベルタリア合衆国」初代大統領ワシントニウス・カエサル
>>347
ロマニア

349 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 04:02:20.01 0
現代までローマ帝国が繁栄を続けていたら
スペインでレコンキスタがないだろうから
スペイン人らの大航海時代もなさそうだな
スペイン人も含めたローマ帝国は
中東の支配に忙殺されているはず

アメリカ大陸に白人が移住するとすれば
ヴァイキングとかがじわじわ移住していくのでは
北米各地に百万人ぐらいの国が割拠していて
北欧人や先住民が互いに争い続けていそう
21世紀ではアメリカのような大国はまだ存在しないはず
21世紀でもアステカやインカも存在し続けているかも

350 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 09:32:36.76 0
気象変動等によって古代ギリシャ・ローマ文明が崩壊しなかったら、紀元10世紀には人類は月に到達していただろう、と言われるね。
地球の中の話より、火星の覇権をローマ帝国と漢が争う、ということになっていたのではないか。

351 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 11:08:49.20 0
国としては強いだろうけど、群雄割拠の中で磨かれた
ヨーロッパ的外交術ってのが発達しないから
国際機関とか国際条約ってのが無かったかも

352 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 12:30:10.88 0
>>350
アウグストゥスのゲルマニア征服が成功したのならば
それに触発されて800年早くヴァイキングが始まって
800年早くロシアが建国するとか

353 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 13:05:50.66 O
どうだろう、ヒュパティアの虐殺を見ると、知識階級だけ頭が良くても、
民度の底上げがないと科学の発展は無理な気がするな。

354 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 14:43:54.78 0
ヘレニズム時代の学問は、一般社会にとっては無縁のものであり、
もっぱら専制君主の庇護のもとにおかれたものだったため、君主の意向や
彼らの運命に左右されがちだったし、社会的にそうした傑出した学問を
受け入れる素地ができていなかったといわれるな

ローマ帝国が続いていたとしても科学精神は似たような結果になりそうだな

355 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 15:29:28.59 0
ヒュパティアの虐殺やアレクサンドリア図書館の略奪はどうすれば避けられたのかね。
暴走するバカなキリスト教徒どもを軍は止められなかったのか?

356 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 16:34:49.52 0
>>338
十字軍の聖地奪還はイスラム側の内紛にもかなり助けられてるからな

357 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 18:31:07.99 0
>>355
止めた結果キリスト教徒に死者を出したテオドシウス1世はどうなったか
つまりそういう事

358 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 18:31:30.65 0
寧ろ"知識人階級"と庶民の差が開いたのはローマ後期な訳で
ローマが現代まで続くなら全盛期を何度か再び迎えるはずだからその度に民度?の差は縮まるんじゃね

359 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 18:50:37.71 O
>>358
前期より後期の方が差が開いたのなら、時と共ににますます開くのでは

360 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 19:02:46.60 0
そういやソ連って未だに中国に模倣されるほどのロケットの技術あったのに、
アメリカみたいにそれが庶民生活を豊かにしたイメージはないな

361 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:15:07.44 0
>350
古代から近代にバイパスで繋がる感じかね

人類のタイムロスである中世近世を経ないのはいいが(今頃自分等は、火星のコロニーで2ちゃんやってたかも知れんが)、
大航海時代のない人類史って、今とはかなり違うだろうな

運動能力に優れた黒人に、白人が羨望を抱いてたりして

362 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:18:44.38 0
ヒュパティアの殺害は政治的な理由でしょ
キリスト教徒が科学に傾倒することは禁じられてない
エルサレムの大神殿も世俗の建設技術の賜物だし

363 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:34:17.82 0
中国や中東やインドでも文明レベルの後退は起きたの?

364 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:38:00.02 0
中国は文明崩壊レベルのヘビー級クラッシュはおきていないけど
かわりに定期的な王朝崩壊・大乱・異民族大暴れ支配でミドル級クラッシュがたびたびおきてる

365 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:43:22.78 0
中国がヨーロッパにくらべて後退の幅が小さいのは、
被害の無かった地域からすぐに人間が補充されるからというのもありそう
清初の蜀とか

366 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:48:29.32 O
>>360
民間需要という土壌がないと科学技術の花は咲かないんだよやっぱり。

367 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:49:52.44 0
サイバー戦能力だけなら北朝鮮は先進国だしな

368 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 20:59:04.47 0
>>360
ソビエト人民は衛星国へのバラマキの犠牲者だからな

369 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 21:16:05.74 0
>>362
そんな理由あったっけ?

370 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 21:22:33.46 0
ヒュパティアは
有力者としてアレクサンドリアの政治にも口出してた

371 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 21:58:29.56 0
結局ロケットの技術は50年間進歩無しか

372 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 22:05:29.05 0
横レス>
ヒュパティア殺害は純粋に政治的なものというのもどうかね
(ソクラテスの翻訳を読んだ上で発言しているんだが)
http://researchmap.jp/satoshi_ohtani/%E8%B3%87%E6%96%99%E5%85%AC%E9%96%8B/?action=multidatabase_action_main_filedownload&download_flag=1&upload_id=11703&metadata_id=16380
あのころは宗教的主張が政治的暴力に直結していた

373 :世界@名無史さん:2017/03/30(木) 22:36:18.26 0
自分で飛んだあとちゃんと着陸するロケットできただろ

374 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 00:13:12.39 O
地球重力圏から離脱する手段は進歩しようがない。
観測機器とかは飛躍的に進歩したけどね。
アポロの頃は、ファミコンレベルの性能の
コンピューターで月面着陸してたんだよなぁ。

375 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 02:17:20.88 0
ローマ帝国が続いていたら、得意の建築技術をさらに発達させて、軌道エレベーターを建設していたかもしれんな。

376 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 04:20:31.76 0
>>336
ペルシャ軍に対抗出来たのわ地形が狭隘嶮岨でペルシャ本国から遠く
輸送に多くの労力割かざるを得無かったからだよ

377 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 04:23:48.77 0
>>365
というか広いから何処かに技術が残るしな
西欧もイタリア半島はそれ程落伍せずに済んだし

378 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 06:08:39.08 0
>>375
ローマン・コンクリートが忘れ去られた事は惜しい事だな
ローマはペルシャのカタフラクトをそっくり模倣したけど
ペルシャがローマン・コンクリートを模倣していたのならば
後世にモンゴル軍に呆気なく都市を破壊されずにすんだはず
イランやイラクの城壁は日干し煉瓦製なので脆かった
中国も長城や華北の都市城壁は日干し煉瓦や版築だったので
明代以降は焼煉瓦製にして強化された

379 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 09:43:05.62 0
日本の西洋研究って、古代ではラテン・ローマよりもギリシャが優位で、
ギリシャを本流として強調する傾向があるけど、これってドイツの影響?

19世紀ドイツのギリシャ熱は熱狂的なものがあったから。
ドイツのギリシャ傾倒には、新古典主義美学牙城であったフランス文化に対する
反発や、ポリス単位の社会が、諸邦並立のドイツの状況からみてより望ましい
理想像と考えられたことなどがあるらしいが。

380 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 12:07:22.25 0
>>378
クテフォンやイシュタル門、ウルのジグラットも日干し煉瓦じゃないけど

381 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 12:54:00.18 O
ペルシャに火山灰あるのか

382 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 13:08:42.78 0
アルメニアのアララト山とか

383 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 17:49:38.78 0
ヒストリーチャンネルで見たけど、2mx2mx10mみたいな石の動かし方で
石の両側に木で囲むように車輪をつけて転がすというのは目からウロコだった
ローマの建築技術の本で日本語で読めるの何かありますか?

384 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 23:23:33.81 0
地理学者、地質学者、地震学者なんかに訊けばわかると思うが
ペルシャは結構火山や地震かつどうが活発な領域だぞ
もちろん日本ほどじゃないけど

385 :世界@名無史さん:2017/03/31(金) 23:53:24.42 0
ウィトルーウィウス建築書とか
他に何かあったけ?

386 : 【吉】 :2017/04/01(土) 07:23:52.28 O
執政官「アプリリスのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

387 :世界@名無史さん:2017/04/01(土) 07:26:59.20 0
>>385
ありがとーそれ読んでみます

388 :世界@名無史さん:2017/04/01(土) 16:57:22.02
プラエトリ兄というイケメン親衛隊が美少女妹ローマ皇帝を警護する乙女ゲーム
もちろん義兄なので血のつながりはありません

389 :世界@名無史さん:2017/04/01(土) 17:19:07.25 0
女のローマ皇帝が居たら
そりゃエリザベスみたいにとっかえひっかえだろうな

390 :世界@名無史さん:2017/04/01(土) 17:39:50.91 0
属州ヴァージニア

391 :世界@名無史さん:2017/04/01(土) 19:54:35.64 0
美の巨人たち アッピウス・クラウディウス『アッピア街道』前編

2017年4月1日(土) 22時00分〜22時30分 の放送内容
より速くより遠くひたすら真っ直ぐにーーそんな思いで造られた『アッピア街道』。
ローマ街道で最も重要で最も古い道の美を探る560キロの旅路!2週にわたってお送りします。

392 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 01:01:09.10 0
>>389
分裂化後なら何人かいるよ
なお最初の女帝は息子の目潰した畜生

393 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 02:27:19.03
女帝というとどうしても売春婦あがりのテオドラさんが思い浮かんでしまう

394 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 12:05:22.02 0
両陛下、「お忍び」で皇居外を散策 遭遇の通行人、驚く  2017年4月2日09時19分

朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK422GLFK42UTIL001.html


ローマ皇帝もよくやってたらしいな
不人気だと陰から石投げられたそうだが

395 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 13:55:21.63 0
女って肉刑大好きだよな

396 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 16:13:42.44 0
>>394
自分がそんなお忍び両陛下にお目にかかったら
恐懼して涙流しそう

397 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 16:41:29.10 0
お忍びと言っても結局カメラパシャパシャされるんだね
変装してるわけではないからそりゃ誰が見てもすぐわかるし

398 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 16:45:09.14 0
俺からしたら記者でもないのに皇族に向けてカメラとかスマホ向けてパシャーとか信じられんわ
この国尊王心無くし過ぎじゃね?戦前レベルとは行かずともちょっとおかしいと思う

399 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 17:20:08.93 0
御真影大量生産

400 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 17:41:35.82 0
パンダのえさ代と思えば安いものよ

401 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 18:25:05.39 0
あー、でも至近距離で陛下入りの写メとか友達に自慢できそうだな
真正右翼だったら怒らせるかもしれんが

402 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 18:46:59.33 0
陛下のガンのリスク上がってそう

403 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 21:12:36.34 0
市民がローマ皇帝にお目にかかる機会ってコロッセオくらい?

404 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 21:13:39.81 0
自転車から降りろ下民ww

405 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 21:16:35.35 0
>>403
皇帝次第かな
ちょくちょく公衆浴場に出没して平民と一緒にはいる皇帝もいたし

406 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 21:24:53.52 0
シャープール1世「ローマ皇帝?ワイの膝元におるでww」

ゴート族「焼いちゃった(テヘッ」

アルプ・アルスラーン「生き恥をかかせるの最高やん」

407 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 21:27:29.31 0
>>405
ヘリオガバルスか

408 :世界@名無史さん:2017/04/02(日) 22:05:53.35 0
>>406
アルプ・アルスラーンはロマノス4世と
キュロス2世とクロイソスのように
主従関係になろうとしたようだ
アルプ・アルスラーンもキュロス2世と
同じく中央アジアで殺されてしまった

409 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 00:16:50.15 0
>>407
公衆浴場はハドリアヌスじゃなかったっけ?
そういえばヨルダン国王がたまに変装して街中歩いてるらしい

410 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 01:18:54.93
ローマ皇帝はエジプトではファラオを兼ねてたんだっけ?
大清帝国の皇帝はモンゴルのハーンを兼ねてたから、
モンゴルに行く時はいちいちモンゴル風のハーンの服装をしてたそうだ
さすがにローマ皇帝はファラオみたいな格好まではしてなかっただろうがw

411 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 01:44:17.70
ちなみに補足すると、
>モンゴルに行く時はいちいちモンゴル風のハーンの服装をしてたそうだ
これはモンゴル内に入る時にそうしたのか、
ゲルの中で謁見する時なんかだけの様子なのかまでは知らない

412 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 13:06:36.65 0
清朝は転輪聖王としてチベットを支配してたから
チベットに行くときには仏教の坊主の格好したんだろうか

413 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 14:17:52.12 0
それって、支配するつもりで支配されてるのでは?

中国では異民族がそれでやられた
支配する側が結局中華文明に吸収されて消えた

まあ、伊藤博文も朝鮮ではバジチョゴリ着てたりしたらしいけど

414 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 20:55:02.44 0
清の皇帝のサイヤ人みたいな肩のあれってなんなの

415 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 21:06:04.93 0
>>413
外国の服を着るのはいいけど、肝心の自国の服(着物)を捨ててるんだから話にならない

416 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 21:54:15.58 0
ローマならトーガかね
ガリアならズボン

417 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 22:08:27.45 0
「各国で違う服を着ていた」というのはワクワクするな

418 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 22:27:23.26
コスプレとかイメクラみたいなものだからな

419 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 22:31:21.02 0
今はどこの国でもみんな同じ服だからクソつまらんな

420 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 22:33:24.51 0
まさかゲルマン文明が世界を征服するとは

421 :世界@名無史さん:2017/04/03(月) 23:12:43.59 0
>>419
アラブではアラブの服着てる

422 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 00:14:49.46 0
カトリックが妻帯禁止でプロテスタントが結婚おkだっけ?

423 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 00:20:00.47 0
チェーザレ

424 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 00:25:01.98 0
幕末までは浄土真宗以外の坊主は妻帯禁止だったかな?
明治から他の宗派でも嫁さん貰うようになったのかね

425 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 16:38:32.68 0
オーソドクスは司教独身制だが、神父は就任後の結婚禁止という特殊ルールなので、結婚式済ませてから神父に就く人が多いという

426 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 16:43:41.91 0
プロテスタントはおkというか、牧師の場合は後継者問題上、逆に「結婚させられる」感じ

427 :世界@名無史さん:2017/04/04(火) 17:41:09.98 0
>>414
披領 ピーリン
ミニローブみたいなもんで、官服の飾りみたいなもん?
冬用も夏用あるって

428 :世界@名無史さん:2017/04/06(木) 20:38:34.16 0
メソポタミアといいギリシャといい
インドといい中国といい古代文明発祥の地が今では土人化してる法則
なぜだ?

429 :世界@名無史さん:2017/04/06(木) 21:02:49.29 0
( ^ω^) y─┛~~いやいや。日本にとって中国が「孔孟の国」として
         憧憬を持っていたのは江戸時代迄だよ。何故なら歴史上
         日中の交流は書籍や絹織物などの文物の往来のみ。一般人が
         中国へ行くようになった明治初期の早い段階で「支那は
         乞食と泥棒の国である」との報告が出ている。「孔子孟子」
         の国と思って行ったらどいつもコイツも嘘つき泥棒ばかり
         だったら、そりゃ驚くだろうw

430 :世界@名無史さん:2017/04/06(木) 23:43:09.64 0
それは日本も変わらんがな
例えば「天長節」といって天皇の誕生日の際には政府主催の祭典が行われたのだがそこですら窃盗が後を絶えなかった
そこに招かれたのは華族や政府高官ばかりなのだから庶民にいたっては推して知るべし
時の記念日や教育勅語が造られた経緯を考えれば当時の日本人のモラルがどの程度だったか大体わかる

こうした悪癖は海外貿易でも摩擦をたびたび引き起こしいて油に水を混ぜたり、大豆に石を混ぜたりしたものを平気で輸出したりひどいありさまで
当時の報告書にも「特許権の侵害や商標の盗用を繰り返し(中略)粗製濫造を重ねて」と散々な書かれよう
当時の日本人がどのように内外から思われていたかは大倉氏の「戦前のマナー・モラルから考える」でも読んでくれ

431 :世界@名無史さん:2017/04/06(木) 23:57:07.20 0
なんか話題が脱線しかけてるような気がするけどローマ人のモラルはどうだったの?

432 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 00:31:19.67 0
ポリュビオスやヨセフスのローマ人評では交わした約束は必ず守る条約を結びにあたって信用できる連中
ちなみに民法の信義則の起源ってローマ法だったりする

433 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 00:58:47.97
ローマ人と蛮族とは思考感覚も別物だっただろうが、
「蛮族は女子供も平気で人殺しをする!」って評価も、
部族全員で移動して、全員で戦わなければいけない立場なら、
ある意味仕方のない面もあったよなぁ

434 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 01:03:06.24 0
ゴート族は女子供も平気で人殺しをしたが
フン族はそんな女子供を赤子の手を捻るように皆殺しにした。

フン族によるブルグント殲滅ってそんな感じだろ。

435 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 19:17:10.49 0
ゲルマン族は土着化したりローマ人と暮らしていくうちに大人しくなったけど
ノルマンはキリスト教化のあとも古代のままの気風があったらしい

オラウス・マグヌスの北方民族文化誌によると住民全員が武装して幼女ですら弓の引き方を学んでいるとか
映画ホビットの冒険にでてくるエスガロスの住民をほうふつとさせる

436 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 23:53:28.98 0
とりあえずゲルマン系はブスが多い
ぱつ金ばかりだがロリ幼女以外はブスすぎた

437 :世界@名無史さん:2017/04/07(金) 23:57:20.70 0
ローマ時代にいってホモホモしたかった

438 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 03:27:57.12 0
スパルタの女子は鍛えさせられたみたいだよな

439 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 06:41:36.25
>>437
カエサルも一時期バッチこーい!だったらしい(でも恥だから黒歴史化?)し、
あの時代のギリシャには少年愛とかあったから、
可愛い少年やイケメン青年なんかは愛玩用奴隷として売り買いされたりしたんだろうかね?

440 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 09:16:50.41 0
生でアナルセックスとかすぐ尿道炎になりそうだがその辺どうしてたんだろう?

441 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:25:55.87 0
ギリシャ時代の少年愛は師弟関係の崇高な愛としてあがめられてた
ローマ時代に入って少年愛はぎりぎりそういう思想をのこしつつ実態は快楽主義だったと読んだ

どちらもそういう遊びができる市民は風呂の習慣があって掘られる側はよく体を綺麗にしていた

442 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:29:42.35 0
カエサルとブルータスだとムサ過ぎるだろ。

443 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:30:53.23 0
洗腸を十二分にしないと生はやばいと
どこかのスレでどこかの誰かが熱く語っていたな

444 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:36:51.25 0
>>441
風呂の週間程度で綺麗になる場所じゃないだろw

445 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:52:40.48 0
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  ローマの愛人 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|フンの愛人 |
    ∧|  ノルマンの愛人 |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    |  ヴァンダルの愛人 |
  / づΦ. ∧∧ || ( ゚ω゚ )||    |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚ω゚ )|| / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・.( ゚ω゚ )||       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
倭 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ.       |  エジプトの愛人 |
_|  ペルシャの愛人 |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|      |_______|
  |_______|    |  アトランティスの愛人 | ∧∧ ||
.    ∧∧ ||         |_______|.     ( ゚ω゚ )||
.   ( ゚ω゚ )||      .       ∧∧ ||             / づΦ
   / づΦ           ( ゚ω゚ )||
         ぞろぞろ・・・・・  / づΦ

446 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:52:41.53 0
>>444
古代ギリシャにはすでに浣腸があったんや

447 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 12:59:57.76 0
ホモがふっつーの時代がふっつーにあったのを考えると、紀元前以降の人類の発展を急速に鈍らせて
現代の価値基準に大きく影響を与え近代国家として当然かのように広くおしつけられたキリスト教的価値観って
なかなか罪深いなあ・・・キリスト教徒全然少ない日本ですら今じゃホモなんて考えられんって価値観になってるし

448 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 14:31:22.06 0
キリスト教とは関係なくホモを忌み嫌う風潮は生まれたと思う

449 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 14:41:35.87 0
ふつーにあったかどうかと、一般的に眉をしかめられることであることは矛盾しない。
現代日本では漫画とかアニメならロリコンは合法だが、バレれば白い目で見られることでもある。

450 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 16:11:47.55 0
それはかなり筋違いな話だな
幼児性愛は倫理的な面で嫌悪感を持たれているが古代ギリシャローマで倫理的な意味で同性愛を忌嫌する価値観はなかったのだから

451 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 16:23:28.48 0
>>439
古代ローマでは掘るのは恥ではないが掘られるのは恥とされた
ちなみに女の奴隷が北方系が人気があったのに対し少年愛の対象としてはエジプト系、女(主に娼婦)が愛人用として購入する男の奴隷は北アフリカ系が人気があった

452 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 17:22:16.66 0
ハドリアヌス、なんだよなあ

453 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 18:07:33.60 0
カエサルとかネロの時代のローマってまだまだギリシャ文化の堕落した(と見なされていた)部分には反発が強い時代じゃなかったか

454 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 19:48:10.62 0
美しい去勢ショタを飼うのがステータスだった東ローマ
なおアルメニアがの名産地だった模様

455 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 21:20:15.71 0
学校でローマ時代試験勉強したのに、大人になってもっと詳しいちゃんとした本読んで
歴代皇帝がどいつもこいつも男と結婚しまくってるの知ってびびった

456 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 21:25:48.80 0
> 歴代皇帝がどいつもこいつも男と結婚しまくってる
どれだけヘンテコな本読んだの

457 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 21:32:40.98 0
男と結婚した皇帝ってネロとヘリオガバルスとほか誰だっけ

458 :世界@名無史さん:2017/04/08(土) 21:37:08.68 0
両刀使いな皇帝も多かったのは確かだけど
「男と結婚しまくった」という論調ならそれは「ちゃんとした本」ではないな

459 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 01:22:39.92
>>454
それがカストラートの前身だったりね

460 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 01:32:19.10 0
ハドリアヌスも男と結婚してはいないしなぁ

461 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 02:31:20.95 0
スポルスって最後は売春宿に落された後、心痛に耐えかねて自殺しんただっけ

462 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 11:28:43.41 0
>428
ローマ帝国より先に国教化したアルメニア王国(現共和国)なんか、
民族の一貫性保ったまま今もIT技術立国として繁栄してる

まるで内陸版日本国

463 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 11:37:23.86 0
国教化→キリスト国教化

文化発祥地から取れば、
一応インドは、アメリカのIT企業と12時間交代で業務引継ぎやってる(数理・ITに限っての)先進国。
民度についていえば、古代文明の頃からあんな感じだったと思うが。死体が河に浮かんでても平気な社会。

464 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 11:54:20.61 0
なんかイメージで語ってるだろお前
民族の一貫性はどうだか知らんが一般のアルメニア人はITとは無縁でほとんど中世同然の暮らししてる連中ばかり
インドは貧富の格差が激しい物のデリーやムンバイのような世界的に見ても栄えてる都市があるが
アルメニアにはそんなものない

465 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 15:37:05.44 0
コロッセオ水べちゃにして戦わせてたの見たかった
現代でもなかなかそんな大がかりな経費かかるスタジアム難しそうなのに

466 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 16:44:23.14 0
インドとか酷えぞ
ここ何時代だよってレベル

467 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 16:53:45.04 0
>>465
ローマ人って「魅せ方」がうまそうだよな。現代のハリウッド映画や大統領演説に通じるものがあると思う

468 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 17:00:44.97 0
ギリシャ〜ローマピークあたりまではあらゆる学術技術が経験で積み重なってたんだよな
そのまま衰退しないでいろんな学術が時間とともに進歩していたら今どうなってたんだろうっての妄想するとわくわくする
ディスカバリーチャンネルでやってたコロッセオの日除けカーテンの技術は最近現代の人がパクったって言ってた

469 :世界@名無史さん:2017/04/09(日) 17:26:58.88 0
ローマ帝国の学術の中心はギリシャではなくエジプトにあったように見える。

470 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 08:47:46.63 0
Animated map shows how religion spread around the world
https://www.youtube.com/watch?v=AvFl6UBZLv4

471 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 10:47:41.52 0
>>465
ワイもそれ見たかったわ

472 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 15:24:37.38 0
中世ヨーロッパ暗黒すぎないか
下水道すらなかったとかさあ

473 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 18:56:31.91 0
庶民の生活レベルはあたりまえだけど中世ヨーロッパのほうが比べ物にならないぐらい圧倒的に上
ピレネーやアルプス以北とか都市以外は竪穴住居で同時代の倭国と変わらない文明レベル

474 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 19:12:34.21 0
十字軍運動の魅力の秘密

もともと十字軍は一部の騎士に対する呼びかけであったが、やがて膨大な人数を動員して移民活動のような状況を呈することになった。
十字軍への呼びかけというのは当時のカトリック教徒にとって魅力のある言葉だったのである。
東方のビザンツ帝国やイスラム諸国がもたらす発達した文化や洗練された工芸品や文物、富は西欧の人々を魅了していたのである。
下級騎士は封建制度の息苦しさと貧困から逃れようとし、農民や職人も貧しく困難な日常から逃れたいという気持ちを持ち、
東方には豊かで文明的ではあるが柔弱な世界が広がっていた。
西ヨーロッパ中世におけるキリスト教徒の2つの生き方、聖なる戦士と巡礼者が一つに結びついたのである。
戦闘に参加した者に免償が与えられる、あるいは戦闘で死んだ者が殉教者となりうるというのは、十字軍運動の中で初めて生まれた概念であった。
そして十字軍に参加することで与えられる免償は、エルサレムへ詣でるという巡礼者としての免償と、キリスト教戦士として戦うという免償の二重の意味があるため、
どちらにせよ免償を受けられるというのが魅力であった。このように宗教的なものから、世俗的なものまで、さまざまな動機によって十字軍運動に身を投じたのである。

475 :軍師 「北朝鮮で戦争がおこった場合の対策」!!:2017/04/10(月) 19:29:52.29 0
軍師 「北朝鮮で戦争がおこった場合の対策!」

〇「トランプ大統領」の行動は、予測不可能です!!
◎「原子力発電所」を今すぐ停止してください!!
(ミサイル攻撃される可能性が高い!センダイ・ゲンカイ原発)

〇「最悪の事態を想定し、最悪の事態に備え、最悪の事態を覚悟しましょう」
〇村や町に「核シェルター」や「防空ごう」をつくりましょう!国策として!

〇何かが、おこった場合、「ジェイ・アラート」が鳴るでしょう!
〇「リュック」に「食料を3日分」、備蓄(びちく)しておきましょう!
「カンパン・カンヅメ・軍手・タオル・おやつ・かいちゅうでんとう・など)

〇何かがおこった場合、「地下室」や「地下鉄」や
「地下街」に避難(ひなん)しましょう!
〇「窓ガラス」からはなれて寝ましょう!(ガラスはキケンだから)!!
〇お金は、多めに持っておきましょう!
(震災時でもモノを売ってくれる人は存在します!)
◎ケイタイを、ベッドの近くに置きましょう!(警報が鳴ります!)
                       軍師

476 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 19:34:38.92 0
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパはカトリックの力が強くて、
全てにおいて宗教が優先され、科学は神の教えを冒涜していると
糾弾されて破壊され顧みられなくなり、
折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。
それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は
進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等は
ビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。

477 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 19:54:30.41 0
中世の戦争って小競り合いとか出来レースのぐだぐだ八百長試合が殆どだが
異教徒との戦いはガチの殺し合いなのよね

478 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:10:22.94 0
異教徒との戦いもガチは少ない
ヒッティーンの戦いも休戦調停破って盗賊行為繰り返してた連中以外は全員助命されてるし
続くエルサレム攻略戦も最後はキリスト教徒はイスラム陣営にお金払って終了

レコンキスタの最終戦グラナダ攻略も結局一度も剣を交えることなくアブ・アブド・アラー・ムハンマド11世がキリスト教徒国の両王に鍵を譲り渡して
フェズにお引越しして完結

479 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:10:46.80 0
>>476
ルネサンス前のいやーな縛りプレイムードが続いてたような時代に、ギリシャローマ文化に触れた教養の高い連中の感動を考えると面白い
今みたいにネットがないから文献以外で実際に目にした時の感動は段違いだったろうに

480 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:16:20.21 0
そらスポーツの国内試合は(野球やサッカーのように大きなスポンサーがいなければ)それなりだけど、国際試合はガチだし

481 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:20:15.52 0
ゴシック(暗黒時代)
ルネサンス(人間ってもっと自由で面白いもんじゃん)
バロック(いやいや、そんな自由、許さないよ?)
ロココ(うんこ!うんこ!うんこ万歳!)

482 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:23:20.30 0
世界史の授業のときフェルナンドとイサベルの愛の力により両国が手を取り合うことによってナスル朝に勝利したと聞いたときは感動したけど
実際は財力に物言わせて相手の城塞や都市を買いあさってただけと知ってがっかりした
どうせなら戦国武将なみにやるかやられるかの戦いをしてほしい

483 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:42:40.95 0
第7回十字軍
1248年、エルサレムがイスラム側に攻撃されて陥落。キリスト教徒を殺されて怒ったルイ9世が遠征するが、
サーリフにあっさりと負けて捕虜にされる。
結局お金を払って「これで許してください><」という非常に情けない結果となった。

第8回十字軍
1270年、ルイ9世が懲りずに遠征。しかし情けない男はどこまで行っても情けないままで、
敵どころか誰もいない土地に上陸。
エルサレムがどっちかも分からずオロオロしているうちに疫病にかかってトン死するというスーパープレーをみせた。
そして誰もいなくなった。

484 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 20:46:44.28 0
イスラムが敵の捕虜を出しに身代金を要求するスタイルは現在のISまで変わらんな

485 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 22:29:37.00 0
スタイルも何も当時の世界の常識だぞ
中世ヨーロッパの城の天守なんて身代金が払われるまで敵の貴人を閉じ込めておくための場所だし

486 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 22:45:47.98 0
なんでこんなに新興宗教のキリスト教うけたんだろな
やっぱ禁欲的な原罪意識って人をくすぐるのかね

487 :世界@名無史さん:2017/04/10(月) 23:11:50.09 0
>>485
その常識はモンゴルには通用しなかった
イスラム教徒は身代金を払えばいいと
楽観視していたが虐殺されてしまった

488 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 00:11:26.22 0
そういえば6-7世紀に生きた聖イシドルスは地球が丸いって知ってたみたいだしいつ頃からそういう考えが西洋で完全に消えたんだろ

489 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 00:17:18.87 0
そもそも球体説が消えたことはないよ

490 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 00:24:01.51 0
>>487
暗殺教団が暗殺企んだので見せしめ的に皆殺しにする必要があったんだろ。

491 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 01:51:39.42 0
>>484
そんなの古今東西普遍的に見られない?

492 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 01:59:14.41 0
>>434
匈奴は平時は刀をみだりに抜いた者は厳罰(死刑)に処さられるほどの平和愛好国家だった
もし本当にフン族が匈奴の末裔なのならば大いなる退化といわざるを得ないな・・

493 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 02:33:13.50 0
ローマって決闘とか果し合いの話って聞かないな。剣闘士とか見世物はあるけど。

494 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 09:12:46.10 0
人質とってに関しては、イスラムは十字軍に根深い恨みがある
元々、捕虜というものは無事に返すってのが基本のルールだったのを十字軍が残虐な殺し方して
当時衝撃をうけてトラウマになりその後あいつらには常識効かないと分かったってのがイイスラム側の恨み
と読んだけどな

495 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 12:42:05.55 0
>>492
薩摩藩もそうじゃなかった?
要するに決闘や暴力だらけだったんだろう

496 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 13:29:19.01 0
野蛮集団でも味方の結束は強いこともある そうでない烏合の衆のこともあるけど

497 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 13:42:06.25 0
>>494
モンゴル「そんなルール知らん」
ヴァイキング「そんなルール知らん」

498 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 13:50:43.47 0
>>497
モンゴル人は野蛮な西方キリスト教徒と違い
捕虜を生きたまま解体して食べたり為無いよ

499 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 15:12:45.48 0
巨大風呂があったってのがすごく夢がある
タイムスリップできたらどれほど壮大な景色だったか

500 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 19:26:05.51 0
つうか金と引き換えにひっ捕らえた敵国の国王を普通に返す発想がすごいな

501 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 19:34:24.94 0
>>483
昔の戦いって出兵したのに敵に会えないとか
たまにあるよなw

502 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 20:30:14.81 0
片道の燃料しか積んでいない特攻隊だって
会敵せずに基地に帰ってきたりしてるし普通でしょ

503 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 21:20:48.61 0
ローマ皇帝でも蛮族との戦いで戦死してるのがチラホラいるな

504 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 21:22:40.15 0
ドイツ人って罪深いな

505 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 21:34:36.54 0
>>487
>>494
八百長試合に明け暮れていたエンジョイ勢の所にいきなりガチ勢が来ちゃうからね
ワールシュタットの意味を知って恐怖

506 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 21:36:37.21 0
>>504
ドイツ騎士団のヒャッハーぶりを見てるとやっぱゲルマン人の子孫だなと感じるわ

507 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:19:14.49 0
野蛮なゴート族、だっけ

508 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:19:50.42 0
キリストの海に浮かぶイスラムの島 アルバニア
イスラムの海に浮かぶキリストの島 エチオピア

509 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:23:14.69 0
ルーマニアがラテン系のままで周辺国と違いスラブ化しなかったのは
それだけローマ人としてのアイデンティティーが根付いていたからだろうか

510 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:26:23.62 0
ドイツ騎士「はぁ…第六回十字軍いったけどバイバルスにボコられてなんも手に入れられんかった」

ドイツ騎士「ハンガリーで内乱起こして領地奪おうとしたけどハンガリー王に見抜かれて追い出されてしもたしなぁ…」

ドイツ騎士「弱小キリスト分派から異端審問して金せびるのにも限界あるし、そろそろどこかで腰落ち着けたいで」


ドイツ騎士「せや!ポーランド付近の蛮族平定するからその代わりその土地ワイらのもんにしたろ!」

ドイツ騎士「同じキリスト教徒?かまへんかまへん!」

ドイツ騎士「ンゴゴゴゴwwwwwポーランドで警備員してたらモンゴルがやってきて倒しにいったら
     ワールシュタット(死体の山)やったでwwwww」

ドイツ騎士「この傷はどこか侵略しないと癒せんやろなぁ」


ドイツ騎士「教皇、ノヴゴルド攻めるで」

教皇「ファっ!? ノヴゴルドはギリシャ正教とは言えキリスト国家やぞ!?」

ドイツ騎士「止めても無駄やで、もう出発してしまったからな」

ドイツ騎士「ノルマン人(海賊の末裔)とか、これは教育やろなぁ」

ドイツ騎士「ノブカスよろしくニキーwwwwwwwww」


ドイツ騎士団 対 アレクサンドル=ネフスキー

ボコられたドイツ騎士団、氷上の決戦で逃げようとして一か所に固まり重装騎馬隊の重さで氷を割って海に落ちる痛恨のミス
ネフスキーの軍にほとんど被害を出すことなく逃げ帰る

511 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:26:26.34 0
>つうか金と引き換えにひっ捕らえた敵国の国王を普通に返す発想がすごいな

モンゴルなんかひっ捕らえた明の皇帝の身代金を要求したが、
明の宮廷が拒否すると明の皇帝をほっぽり出して北に帰った。

512 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:29:55.76 0
>>494
「一応啓典の民のくせに、このマジキチっぷりは一体何なんだ?」という意識があったのかもしれないな。
あまりにも文明圏が違うと、宇宙人の襲来のようなもので、もはや倫理的非難に至らないことがままある。
この原則は世界共通。中国が、アヘン戦争やアロー戦争は棚に上げて日中戦争だけウダウダ言う背景でもある。

>>509
「(ラテン語を話すようになっただけで)俺たちはダキア人」という感覚が、後世まで残ったからじゃないかね。
北フランスがゲルマン化しなかった理由も、案外それかも(自分たちはラテン語を話すガリア人だと思っていた)。

513 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:33:31.82 0
イスラムどころか一応同じキリスト教の正教徒まで虐殺してるからな
極めつけは第4回十字軍

514 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:36:29.19 0
>>511
あれは意気投合しちゃって殺すに殺せなくなったからな

515 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:39:10.08 0
>>512
塩婆はロマ物の3,4世紀のところで
この頃には自分をガリア人だと考えているガリア人は一人もいなかった
と書いてるけどな

516 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:50:09.63 0
バスクやロマとかいう謎の連中
前者はイベリアの先住民、後者はインド北部あたりから流れてきたんだっけ?

517 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:52:16.39 0
ローマ皇帝はホモばかりだから現代まで子孫が残ってない・・・orz

518 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 22:54:29.28 0
非文化的な蛮族脳ほどプロテスタントに染まりやすいという現実

519 :世界@名無史さん:2017/04/11(火) 23:02:31.27 0
「図説ケルト」によると4世紀までガリア人は依然としてガリア語を話し
アナトリアのガラテア人とも話が通じたそうなのでそれはないな

520 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 00:40:06.74 0
ポンペイとかいう糞映画見たわ

521 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 01:59:17.45 0
ローマって荒野の地下にあるんだろ?w

522 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 03:24:34.16 0
>>508
インドネシアなんかもかなりイスラムの飛び地になってないか 世界地図みると

523 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 11:53:51.60 0
荒野の方が昔は栄えやすかったんじゃね
農作物ができるところを統治下においてそこを奴隷にして自分たちは時間を持て余すから
学術的なものが発展したり

524 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 12:36:21.48 0
>>518
その理由は何?

525 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 14:13:50.04 0
>>488
>そういえば6-7世紀に生きた聖イシドルスは地球が丸いって知ってた
よく、水平線に船が沈んでいくから、肉眼でも地球が丸いことが観測できた、
だから球体説は経験的に理解でき、中世もずっと理解できていた筈、という
論者がいるけど、これは実は物事の一部だけしか見ていない、ということでもある。

例えば、一直線の幅の広い道路の両端は、水平なはずなのに、消失点に向けて狭まっているように見える。
これは実際に歩いてみて錯覚だと簡単に証明できる。このように、水平線に消えていく
船も、錯覚なのではないか?と思ったりしていたのが古代中世人。
水平線の場合、蜃気楼は水平線下に隠れた景色を見せることもある。

526 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 14:42:17.29 0
ギリシャ人やエジプト人が実はどれだけ進んだ数学や天文学をもっていたかまだ謎いんだよな
ピラミッドに電球みたいな絵があったりさ
神の数式ってドキュメンタリーで数学者がずっと探してた万物の式に当てはまる素数がやっと見つかった
けど、実はそれギリシャ時代にすでに崇められてた数字だったとかさ

527 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 15:58:46.09 0
>>515
ローマ人だと考えるガリア人がどんどん居無く成ったから
ガリア帝国とか出来たんだけどな
塩婆わ所詮小説家

528 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 16:11:06.29 0
ガリア帝国ってどういうポジションなんだろ
ガリア人の民族独立と捉えるべきか
ガリア属州の独立と捉えるべきなのか
バスク州の独立運動なのか
トランプに対するカリフォルニアの独立運動なのか

529 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 19:54:29.73 0
そのあと再征服されるまでもなく元のサヤに納まってるからな〜
トランプに対するキャリフォーニャーだと思うわ

530 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 20:02:45.67 0
まったく収まってない
その後も農民を中心とする分離主義勢力バガウダイが283年に蜂起
こっちは450年と鎮圧まで100年以上がかかってる

531 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 20:07:10.35 0
ルーマニア語に関して気になるのは、
アルーマニア語がギリシャ半島に食い込む形で、今でも点在してることなんだよね。
ジレチェク線よりも南側にむしろ分布の主力がある。そして、話者の地域が万遍なく点在してる。

これ、普通に考えると、ジレチェク線が形成されてから、ラテン語話者がぼちぼち南下したというより、
ジレチェク線よりも南側も一度ラテン化した上で、スラブ化またはギリシャ化がされたように見える。
このへんの研究は、俺のあてずっぽの推測よりよほどしっかりしたものがあるはずだけど、
本当に、バルカン半島のラテン化はジレチェク線で止まり、以南は一貫してギリシャ圏だったのだろうか。

532 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 20:24:50.19 0
つうかバルカン半島とずっとコイネーが公用語だったでしょ
なんでルーマニア人だけラテン語しゃべってのか疑問なんだけど

533 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 22:05:58.47 0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9#/media/File:Roman-Empire-Triumvirat2.png
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9#/media/File:Donations_of_Alexandria_34BC.gif
アントニウスの領土がギリシャ世界
バルカン北部はギリシャ化していなかった
バルカン北部はローマに征服されてラテン化した

534 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 22:17:38.37 0
>>530
よくそんな勢力名知ってるな
グーグル検索掛けても出てこねえ
綴り教えて

535 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 22:20:29.22 0
ローマのせいで多様性無くなりすぎ

536 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 22:51:49.44 0
力の時代になったローマの時代でもちっこいチンコ賛美されたのは意外だなあ
やっぱギリシャリスペクト力つよかったんやな

537 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 22:57:24.74 0
>>534
Bagaudae
https://en.wikipedia.org/wiki/Bagaudae

ブルターニュ地方をいちじるしく荒廃させたりバスク人を虐殺したり色々と頑張ったのだが最期は自分たちが呼び込んだゴート族に殲滅された

538 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 23:01:00.79 0
>>537
貴重な先住民族のバスクを減らしたのは許せん

539 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 23:05:04.01 0
>>536
同時にギンギンズル剥けカリデカチンポをお守りにしたり崇めてたりだから
ちゃんとチンポにも「大きいことは良いことだ」スタイルは適用されてる
ローマ人は小さな芸術チンポも凶悪なオスチンポも両方とも好き

540 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 23:14:43.78 0
神性や芸術としては慎ましいショタチンコが美しいとされ
男らしさ・守護・多産の象徴としては立派なブツが好まれた

541 :世界@名無史さん:2017/04/12(水) 23:25:52.68 0
巨乳もちっぱいも賛美する現代と同じだな

542 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 00:01:06.21 0
>>534
高校で習ったぞ

543 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 00:12:52.51 0
知性と肉体美の融合いうけど、ムッキムキの肉体美あふれる青年に、極端なショタチンつけるのって
今でいう巨乳ロリ萌え的発想もあったんだろうなあ

544 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 11:16:37.31 0
ダヴィデ像とかなあ

545 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 14:35:50.82 0
ダヴィデ像って中世でしかもキリスト教キャラなのにギリシャリスペクトしてるなーって説と
巨人と戦う前だからチンコ萎縮してるだけって説とあるよな

546 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 16:03:09.20 0
でも包茎じゃなかった、と

割礼があったからか?w

547 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 16:59:24.02 0
エロ業界では巨乳が人気だけど
ファッション業界では貧乳が人気な現代と似たようなものかな

548 :世界@名無史さん:2017/04/13(木) 23:14:50.24 0
皮被ったショタチンが好きだがそれだと低俗なので知的な象徴としただけかもしれん

549 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 03:23:24.29 0
線画がまだメインだったエジプトギリシャから、ローマ時代にあれだけの写実的な壁画や彫刻見ると
日本はリアルな造形発明するのに時間かかりすぎだと思った

550 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 04:30:51.64 O
しかし鳥獣戯画を見ると漫画の先祖にしか見えん。
何なんだあの時代にあの想像力は。

551 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 05:13:56.39 0
>>549
壁画や彫刻って原始時代から在るんだけど

552 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 08:14:40.22 0
>>549
建築も日本は遅れすぎ

553 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 09:00:32.29 0
スパルタは白雉だと思う カルタゴはもっと思慮深くあるべきだ

554 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 09:29:54.26 0
写生に力を入れた丸山応挙ですら影を描かなかったのは、
実は日本には近代まで影がなかったのではなかろうか!

555 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 11:14:48.24 0
ローマ軍って歩兵が主力で騎兵を有機的に活用して強かったらしいけど
全盛期のローマの騎兵って16,17世紀以降の軽騎兵の立ち位置なの?
機動力で側面に回り込んで突撃とか、弱いところを見つけて崩すとか

556 :新豊田市駅:2017/04/14(金) 11:24:27.16 0
あーあー岡崎市の鴨田町とか伊賀町とか洞町とか阿知和とか光ヶ丘とか緑ヶ丘とか陣場とかから解らなくして安城と刈谷で電車で死亡事故があったー!彦左公園!スラムダンク!

安部マリーオ!

557 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 11:43:28.05 0
>>551
写実的な進歩の話

558 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 12:19:29.13 0
>>552
師匠(中国)が悪い

559 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 12:54:51.37 0
>>558
つ 兵馬俑

560 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 13:21:07.27 0
>>520
愛を学べたろ?

561 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 13:54:48.73 0
>>557
彫刻はかなりなものだと思うけどな

写実を追ったからか西洋絵画は雨を描かないんだっけ

562 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 14:57:09.37 0
神経的な殺し合いに負けると物理的な殺し合いの世界に入っていく

宗教、馬鹿げているが深く考える必要がある

563 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 16:14:50.32 0
>>558
彫刻じゃ無く陶器を焼くスタイルだからね
学んでも技術差が有る時代にゃ真似為辛い

564 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 16:59:09.70 0
ローマ時代は土木も美術もすすんどるなあー
そのころの日本ってなんやったっけーどれどれ・・・・?

565 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 17:32:30.69 0
http://i.imgur.com/eS4hjqd.jpg

566 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 17:53:12.67 0
世界最古土器

567 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 18:22:06.16 0
日本は萌えが興じていきなりデフォルメから入ってしまったんやな

568 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 19:16:16.65 0
日本の建築がしょぼいのは中国では貴族の邸宅に使われていた建築様式が寺院建築として神聖なものとされて世俗には流布しなかったのも大きい
丸柱、瓦葺、朱塗り、基壇は中世ではあくまで寺社の特権で世俗の建築には用いれれなかった
中世ヨーロッパも貴族が掘っ立て小屋に住んでいたころから聖堂や修道院はやったらでかい

569 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 19:22:34.68 0
>>555
そんな感じ
全盛期までのローマの騎兵運用は基本的に歩兵戦力の支援
自軍の側面援護・敵軍の側面攻撃・追撃が主任務

570 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 19:23:45.38 0
技術力が無いからデフォルメしかできない。

571 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 19:35:30.10 0
建築に関しては自分が住むの考えると物々しい権威の象徴とかがないナチュラルな日本っぽさ好きだけど
人物の捉え方に関しては現代とそれ以前とであまりに違いすぎてびっくりするな
特に美女を描く時の基準

572 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 21:26:38.55 0
ネロってお母さんとエッチしてたって本当?

573 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 21:55:40.84 0
>>565
遮光器土偶のような創造性はローマにはなかった!

574 :世界@名無史さん:2017/04/14(金) 23:30:33.25 0
>>569
ありがとう
じゃあやっぱ中世で退化して、近世で復活したんだな
しかしその近世の軽騎兵の運用が19世紀半ば〜後半まで使われたわけで、
それを古代の時点で使ってたアレキとハンニバルとローマ軍は凄いな

575 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 01:43:55.26 0
初期ムスリム軍の歩兵は騎兵より重装備で
シャツ型の鎖帷子と大型の枝編みの盾と長槍で武装した
歩兵の槍は約2.5ⅿで騎兵の槍は長いもので5.5ⅿになるものもあった
剣はローマのグラディウスのような短剣と
ペルシャ式の長剣が用いられ肩かけの飾帯に吊された
弓の長さは有名なイングランドのロングボウと同様の2ⅿで射程距離は約150ⅿだった
初期ムスリムの弓兵は歩兵だったが騎兵に対して非常に有効だった

ローマもアラブも元々は歩兵が強力で歩兵により帝国を建設したのが同じ
歩兵が強かったのに騎兵中心の軍になって衰退していったのも共通している
東ローマもアッバース朝も領土が減り続けてついに滅亡してしまった
政治的にもローマもアラブもイリュリア人やトルコ人に主導権を奪われてしまった

576 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 02:44:40.44 0
ローマ時代ってローションないからぬるぬるしたサービスとか全部オリーブ油でやってたんだろ?
後片付け大変そうだな

ローションの発明はやっぱ偉大

577 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 02:53:32.79 0
>>568
でも寺院も大したこと無いな
もっと超巨大神殿みたいの各地方に作って欲しかったな

578 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 03:40:04.92 0
よくあんなパッサパサの土地でいろんな文明が開化したものだ

579 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 08:24:39.16 0
>>573
遮光器土偶は宇宙服の宇宙人を模したものだから創造性などない!

580 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 08:41:47.47 0
>>577
鎌倉時代の奈良の大仏殿は同時代のカンタベリー大聖堂、鎌倉の大仏殿はサント・シャペルを凌ぐ規模なんだが
よく木造建築でここまで大きなものを造れたものだなと感心するよ

創建当時の国分寺の礎石とか見てみ
スケールにビビるで

581 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 10:26:55.72 0
国分寺もあったろう

582 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 10:46:12.61 0
ヨーロッパでは中世前期に建築がガクっと落ちたはずなのに、
その後何百年かでゴシック建築とか作ってるの凄くない?

583 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 10:53:53.02 0
古代ギリシャを復興させようと試行錯誤の過程でいろいろな発見や発明が生じたんじゃないか?

584 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 11:57:08.04 0
それはちょっと時代錯誤すぎ
ヨーロッパが古代ギリシャに拘るようになったのは近世に入ってからで
中世だと野蛮で未開な時代とされていた

585 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 13:18:43.98 0
ゴシック時代はギリシャなんて糞どうでもいいとされた時代だよ
ギリシャ回帰が始まるのはそのあとのメディチ家とかが強くなるルネッサンス期

ゴシック建築のすべての技術は、いかに人間を宗教で威圧制圧できるかの試行錯誤で上誕生したものばかりだよ
一番の技術革命とされてるフライングバットレスはパンピーが教会に入ったら神々しい光が上からそそいで教会の権威を
知らしめたいってのだけで編み出されたし

586 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 16:50:51.43 0
>>585
あれで分散してるというか支えてるというのなかったっけ?
何もないより強度が増すっての

587 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 19:47:54.53 0
日本の場合巨大で物々しい建築作っても地震でボーンだもんな
家は仮設感覚で作ってたんだろう

588 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 19:57:36.90 0
中国とくにチベットは世界随一の地震多発地帯なんだが根性で地震に負けない糞頑丈な寺院や宮殿を作ってるからな
民族性の差だろ

589 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 21:52:57.90 0
チベットの建築って見た目インドより中国式っぽいな

590 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 22:01:20.40 0
>>583
古代ギリシャはアーチすら無いぞ

591 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 22:18:19.01 0
ローマ時代の映画ってどうもハリウッドナイズドされすぎなの多すぎ

592 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 22:49:32.84 0
最近のだとキリスト題材映画だけど「復活」はそこそこよかった
セグメンタタ風の革鎧とか映画的なフィクションは相変わらずだけど
ローマ軍団がちゃんと盾壁つくって投槍もぶっ放してたし
防壁攻めのときに亀甲隊形を斜めにして後続がその盾の斜面をのぼっていくという
同時代史で書かれていた戦術も映像化してた

ポンペイや新ベンハーのような典型的なバカハリウッド映画とは違ってたし
同じくキリスト題材でキリスト役に超イケメンモデルを起用したアホ賛美映画なサンオブゴッドとかよりも
遥かに真面目だった

593 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 23:12:04.53 0
イエス・キリストものでも
「イエスの生きた時代」を描こうとしてるのは
歴史映画としても意義あるものになる
方向性の良悪はともかく「パッション」が最たる例

一方で「サン・オブ・ゴッド」のようなものは
「イエスの生きた時代」ではなく
「綺麗な救世主イエス」を描くことが第一だから
歴史映画としてはゴミ

594 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 23:22:18.48 0
ローマ時代題材にした映画はわりとあるのに、ギリシャ時代テーマにした映画ってあんま知らない
スパルタの300くらいかな

595 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 23:29:05.38 0
ドウェイン・ジョンソンのヘラクレスはハリウッドエンタメ系だけど面白かったな
見た目はけっこうフィクションだけど
集団戦描写は隊形のリアルな重要性をけっこう意識してて良かった
話自体も神話ではなく地に足着いた物語

596 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 23:39:39.31 0
トロイ
アレキサンダー
300
300帝国の進撃
タイタンの戦い
タイタンの逆襲
インモータルズ
ザ・ヘラクレス(ケランラッツ版)
ヘラクレス(ロック様版)

2000年以降のギリシャ物の大作はこんな感じ
小粒・ドラマ・欧映画も含めた全体数だとローマ物のほうが多いけど
ハリウッド大作映画にかぎるとギリシャ物のほうが多い
ローマ時代と違って神話と違和感なく並存できてファンタジーできるからか

597 :世界@名無史さん:2017/04/15(土) 23:55:02.35 0
ギリシャなんてホモ抜きにしたら意味不明になる事多いのに映画ではごっそり省かれてるよな
特に兵士の間でのホモ関係は国を強くする大事な要素ってのがいちいち当時の書物の美徳として書かれてるのに
やっぱハリウッド的にタブーなのか

598 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 00:12:46.44 0
アレキサンダーはもともとホモ要素ガッツリだったらしいけど
スタジオが難色を示してオリバーストーン監督と話し合った末
劇場公開版からはホモ雰囲気だけを残して直接描写はほとんどカットされたとか
ちなみに日本語版未発売のDC版だとちゃんと男同士でベッドインしてた
コリンファレルのキンタマも見える

599 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 01:52:30.28 0
●メガネはメガネ障害者です●


金正恩
・父親の金正日はA型
・メガネ障害者

金正男
・父親の金正日はA型
・メガネ障害者

金正日
・A型
・メガネ障害者
・体はバランスが悪く、左右非対称(ブサイク障害者)
http://i.imgur.com/LqWnCIx.jpg
http://i.imgur.com/zABIneb.jpg

天皇
・A型
・顔が左右非対称です(ブサイク障害者)
・オデコのすぐ上の前髪の生え際の真ん中が顔の中心より左側(左手側)にずれてる(左右非対称)
・左右の耳の形がぜんぜん違う(左右非対称)
・眉毛の形が違う(左右非対称)
http://i.imgur.com/7aKYW2Z.jpg
http://i.imgur.com/nqX0VGp.jpg

秋篠宮文仁親王
・A型
・顔が左右非対称です(ブサイク障害者)
・左右の耳の形がぜんぜん違う(左右非対称)。左耳と右耳の正面に向かう角度がぜんぜん違ってる。左耳のほうが正面を向いてる。
http://i.imgur.com/qJOE2Nl.jpg
http://i.imgur.com/vZpjyNc.jpg
http://i.imgur.com/dYwTvbd.jpg
http://i.imgur.com/J2Z69PO.jpg


A型=農耕民族(弥生人)=免疫が弱い(身体障害者)

O型=狩猟民族

B型=遊牧民族

メガネ=メガネ障害者

体が左右非対称=ブサイク障害者

異性にもてないチビ=チビ障害者

600 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 14:45:46.71 0
古代ギリシャかローマ時代の兵士の鎧を博物館で初めて見た時、
鎧が筋肉の形にぴったり沿う形になってるだけでなくツンツンの乳首とお臍まで鎧に再現されてた
あれはなんの意味が・・・

601 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 15:54:54.08 0
>>567
実際に>>565の中じゃハニワが一番かわいい
他の二つはリアルでかわいくない

602 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 15:56:42.02 0
>>584
中世の人にとっては古代のギリシアローマなんてキリスト降臨前の暗黒時代だよ

603 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 17:27:34.34 O
馬の埴輪とか、めちゃめちゃかわいいよな

604 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 17:47:42.81 0
うーん…w

http://tabisuru-c.com/travel/italy_200905/roman-empire/jpg/marcus-aurelius.jpg
http://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/images/h17f/1105-230.jpg

605 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 17:51:01.84 0
あ、鐙があるから騎乗分野では上なのだ・・・

606 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:19:40.20 0
その後中世に転落して少しの間日本が上回るから安心しろ
直ぐに抜かされるが。

607 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:31:01.53 0
中世の間もイタリアは日本より豊かだろ
ローマ末期から中世に入るまでが一番悲惨

608 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:38:38.31 O
ルイス・フロイスの『日本史』に「日本諸島は世界で最も食料が
豊かな地である」とあったけどホンマかいな。少なくとも日本に
来る途中でアフリカ、インド、マラッカあたりは見てるはずだが。

609 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:45:05.53 0
>>598
踊り子のシーンかな

610 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:52:49.69 0
>>608
都市部への流通が良くて品揃えが豊富だったとか?

611 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 19:54:38.96 0
だからこそ世界三位の人口なんだろ

612 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 20:08:35.43 0
そんな記述があった記憶ないな
「米と魚以外は何の食料もない」みたいなことは書いてあったが

他にも「恐るべき貧困に見舞われており盗賊が満ち溢れている」(ザビエル書簡集)とか「牧畜も行なわれず何の産業もなく僅かの米で生活を保っている。したがって一般には貴族すらきわめて貧困である。」(ヴァリニャーノ日本巡察記)
とか「貧困により常態的に戦争が行われおり、それによって数少ない耕地も放棄されるという悪循環に陥っている」(ロドリゲス日本教会史)とか滅茶苦茶な書かれようだが

613 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 20:12:02.95 0
アジアのDNA的な事もあるんだろうが、ほんとに貧素だったかどうかは当時の筋肉状態の描写を見たら
なんとなく分かるな
どの絵に出てくる人物もひょろい

614 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 20:23:18.24 0
それが中国に関してはヨーロッパ人はべたぼめなんだよな
「ヴェネチアをしのぐ非常に巨大な都市が無数にあり、またあらゆる種類の食料がある」(オドリコ東洋旅行記)
とか「この国ではあらゆるものが生産、消費されており神が世界の国々全てにお分けになったもの一切がここに集められたかのよう」(セメードチナ帝国誌)とか

615 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 20:58:48.95 0
>>604
やっぱりハニワのほうがかわいいな

616 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 21:00:32.34 0
なぜ毛唐が造るものはかわいくないのか

617 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 21:01:22.07 0
>>615
Japanclassみたいだな

618 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 21:47:18.98 0
>>614
当時の中国はすすんでたからな
空海も中国で土木技術持ち帰ってるし

どの文明も一時頂点に達すると衰退て別勢力によって上書き保存のようにリセットされてしまう

619 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 22:13:41.99 0
>>598
要素ガッツリが見たかったでござる

620 :世界@名無史さん:2017/04/16(日) 22:26:41.67 0
アレキサンダーええよ
ただ日本ではファイナルカット版が売られてないんだよな
すごい沢山のシーンを盛り込んでいるらしいが

621 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 02:32:04.17 0
伝説の超絶強い神聖隊に勝ったアレキサンダー強すぎ

622 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 18:27:25.67 0
>>612
いや、西欧キリスト教国と違い生活に困窮する民を剰り見無いと有るよ

623 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 19:02:46.82 0
「フロイス日本史」の九州編だと「盗賊があふれかえっており
隣国まで略奪にいくものがいる」とか書いてあるがな

624 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 19:10:24.05 0
当時は小氷河期で凶作まみれなのが戦乱加速させてる面はあるので

625 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 20:59:45.96 0
あの頃に貝スープのうまみにはまって中毒ぎみになったから今の日本人はうまみにうるさいんだろうな

626 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 21:10:28.31 0
中国は、清朝の人口爆発でリカードの罠に嵌まるまでは、確かに博物地大の国だったからね。
気候は、アフリカの高原生まれの人類の体感としてはとても住みにくいが、植物の生育にはとても適している。

日本も気候は悪くはないんだけど、(日本史における)中世はなにかと暗黒だった。
平安期に農村の支配機構が崩れて耕地の拡大が止まり、治安が悪化して生活水準はむしろ下がった。
しかも、宣教師が最初に上陸したのが九州だったというのが、印象を悪くした。
九州は平安時代にはすでに経済的没落が始まっていて、中世には「国内で一番の貧困地帯」といわれていた。

前近代において日本の経済が確変するのは、元和偃武から宝永地震までの1世紀弱。
この時期の経済成長は、おあん物語の語り部婆さんの愚痴を読むだけで、よくわかる。
ちょうどその頃、清帝国では康煕帝が、仁政と信じて致命的失策を行い、人口爆発のトリガーを引いてしまう。

627 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 21:42:15.69 0
ギリシャ時代はアテネとその周辺国も含めて同性愛が軍事力に直結するみたいな思想だったけど
ローマ時代はそういうのはもう少なくなってたのかね
アレキサンダーの時はまだそういう風潮あるみたいだが

628 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 21:59:22.07 0
ローマの同性愛では女役に敗北や屈服といった攻撃的な負の意味もついたから
軍内でそれを許すと結束を強めるどころか逆に陰湿なイジメや連帯の乱れにつながる
だから同じクラスの兵同士で掘るのは禁じられていた

百人隊長×兵卒とかの上下関係がハッキリしている場合なら問題にはならなかったけど
その場合でも女役の兵卒は同じ兵卒たちから蔑まれたりした

629 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 22:00:55.83 0
伝説の古代金属「オリハルコン」がついに発見される!含有成分も判明、アトランティス大陸産の可能性も浮上

630 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 22:06:19.62 0
ローマでも同性愛自体は当たり前のように許容されていたけど
「掘られる側は女々しい隷属者」と見られがちなところがギリシャと違うところ
だから男らしさや名誉を重んじる軍人同士ではけっこう危うい

631 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 22:28:59.34 0
日本の農民ってなんで農奴って呼ばれないんだろう
地主と小作人をわざと区別しないようにしてんのかな

632 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 23:43:23.96 0
中世ヨーロッパの農民と違って土地に縛り付けられてないから
そのため荘園領主や国衙ともめ事を起こした際には田堵や富豪浪人と呼ばれる指導者に率いられ
移住してしまうことがしばしばあった
また中世ルーシの農民も農奴とは呼ばれない
というのもロシアで農奴身分が法制化されたのはロマノフ朝に入ってからだから

633 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 23:52:11.80 0
露助の地なんて寒いのにけっこう農奴っていたんだな
まともに農業できたのなんて最南部だけじゃないの?

634 :世界@名無史さん:2017/04/17(月) 23:53:04.24 0
>>626
おいおい、日本の気候は江南とだいたい同じようなもんだろ

635 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 00:44:26.58 0
>>628>>630
そう考えると掘られる側だったヘリオガバルスって今思われてるよりもずっと当時としては異常だったんだな

636 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 02:51:39.52 0
>>632
小作人はあんま金も自由も無いけど
富裕農民ら含めた農民集団そのものは自由があったみたいな感じ?

637 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 05:34:39.48 O
惣村とかいう自治組織があったからじゃね?

638 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 06:43:46.44 0
江南はソウル郊外にもあるからややこしいw
カンナムスタイルの江南ね

639 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 09:54:48.70 0
>>636
貧農史観を見直す、って名著があるからそれ読むのおすすめ
あとwikiだけど「勤勉革命」の項目見るのもだいぶ参考になるはず

640 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 12:44:11.81 0
土地が希少で人民は売るほどあったからな
農奴になれなかった奴が自由民になるという状況

641 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 12:56:44.34 0
>>638
長江の南
漢江の南

どっちも江南で間違ってない

日本にも「江南」と言う地名はいくつかある
もちろん大きな川の南

642 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 15:01:15.01 0
アサクリってゲームで十字軍が敵でいまいちピンとこなかったんだけど、ここみて十字軍調べたらまたプレイしたくなったわw

643 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 15:53:45.96 0
ジョンナムスタイルというか、まさをのファッションセンス良かったなw
惜しい人を失った>>638

644 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 16:04:31.79 0
>>641
越南の首都ハノイだってかわちって意味だな
漢字で書けば、もちろん河内

645 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 16:20:39.94 0
>>644
河内の正式名称は東京河内府
つまり東京は河内にある

646 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 16:44:30.25 0
ギリシャローマ時代のあの周辺の絵ってほぼ全裸に一部布みたいな恰好を普通にしてるけど
そんな恰好で寒くなかったのかね
冬もあっただろうに上級国民もみんな冬っぽい恰好の絵ないし

647 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 17:17:44.94 0
>>636
日本の小作人は自由だよ、好き勝手すると普通は野垂れ死ぬってだけで
欧州の農奴とわ全然違う

648 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 19:25:18.31 0
>>639
気を見て読んでみるよ
ありがとう

649 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 19:31:50.35 0
>>645
長衣もマントも鎧も毛皮もあるお
裸は肉体美かエロ表現なんじゃね?

650 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 19:34:25.89 0
>>646
冬場はちゃんと厚着してたらしいよ
ただし「見栄えが良くない」と思われていたためほとんど壁画や彫刻では描かれない

651 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 19:42:41.23 0
絵や彫刻ではあんまり題材にされないけど
文献においては厚手の外套とかトゥニカ重ね着とかズボン(ブラカエ)とか毛皮とか
そういう防寒の著述が当たり前のようにでてくる
寒がりだったアウグストゥスもプライベートでは重ね着しまくって着膨れしてたとか

652 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 19:54:30.22 0
>>636
中世日本では武士より下だが、下人所従層より上のいわば平民にあたる連中のことを凡下と呼んだのだが
この凡下は建前上は誰にも隷属せず去留の自由が認められていた(御成敗式目42条)
しかし個々の力は大したことないので例えば新しく補任された名主(負名)が気に入らなかったら前任の負名のもとへついて行ったり別の土地へ集団で移住して抵抗した

田堵や富豪浪人は農具や稲の貸し付けやその経済力によって多数の百姓を従えた中世初期に現れた新興有力層のことで
当時の日本では荘園にしろ公領にしろ名と呼ばれる行政区分で構成されていたのだが、その名の管理を任せれた名主を輩出していたのがこの階層
で何故、その基盤が物質や人的な資源によっていたかというと中世でもまだ公地公民思想が残っていて名主層でも簡単に土地を収公されたりしたから

653 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 20:53:42.44 0
>>650
>>651
やっぱ寒い時の服もあったんだw
古代の連中は肉体美の賛美に関して行き着くとこいってる

654 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 21:54:03.57 0
>>643
正男スタイル
https://www.youtube.com/watch?v=2hdCaJ4uPUc

655 :世界@名無史さん:2017/04/18(火) 22:32:57.66 0
>>634
気象板で、江南の気候を「劣化本州」という面白い表現をした人がいる。板住民は納得していた。
本州は本州でも、(人間にとって)劣化版。つまり春と秋の快適な気候が短い。
でも、植物にとって重要なのは夏の蒸し暑さだったり、春先の雨だったりする。
ローマ帝国領域、とりわけ地中海北岸は、人類にとっては中国よりよほど快適だが、
植物の生育、特に人間が食べる食物となる植物にとっては、そこまでの生産性を持つ地域ではない。
>>638
ソウルのローカル地名なぞどうでもよろしいw
江南といえば、東アジア圏では項羽の時代以来、特に断りない限り、揚子江下流域右岸を指すのが常識だ。

656 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 01:10:39.68 0
ローマ時代なるとギリシャの神々は名前かえられたり適当になってって最終的にはキリスト教になったけど
なぜギリシャの神々を宗教として根付かせれなかったのかね
ギリシャ神話は「〇〇しなさい」「〇〇しちゃダメ」的な宗教じゃなかったから政治的な求心力としては弱かったからか

657 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 05:34:44.68 0
ゼウス=ユピテルだしそれぞれあっていいじゃない、のスタンスだったはずだが

658 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 06:16:04.69 0
ゼウス=ユピテルはギリシャをラテン人が模倣したものなのか
印欧語族共通の古い神々に由来するものなのか

659 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 08:34:31.57 O
ユピテルに「そこら中の女を孕ませて〜」なんて神話があるのかね

660 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 08:50:22.12 0
ギリシャの神々の多くがエジプトからのパクリなのに
印欧語族共通な訳有るまい

661 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 12:26:05.79 0
イシュタル→アスタルト→アフロディーテとかは
たしかに印欧語族の神々に由来しない

662 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 12:29:47.50 0
ドキュメンタリーでポンペイがスケベ都市だと知った
ローマはいやらしい絵やオブジェをとことんなかったことにできたけどポンペイは一度埋まってるから
恥ずかしいもの全部保存されたままってのが良かった

663 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 13:45:54.20 0
別に乱交してたわけじゃなくて、子どもができますように、健康な子どもが生まれますように
っていう原始的な信仰だろ
今でも死活問題だが、昔はもっと死活問題だった・・・たくさん子を産んで育てる母親が良き母親とされたんだからな

キリスト教が別に快楽目的でやってたわけでもない自然な性の営みまで快楽主義だ!ってレッテル貼って徹底的に弾圧した
そのクセにセックスを最も快楽目的でやってて変態的なプレイが多いのがキリスト教圏という

664 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 14:27:13.93 0
独人仏人英人は屑多いしな特に独人は人間の屑しか在ない
スペイン人やイタリア人は善い人も多いけど

665 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 14:37:23.93 0
>>663
エロを信仰というもっともらしい言葉で誤魔化すのが考古学の常套手段やでwwww

666 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 15:24:17.98 0
まあ古代人みんながセックスを崇高なものだと考えていて快楽目的じゃなかったとは言わんけど
いまよりずっと非日常より日常に近かったのは確かなんだろう

667 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 18:13:36.31 0
快楽目的に決まっとるやん

668 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 19:47:55.01 0
子供作るためじゃなくて乱交場と売春宿がやたら多かったと
乱交は低俗な人じゃなくハイソサイエティな人たちが特別なサロンでやってた

669 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 20:00:08.21 0
ポンペイから出土してるフレスコ画は大部分はまじめなものだし
ちょっと淫画まじってる程度でそこまで大騒ぎするようなことか?しか思わない
男が上半身露出する事さえいやらしいことで
つい100年前までジョジョのジョナサンが着てた様なダイバーみたいな全身水着してたヨーロッパ圏の連中にとってはたいへんなんだろうけど

日本の浮世絵何てほとんど春画なんだぜ
どうだまいったか世界よ、これが日本の変態だ
という優越感しかわかない

670 :世界@名無史さん:2017/04/19(水) 20:01:46.95 0
乱交パーティは上流階級の裏の嗜み
現代でも高級コールガール集めてパーティしてるのは富裕層

671 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 00:24:13.27 0
ローマって享楽的なイメージがあるけど
禁欲的なキリスト教が徐々に広まっていったのは興味深い

672 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 02:01:53.89 0
>>655
そういえば、ソウルもいつの間にか漢城or京城から首爾になったんだね

673 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 02:04:40.48 0
>>672
「首爾」は「ソウル」の音写

「漢城」という漢語名は変わってない
漢語では今も昔も「漢城」

「京城」は日本時代

674 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 03:37:32.20 0
>>670
そういう付き合いって医学部の集団レイプみたいで
気持ち悪いけど、上流階級では平気なのかな
平民でいいわ……

675 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 09:16:42.06 0
考えてみたら、ソウルも平壌もけっこう大昔からあるんだね

676 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 10:29:24.27 0
白村江の戦いだの三国志だのの時代から人住んでるからね

677 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 10:54:08.34 0
百済や高句麗のころからあるのか ローマと同時代じゃないかw

678 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 11:23:15.82 0
そりゃ釜山だって倭人の狗邪韓国の頃から在るし

679 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 12:37:10.80 0
「人が住んでいる」って言うなら大体の平地は有史以前から人が住んでるだろ。

680 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 12:37:56.08 0
統一新羅とか高麗の時代のソウルはどうなってたのか

681 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 14:00:55.64 0
地名や国名としては「朝鮮」や「韓国」の方が「日本」より古いというのは基礎知識やな(「倭」ならそうでもない)
もっとも大和や出雲のような日本各地の古代国家は邪馬臺国投馬国として文字で記録される以前からあったことは間違いないが

682 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 14:17:49.31 0
ローマ建国の17年前に匈奴の前身の犬戎が鎬京を陥落させてたなんて
東アジアの歴史もなかなか長い

683 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 14:25:14.74 0
ソウルは漢字の徐伐からきている説

684 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 14:33:54.01 0
ギリシャ神話はエジプト神話のパクリっていう説あるんだけどほんと?

685 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 15:33:42.21 0
ギリシャとエジプトの被支配層が同じなんだよ

686 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 17:43:00.77 O
海の民「ヒャッハー」
エジプト人「うわあああああ」

687 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 18:03:30.95 0
>632
江戸時代は集団規模での農地逃亡は禁じられてなかったっけ
まあ責任者が死罪の一揆よりは、貧農の集団脱走の方が賢明だけど

688 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 18:04:16.73 0
ギリシャ人は黒人じゃ無いぞ

689 :世界@名無史さん:2017/04/20(木) 23:53:09.07 0
遊牧騎馬民「ヒャッハー」
ロシア人「うらあああああ」

690 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 00:37:55.88 0
戦国末期から江戸時代の兵農分離と士農工商で
農民は土地に縛りつけられお互いに連帯責任で監視させられ最悪の暮らしだった

みたいなのをカムイ伝で読んでひでー時代だなあとか思ってたけど
ずっと農民は虐げられていた史観への反論として
明治〜昭和の小作人が酷い暮らしをしてて、その印象が焼き付いて
それほど酷くなかった江戸以前まで酷い暮らしをしていたと思いこんでいるんだ
みたいな切り口なのが『貧農史観を見直す』らしい

691 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 00:46:34.60 0
98
48←ここが妙
24
12



692 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 00:55:08.54 0
49ではないんだよなあ
193ある百人組のうち上の計算だと2つ余が出ることになる

武器製造人とかローマクラブとかその辺が関係あるのかもね

693 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 01:01:34.93 0
>>688
エジプト人も黒人じゃないんだよね

694 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 02:05:32.81 0
>>687
>まあ責任者が死罪の一揆よりは、貧農の集団脱走の方が賢明だけど

そうかな?
一揆の首謀者は磔になるが首謀者以外の参加者は放免で村で今まで通りの生活はできる
そして首謀者の磔と引換に要求は取り上げてもらえる

貧農が集団脱走したらそのあとどうする?
みんな無宿者だぞ?

695 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 08:42:00.84 0
>>690
明治大正昭和の小作人って農地持ってる農民と違い
現代のブラック企業雇われ人や江戸時代の町人並の底辺だしな
明治大正の女工程酷くは無いけど

696 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 09:49:19.35 0
エジプトに居住してる黒人ならかなりいただろ 奴隷も含めれば

697 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 12:11:51.83 0
        ___________
      /´  , -‐- 、.           /
.      i  /::::::::::  `''‐ 、..__,. ‐'´ヽ. /    大人は質問に答えたりしない
.      !  ,'::::::::::    、       ∨      それが基本だ
     |  i::::::::::  、 、`''ー---‐''´  ヽ
     |. l:::::::: /へ.\` ー---‐ ´/,.ヘ    そりゃあ・・・・かまわない
     │ \:::::::: _\\,   /∠_  |   おまえの質問に答えること
      |. /"ヽヽ:::==。=`,,   /=。==│    それ自体は容易い 簡単だ
      | { i⌒| |:::::` ー-‐'    .::.\-‐ ´│
    /|. l ト、|.|:::::: ー-‐ '   ::::::::::: l::-‐'.|   負けた時の処遇はこれこれこう
  /  | ヽ.._||::r':; -‐‐' r __::::::::::::: l ー、|    こういう施設に行き 何時間働き
_/    |   /l!:::/:: ー----------ー'--.|     食事は・・・・・・? 就寝時間は? 期限は・・・・?
.!     .|  ./ ::|::::::::::              |      そんな話はいくらでもできる
|     │./  ::|:::::::::::     =====     |\
|     |/   ::|:::::::::::::...          ,.イ  .!`  しかし 今 オレがそんな話を
|     |\   :`'' ‐- 、::_:.......   ,. ‐'´/|  │       仮にしたとしても
|    │ \   ::::::::::::::::::`~`''"::::::::/ .|    |   その真偽はどうする・・・・・・?

 真偽などどうでもいいから 聞きたいというのか・・・・?
  ククク・・・・・・
 すでにこの船に乗り込んでるおまえらには オレの話の裏をとる術はない
  オレが何を語ろうと 結局 ただそれを 盲目的に信じるしか道はない
 つまり どんないい話を聞いても それは単なる気休めにしかすぎないってことだ
  違うか・・・・・・?

698 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 13:22:38.79 0
>>696
エジプト王国は黒人が上級民、シリア人が二等民、ギリシャ人やイタリア人が奴隷

699 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 16:03:20.40 0
信長にも黒人の家来がいたな

700 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 16:27:37.31 0
ヨーロッパってあれだけ戦争であけくれてたのに結局現代では世界の覇権とれなかったね

701 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 16:50:56.08 0
米帝が漁夫の利でかっさらっていったからな

702 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 17:13:26.70 O
本日4月21日はローマ建国記念日である!
麦粥と水割りワインで祝おうではないか!

703 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 17:46:11.22 0
ラテン人万歳!

704 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 17:48:00.31 0
鉛で甘みをつけてプリーズ

705 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 18:19:28.94 O
つまりロムルスが掘っ立て小屋を建てた日なのか?

706 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 19:39:10.26 0
>>698
よくまあそんなでたらめかけるな
黒人王朝があった時代もあったがその時代のファラオ像は全面黒塗りと
明らかに歴代ファラオとは異質な描かれ方をしている

707 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 19:41:56.96 0
ツタンカーメン展で古代エジプト人が白人であったとする嘘の展示に抗議する人々
http://www.youtube.com/watch?v=CpGP0jDKQz0&fmt=18

708 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 19:44:43.04 0
もはやポリコレでもなんでもない
ただのキチガイだな

709 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 20:02:52.06 0
>>696
エジプトの奴隷は没落したネジェス(平民)がほとんどだから黒人含めて異民族奴隷は少なかったんだがな
というか古代ヨーロッパと違って奴隷経済が成立するほど奴隷自体があまりいなかった

欧米の歴史家には意地でも古代ギリシャローマのように古代エジプトが奴隷であふれかえった社会としたがる連中がいるが大概がかつてのマルクス教徒の残党
なんせマルクスの「経済学批判」では古代は総じて奴隷経済と規定されてて、そこから順々に進歩していって共産社会が到来するという予言がなされていて
そこから外れる存在を認めるとマルクス理論の根本からして間違っていることになってしまうからな

710 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 20:57:53.54 0
とりあえずローマ建国2770周年おめでとう

711 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:00:11.46 0
黒人のファラオと言えば
ヌビアがエジプトに侵攻してファラオに即位したけど、
最狂アッシリアにフルボッコされて逃げ帰ったんじゃなかったっけ?

ローマ?何それ?食えるの?な時代だけど。

712 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:02:33.03 0
何故かどや顔の黄色人種うけるw
イエローモンゴなんざ黒人以外の存在なのに

713 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:03:01.53 0
以外→以下

714 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:16:58.48 0
>>568
模倣人種の東アジア人の街には白人コンプ丸出しの西洋建築はいくらでもあるけど、欧州には和風や中華風の建築物なんてないからな
日本は戦争ではなく文明で白人に負けた

715 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:31:17.19 0
>>709
奴隷の定義の問題なんだよね。裏返して言えば、自由人の定義でもある。
ポリス政体を確立したギリシャ人からみれば、エジプト人は「王様以外全員奴隷」にすらみえる。
臣民は誰も、ポリスにおける市民のような政治的自由を持っていないから(政体が違うんだから当たり前)
この理解が、紀元前一千年紀の地中海北岸では常識になっていた。
なお、ギリシャとローマで、奴隷の定義が違うのも有名な話。
ギリシャ人からみれば、ローマの解放奴隷は「未だ解放されていない」ようにみえる。
そもそも、共和政ローマの平民は、「支持する(庇護下に入る)パトリキを何時でも替えられる権限」しか持っていないので、
ギリシャ的に言えば、半分奴隷みたいなもんだということにもなる。

716 :世界@名無史さん:2017/04/21(金) 22:42:48.29 0
ギリシャ人ってすげぇ暇だったんだろ
三平方の定理思いつくくらいには

717 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 00:56:26.52 0
ピラミッドってハリウッドとかが奴隷労働の象徴のように言っているけど、
建設作業員に手当支給してた記録が出てきたとか。

718 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 01:12:39.54 0
糞イギリスとオランダの奴隷制度のせいで奴隷のイメージ悪すぎw

719 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 02:14:28.38 0
日本人のことか

720 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:29:05.62 0
バビロン捕囚やハンニバル、カエサル、トラヤヌスのことは中世でも伝わってるのに
アリストテレスなどのギリシャの哲学者のことはすっかり忘れ去られてる

721 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:32:07.45 0
ローマ時代に作られた街道や水道橋、城壁を見て
「こんなもん人間が造れるわけがない。これは悪魔が造ったものだ」
とかリアルで言ってた暗黒の中世

722 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:42:39.32 0
亡命とかいきなり出て来てびっくりするけど
とりあえずローマ軍強いな

ttp://karapaia.com/archives/52237680.html
ローマ軍 vs. 中国軍
紀元前36年、ローマ軍の1軍団が行方不明になった。真相については諸説あるが、一説によると東へ向かいモンゴルのフン族に出会ったという。
亡命に成功したかに思えたが、漢民族の軍隊が立ちはだかった。こうして史上初めてローマ軍と中国軍が戦うことになる。漢民族は歩兵と騎兵で、
中国古来の兵法に長けている。記録によると、ローマ軍団は145人ほどで長方形の盾を持ち、亀のような陣形を組んでいたという。

結果:ローマ軍の判定勝ち
漢民族が勝利しているが、まともな戦いではない。モンゴルの支援があったとは言え、たった145人のローマ兵に圧倒的な数の漢民族が襲いかかったのである。
それでもローマ兵は奮闘し、漢民族を感嘆させた。生き残った者は漢軍に編成されたという。

723 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:46:59.51 0
血液型占いとか星座占いをリアルで信じてる人もいる現代も暗黒の時代だな

724 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:54:00.30 0
バブル絶頂期 古代ローマ
バブル崩壊後 中世ヨーロッパ

725 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:55:07.45 0
中国人・東南アジア人 ゲルマン人

726 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 15:58:56.75 0
上下水道完備の文明的生活から糞尿垂れ流しの土人生活へ

727 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 16:00:11.93 0
>>709
そんな古代の奴隷の定義やギリシャ人から見てどうだとかの話しても意味ないんだよな
なぜならマルクス経済学の奴隷の定義は「売り買いの対象とされ道産と同じ扱いを受けた人々」ときっかり定義されちゃってるから
これを大土地所有者が使役して生産を反復して成り立っている段階を「奴隷制経済」というわけ

でマル経の定義上の「奴隷」が古代エジプトでは少数派だったのは現代では常識になってるのだけれども
それを認めると唯物史観が根っこからして間違っていることになってるからマルクス教徒の人たちは必死になってこれを覆そうとしてるわけよ

728 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 16:10:41.62 0
で最近よく見られるのは支配層と平民層の人骨の栄養状態を比較して
「こんなに格差がみられるのは奴隷制社会だったからに違いない」というアクロバティックな論法

そもそも近代以前では階級間で体格が違うのは当たり前だし
イギリスとかWWT前は貴族と労働者階級で身長が10p以上違ったのは有名な話だけど
ヴィクトリア朝は古代社会なのかという事になる

そもそも奴隷=貧民っていう意味ではないし古代ギリシャやローマには裕福な奴隷もいたけど
解放されない限り奴隷は奴隷
法的地位を貧富の差にスライドさせようとしてる時点で論外なんだよな

729 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 16:21:30.86 0
>>727
その定義での奴隷なら狭い意味で見ても19世紀のアメリカ南部が奴隷制社会だったし、
特定の賎業に限ってということであれば2017年現在でも奴隷は珍しくないだろう。

730 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 16:33:33.47 0
大理石の彫刻って掘る事しかできなくて掘りすぎたら盛る事ってできないんだろ?
よく紀元前やローマ時代にあれだけの精密な彫刻作れたよな

731 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 16:42:14.05 0
>>722
まあそれHomer Dubsのガバガバトンデモ論が元ネタだから

732 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 17:03:28.98 0
>>709
>欧米の歴史家には意地でも古代ギリシャローマのように古代エジプトが奴隷であふれかえった社会としたがる連中がいるが大概がかつてのマルクス教徒の残党
今でもこんなこといってるのって、具体的には誰?

733 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 17:04:25.31 0
イスラムってなんでサハラ以南には広まらなかったんだろう
欧州はキリスト教圏、中国は儒教圏、インドシナは仏教圏だから無理だったけど

734 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 18:04:45.42 0
サハラ以南には広がっている
アフリカ大陸の南端まで行かなかっただけだ
メッカからあまりに遠すぎると教徒の義務である巡礼が物理的に困難になるからそもそも信仰が成り立たない

735 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 18:10:20.88 0
インドネシア・・・

736 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 18:35:00.38 0
インドネシアからは意外と早く着けるんやぞ
インド洋の潮流を利用してマダガスカルに移住するような連中にとってメッカなぞ近い近い

737 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 19:19:53.89 0
>>732
例えばこいつ
https://en.wikipedia.org/wiki/Kara_Cooney

エジプトは支配階層か奴隷しかいないというかなり極端な主張をしてる一人

738 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 19:30:01.13 0
>>729
そうだからマルクスの理論は間違ってるわけ
マル経によると上部構造(政体)は下部構造(経済)によって決定されるのだから
奴隷労働に頼ってる国は一生古代のままでないとおかしい

739 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 20:10:53.94 0
ローマ人には喫茶や喫煙の文化はなかったのかね?

740 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 20:14:53.79 O
釣りにしてもレベル低すぎるな

741 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 21:20:25.87 0
>>737
カーラ・クーニーは都市の誕生によって金持ちと貧乏人の階層分化が
起こったといってるけど、支配者と奴隷だけしかいなかった、などとは言ってないと思うのだが

742 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 21:27:37.93 0
ローマが結局キリスト教という原罪意識をくすぐる最高の思考停止宗教に頼ってしまったせいで
その後の十字軍のやり方や、大航海時代の「神信じないやつ人間違う」的な奴隷制度は酷いものになった

743 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 21:53:29.66 0
現代のイタリアはトマト料理が多いが
古代のローマでもトマト料理は好まれてたんだろうか

744 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:01:16.81 0
>>743
トマトをwikipediaで検索してみよう

745 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:03:59.53 0
古代ローマの遺跡からトマトとジャガイモを発掘!

746 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:05:26.28 0
そういや李氏朝鮮の奴隷も自分の田畑を所有していて、
貴族の命令で作っている貴族の田畑は手を抜き、
自分の田畑は一生懸命育てているので育ちが全く違っていたらしい

747 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:08:29.10 0
ローマみたいな文明人だけでなく
ゲルマンみたいなヒャッハーな連中にも厳格なキリスト教が受け入れられた不思議

748 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:12:00.18 0
コロッセオにも流石にゾウやサイは連れて来れなかったか

749 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:15:54.11 0
>>748
どっちも連れてきてるよ
とくにゾウはわりとしょっちゅう
大闘技のときの定番メニュー

750 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:15:54.70 0
>>747
一つの事信じ込むと問答無用で皆殺しするタイプじゃね
原理主義にはまって徹底的にそれ以外を排除するあたり

751 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:17:24.49 0
アジアゾウはともかくアフリカゾウは流石に無理じゃね?

752 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:22:11.07 0
マルミミゾウ

753 :世界@名無史さん:2017/04/22(土) 22:30:14.29 0
マルミミゾウの生息域が古代に比べて大幅縮小したことについて
気候変動などのほかにローマによる乱獲も
理由の一つとして唱えられるくらいにはゾウも狩られまくってた

754 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 00:03:18.34 0
バーバリライオン

755 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 02:51:23.41 0
1080 :脱日本人:2012/11/12(月) 19:29:13 ID:???
日常的に、ナチュラルに詭弁が飛び交ってるように感じるが実際どうなんだろう

1081 :脱日本人:2012/11/12(月) 20:24:38 ID:???
誰も詭弁と思っていないが実は詭弁ってのは山ほどあると思うよ。
良識的な発言を罵倒したり嘲笑すればそれが正論だと思っているわけで、
それほど日本人は論理というものを理解していない。

1082 :1080:2012/11/12(月) 20:42:30 ID:???
調べたら「知らずに言うのは誤謬、意図的に言ってるなら詭弁」
という風な説明を見かけたので上記の言い方は正確には誤りかな。

>>1081
仰る通り、(言い直すと)論理性を疑うような発言が平気で飛び交ってるように感じる。

756 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 02:51:48.97 0
1084 :脱日本人:2012/11/12(月) 22:23:47 ID:???
>>1081
論理そのものを否定するのが東アジアの伝統文化なんだよ。
だから標準である限り論理的思考ができないのは当然。
以下の3つのうち正しいと思う主張には○を、間違っているものには×を付けてみるといい。

1)Aは常にAだとは断定できない
2)あるものはAであると同時にAでないこともある
3)あるものはAとはいえないし、かといってAでないともいえない

西洋人は考えるまでもなく自明だろと全てに×を付ける。
東洋人は全てに○を付ける。そういう物言いを日常的に多用してるから。

1)は同一性の法則を破っている。
ギリシャ哲学の伝統がある西洋人は言葉が指す対象は不変だと信じてるが、
東洋人は諸行無常で変化すると考える。

2)は矛盾律を破っている。
一神教徒は真理は一つに定まると信じているが、東洋人はいい加減である。
特に多神教好きで相対主義的な傾向が強い日本人は真理なんて時と場合と人によって違うと主張する。

3)は排中律を破っている。
真偽をハッキリさせることが誠実の証だと考えてる西洋は曖昧を嫌うが、
東洋人は曖昧を中庸だと考えている。日本の禅は真偽の間にこそ真理があるとまで主張している。
特に日本人は他の東洋人と比べても曖昧好きで、他人の顔色を伺いながら形勢が決まるまで曖昧で様子見をする。

科学はもちろん西洋では政治の討論や神学論争でさえ普通に使われている論理原則。
東洋人、中でも日本人はそれを全て破るのが当然だと思っているから論理なんて期待できるわけがない。
非標準であるはずの自分も油断してると○を付けそうになる。
そういう言説が日本社会に溢れてるから麻痺してくるんだな。
日本文化に染まっていると朱に交われば赤くなるで自然と「非論理的」になる。

757 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 03:14:42.38 0
古代からイタリア人はじゃがいものニョッキもペペロンチーノも大好きさ
だから黙れ

758 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 07:57:16.57 0
古代ローマの市場でも
トウガラシ(ペペロンチーノ)、
スイギュウ(モッツァレラチーズ)、
コメ(リゾット)がどんどん売り買いされてたんだろうなあ
そこのお客さん、いきのいい新米入ってるよって

って、そんな訳あるかい!

759 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 09:55:37.90 0
ジャガイモも唐辛子も大航海時代からじゃなかった?

760 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 11:05:20.63 0
オスマントルコはローマ帝国の後継国を自認してたんですか?

761 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 11:26:03.42 0
>>721
ソロモン72柱には「〜〜の知識を与える」って能力を持った悪魔が多いのもそういう事なんだろうな。
ソロモン72柱じゃないけど、十字路でギターテクを教えてくれる悪魔とかもいるしw

762 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 11:31:48.35 0
ユダヤ教って魔術禁止のはずなのに、
カバラとかソロモン72柱とか普通に伝承してて謎

763 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:11:19.04 0
中年十字軍

764 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:12:35.56 0
アラブ人はムハンマドの出現で良くも悪くも覚醒してしまった

765 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:48:39.74 0
>>745
トウモロコシも!

766 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:50:34.71 0
>>747
ヒャッハーには科学を教えるより
髪とか悪魔とか信じさせるほうが簡単

767 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:53:21.26 0
バイバルスはアンティオキアの全住民を虐殺もしくは奴隷化し、
市街を略奪の後これを 徹底的に破壊して廃墟としてしまいます。
こうして古都アンティオキアは滅亡というか 地上から消滅し、
歴史の表舞台からは完全に姿を消してしまったのでした。

768 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 12:54:49.93 0
>>761
十字路でギターテクはなんかで見たぞ

769 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 13:19:29.28 0
>>749
ハンニバルがローマを攻めるためにヨーロッパに連れてきてた象は、どっちの種類?

770 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 13:19:40.86 0
西ローマの崩壊は梅毒

771 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 15:12:18.46 O
>>761
真面目な話をすると、ロバートジョンソンのあれは独創ではなく
当時の流行り。ロバジョン以外にも、devil's son-in-lawとか、
high sheriff from hellとか名乗った黒人ブルースマンがいた。
「昔のブルースマンが悪魔との契約を吹聴したのは、今のラッパーが
ギャングを気取るのと一緒」だそうで。

772 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 16:30:07.49 0
>>769
おそらくマルミミゾウ

773 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 17:00:37.07 0
ローマからカトリックへ移行していって中世で技術がいろいろ失われたとはいえ下水道があった時代を無視して
窓からポイーになるってのがよくわからない
そこは継承しとけよとw うんこ問題は人類の率先してやる課題だろと

774 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 17:30:33.89 0
普通に中世入ってからも下水道は作られてるが
単純にモラルの問題

日本でもつい最近まで人糞を平気で肥料にしたりそこらへんで糞尿してたし

775 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 17:33:32.84 0
>>756
連続体仮説は真とも偽とも言えないことが厳密に証明されていますが何か?

776 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:23:02.92 0
>>773
分かりやすくいうと、今日本が中国に征服されて、
そこらへんがゴミだらけ、ウンコだらけになるところを想像するんだ

777 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:31:22.04 0
ローマ時代でも窓からポイしてたんだよなあ

778 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:38:03.92 0
ローマは下水道あったとはいえそれが各家庭につながってたわけじゃないから
集合住宅の高層の窓からクソもゴミも捨てまくりです

中でもローマ市はもっとも大規模に下水道が整備されていましたが
それ以上に人口過多すぎかつ集合住宅化が著しかったため
古代世界でも有数のクソまみれシティです

779 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:41:51.14 0
人糞は肥料として売買する商品だろ。
ポイ捨てなんてもったいない。

780 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:42:29.12 0
>>778
そう考えるとローマ程下水道が整備されてた訳じゃないけど人口は同じくらいのアレクサンドリアやアンティオキアはもっと悲惨そうだな

781 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:48:52.20 0
>>779
ローマでも人糞は肥料に多用されたけどわざわざ都市部でかき集めるほどの需要ではなかった
とくに人口過多のローマ市は人糞の生産量も多すぎてほとんどが捨てられた
尿は漂白剤などとして都市生活でさらに需要あったからかなりのお金になったけど

782 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:55:39.71 0
集合住宅の上階に住んでる下層民がつよい便意に襲われた時
わざわざ下に降りて通りの公衆トイレに行くなんて余裕はないから
家の中で桶にブリブリする

そして下に持って行くのも面倒くさいから手早く窓から捨てる
そんなアホが後を絶たなかったから
アウグストゥスなどが窓捨て禁止令を何度も出した

783 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 19:55:54.45 0
アレクサンドリアやアンティオキアとか伝承はともかく現実はローマの10分の1程度の人口でしょ

>>781
人糞を肥料として使ったのは鎌倉時代の日本人が最初ですぜ

784 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:03:58.15 0
>>783
それってアジア圏では初めてってだけで
西洋の古代では使われていたんじゃないの?
ローマについても人糞を時間を置かずに肥料として使ってしまっていたせいで
ローマ人は寄生虫に悩まされていたという研究もあるくらいだし

785 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:23:56.57 0
ちょっと調べてみたけど
ヘルクラネウムとかで肥にする用の地下タンクも実際に見つかってんだな

786 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:24:14.09 0
プリニウスの「博物誌」見ても家畜の糞を肥料にしてたようだけど
人糞の話は出てこないしちゃんとした根拠あるのそれ?
そもそも日本では牧畜の風習がないから代わりに人糞が使われたわけで
家畜の糞が大量に手に入る環境でわざわざ人糞使おうと思うのかな

787 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:30:10.95 0
>>785
あれはウォレスハドリルの推測だろ
人糞が肥料として使われてた史料なり販売記録なりが見つからないと
排水口がないだけでは根拠が薄い気がする

788 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:42:12.69 0
何度でも言うぞ

ローマ時代に作られた街道や水道橋、城壁を見て
「こんなもん人間が造れるわけがない。これは悪魔が造ったものだ」
とかリアルで言ってた暗黒の中世

789 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:43:28.90 0
ローマ崩壊後、巨大建築物は作られなくなったが教会だけは豪華

790 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:44:35.96 0
>>787
「肥やしにするにはカシウス曰く鳥の糞がもっともよく、次に人間の糞が良い」というのが
いちおうウァロの農業論第一巻に出てくる

791 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:51:50.69 0
ローマは高層マンションとかまだなかったけど
中世は3階とかからいきなりウンコおしっこがとんでくるんだろ?地獄すぎやろw

792 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 20:58:08.14 0
ヨーロッパでは家畜を飼っていたのと麦作なので人糞を消費できなかったんだろ

793 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 21:08:07.65 0
コルメラの「DE RE RUSTICA」第二巻にも同じ文脈で出てくるし
主流ではないにしろそれなりに使われていたと思うぞ人糞

794 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 21:10:19.33 0
でも近世中国の稲作地帯も人糞なんて使って無いしな
無施肥か牛糞、魚粉

795 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 21:26:42.18 0
風呂の文化が廃れたのはなぜ

796 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 21:44:32.19 0
キリスト教の影響
風呂の快楽追求側面や公衆で裸になる行為があかん認定された

797 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:11:19.11 0
ゲルマン人の侵入・破壊とキリスト教会による異端排除で
文化水準が新石器時代まで逆戻り

798 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:12:33.97 0
ポル・ポト

799 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:23:55.51 0
>>791
ローマ市の集合住宅は4階5階が当たり前で
高いのなら7階とかもあったよ

800 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:32:28.49 0
>>799
そうだったんだ
なんか映画とかで見ると街並みは結構低めのイメージ

801 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:35:22.81 0
>>800
インスラで検索してみ

802 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:47:40.18 0
>>800
高さ制限ギリギリまで高層化しまくったのは帝政初期ローマ市だけど
実はこの時代のローマ市の街並みをちゃんと描いた作品ってあんまりない

帝政期を描いた作品はほとんどローマ市が舞台じゃないことが多く
またローマ市が舞台になったとしても映されるのは宮廷・闘技場・貴族の邸宅ばかりで
一般市街はろくに出てこない

また徹底的に一般市街を描写したドラマ「ROME」も高層化しまくる前の時代

803 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:50:36.76 0
>>790
サンクス
ちゃんと文献的な根拠あったんだね

804 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:52:58.02 0
都市といえば、ローマが各地に建設した都市は、金太郎飴ニュータウン()とすら言えるほどの計画都市なのに、
母都市のローマ市本体だけは、都市計画ゼロの完全スパゲティー状態なんだよね。
7つの丘といえば聞こえが良いが、実際には山と谷地の間を自然発生的な道が縦横無尽に走っていて
何というか、東京の山手地域とよく似てる。
あれほどの幾何学シムシティ大好きのローマ人が、
ローマ本体の街路・街区をまっすぐにするという話は、ついぞ出てこなかったんだよね。

805 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 22:57:33.56 0
なんか事情があったんじゃないか?日本が戦後すげぇ綺麗な東京構想してたのGHQに反対されてスパゲッティなったみたいに

806 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 23:17:37.03 0
>>801
ローマすげーな

http://4.bp.blogspot.com/-CVWdFk1i9UI/VCvNueIJ4PI/AAAAAAAABEA/kOtPGjRmjDE/s1600/Insula.jpg

ちゃんと窓から投げ捨ててるわw

807 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 23:21:58.74 0
現代と違うのは上階にいくほど貧乏人用だったというところ

808 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 23:27:44.69 0
エレベーターないしね

809 :世界@名無史さん:2017/04/23(日) 23:33:31.69 0
上下水道は集合住宅に住むような一般民家には接続されておらず、
道にある噴水と下水溝を使わなくちゃならないために上階ほど生活に不便。
(ゆえに「めんどい」と窓から捨てる者も多い)
そして火事や地震のとき上階は避難に遅れて高確率で死ぬ。

だから上階は安くて貧乏人むけ。

810 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 04:33:31.92 0
都市内部へ上水道引いて下水道用の暗渠掘るのわ各地域で割と普遍的に見られるしね

811 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 06:54:48.48 0
>>806
下で柱にもたれてくつろいでる人、1秒後には…

812 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 07:53:53.64 0
>>789
古今東西、祭礼施設は豪華に造るのが常識だが。

813 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 08:02:20.79 0
>>805
武家が造るとぐにゃぐにゃ町に、お公家さんが造るとまっすぐ町に、なるんじゃないの?
お公家さんの強い時代に造った、大阪、京都、札幌、旭川はまっすぐ、お武家さんの支配拠点の所謂城下町はぐにゃぐにゃ。
まっすぐに造ってたものが廃れて、そのあとにお武家さんの松永弾正が支配した時代にまた町になったときにはぐにゃぐにゃになった奈良とか。

814 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 08:14:54.23 0
風水見栄えを考える政治貴族と
防衛や地形の利用を考える武家の差とかかね

815 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 09:05:19.13 0
東京の渦巻き状の街をなんとかしろよ
格子状に作り替えろ

816 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 09:41:36.51 0
北朝鮮対策か

817 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 09:55:05.37 0
>>814
有栖川宮熾仁親王率いるお公家さん軍隊が下向して攻めてくると、守り切れねー、と江戸無欠開城してんじゃん。
旗本八万騎の江戸がなすすべなく開城だよ。太平をむさぼって堕落したとはいえ、刀を佩いて威張ってる武士がいっぱいいるのにだよ。

818 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 10:08:27.51 0
>>781
尿の漂白作用とかどうやって発見したのだろう?
「偶々付着したところがみるみる白くなりました!」
なんて劇的に作用するものでもないし、
むしろ黄色く・・・

819 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 10:26:49.93 O
>>815
家康が作った時の、江戸城を中心に放射状に街道が広がる都市プランを
引き摺ってるからなぁ東京は。明治以後、明治通り山手通り環七環八と
環状道路を作った結果の渦巻きで、これ以上はどうにもならん。

820 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 10:34:38.55 0
江東区あたりはけっこう碁盤の目状になってるけど?
三・四ツ目通り、新大橋・明治通り、丸八通り、京葉、永代通り・・・

821 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 10:47:46.31 O
>>820
もと下総国エリアだからな。明治初期までは田んぼや畑があちこち
残ってた地域だから碁盤の目でも当たり前。

822 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 11:29:25.26 0
>>776
http://blog-imgs-58.fc2.com/n/i/w/niwaka2pow/90_1_20141114210519984.jpg

823 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 11:33:04.67 0
茨城の古河も元下総の国なんだよな 意外だ

824 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 14:42:09.74 0
>>817
戦ったって無駄に被害が出るだけなんだから妥当だろ
上野の戦いとか大砲が投入されたら一方的に負けて終わり
一億総員火の球だ!とかいって首都が焼け野原になるまで戦って、何も得られなかった旧日本軍も見習えや
そのくせ自分らは切腹もせんと生きのびようとしてるんだからな

825 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 15:00:04.44 0
>>824
どうせ戦わないんなら、被害も防衛も関係ねくね?
度々火事で万単位の人死にが出てるのに改めない、前に250年後に130年全く無駄だっだよ。

826 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 15:12:15.31 0
既存の都市を再整備するのは金と権力がいるしなあ

とりあえず江戸時代の間は諸藩の人間に反乱を起こさせなかったわけだし
家康〜家光の間ぐらいまでは有効だったんじゃないの・・・防衛ライン

827 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 16:21:18.47 0
>>820
だってそりゃ 江 東 区 だし

828 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 16:31:02.77 0
金も権力もあったろ。
家光が東照宮の造営に半分くらい使ってしまったが、大坂戦役の戦利品の金銀はツナキチの代まで残ってたし、
天下普請で地方の整備のための金を江戸に注ぎ込ませてたじゃないか。

829 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 16:32:36.69 0
なんで両国橋っていうのかよく考えて見れば、だな。

そういえば、ローマってあんまり橋の名前が出てこないよね?

830 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 19:22:42.42 0
>799
20世紀まで二階建てしか立てられなかった文明結構多いだろうにな

831 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 19:43:03.74 0
804だけど、なぜかおまえら傍論にばかり飛びつくので、スレチというか板違いだが、一応ファクトを示して収拾したいと思う。

名古屋城下町中心部
http://nagoyajo.info/image/castle/joka01/05.jpg
http://network2010.org/_src/sc3064/8CE994D58A8401.jpg
名古屋城下町全体
http://network2010.org/contents/files/archive/map/edomap_01_zenzu.gif
http://network2010.org/contents/files/mado/nagoya_mado_photo/1715_00.jpg(東が上)

駿府城下町全体
http://www.visit-shizuoka.com/t/oogosho400/study/imgs/photos/a8_l.jpg

どちらも徳川家康の作品。彼はむしろ碁盤の目のような整形都市が好きだった。
むしろ、グリッド上の都市域の北端に居城を置いて、律令時代の首都みたいだ。江戸が例外中の例外。

外様大名でも。
仙台城下町全体(ファイル小さめ)
http://www.city.sendai.jp/shisekichosa/kurashi/manabu/kyoiku/inkai/bunkazai/bunkazai/joseki/images/01_1_4.jpg

「武家の城下町は迷路」というのは、実は都市伝説に限りなく近い。
単にクランクやT字路を好むだけで、街区は幾何学的なのが普通。江戸だけが超例外。

832 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 19:51:05.62 0
>>830
まず居住空間を上方に伸ばすしかないほどに都市人口が超過密するってことが
前時代だとあんまりないしな

833 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 20:18:58.86 0
>>811
こんな事態が頻発したのにアパートに庇も樋もなかったのが一番信じがたいな

834 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 20:28:53.02 0
>刀を佩いて威張ってる武士がいっぱいいるのにだよ。

鳥羽伏見の先鋒だった滝川播磨守は幕府の権威を振りかざして威張りくさっていただけで、
銃声を聞いたら落馬して逃げ出した。

835 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 20:29:05.98 0
>>831
多分、時代によっても違うんじゃないかと思う
商業発展させなきゃって時代だと迷路だと困るし

西新宿7丁目や大久保駅のあたりの道は迷路ってほどじゃないけど
防御の名残が残っているのか変だ

イタリアは地震多いのに高層住宅とか怖いね

836 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 22:32:38.20 0
>>817
そう?じゃあユダヤ戦争のエルサレムみたいに民衆が逃げられないように徹底的に
監視して集団自決を強いれば満足か?

837 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 22:48:52.12 0
>>832
大陸の邑里は基本、濠と城壁で囲んだ内側だけに人が住むものだからな。
濠を新たに掘ったり、石や土で壁をこさえたりするのは大仕事だから、地面が沢山あるからって、おいそれと町の居住地区が広げられない

838 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 22:49:51.05 0
適当に検索してみたけど、江戸時代の城下町、グリッド多いね

会津
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-d3-19/bwmsk/folder/528944/90/9257890/img_0?1233225941
米沢
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/2f/Yonezawa_castle_reproduction_image.JPG
新潟
http://www.niigata-furumachi.jp/wp-content/uploads/2013/04/18-01.png

非グリッド系
熊本
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/58/da/a644cdcde114e689de9a4e4c8bb4ca6b.jpg
広島
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/22/0000448622/80/img278277b5zikdzj.jpeg
金沢
http://www4.city.kanazawa.lg.jp/data/open/cnt/3/6651/1/edo.gif

839 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 23:16:05.16 0
>>836
話の次元が違うだろw
どのみち守れないものに不便を強いて防御だのなんだの言ってた武士が阿呆だったという話。

ついでにいうと、侍の練度の低さに呆れた新政府は、武士を兵員とすることを諦めて、百姓を一から鍛えた方が早いと、
軍部中枢から兵卒まで武士を再編することをせず、国民皆兵を軍事政策の軸にする。
明治の軍部の中枢で大名・旗本・上級の藩士はいなかったろ。お公家さんと、維新のときにかき集められた郷士・足軽あがりや農民出の者ばかり。

840 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 23:47:03.99 0
>>839
お前こそ話そらしてね?
>>817では
>太平をむさぼって堕落したとはいえ、刀を佩いて威張ってる武士がいっぱいいるのにだよ。
とか書いてたくせに

>ついでにいうと、侍の練度の低さに呆れた新政府は、武士を兵員とすることを諦めて、百姓を一から鍛えた方が早いと、

西南戦争では半分以下にすぎない士族からなる西郷軍に徴兵農民主体の鎮台兵が押されまくったから
士族層から警視隊を編成するハメになってるんですけど

841 :世界@名無史さん:2017/04/24(月) 23:56:53.38 0
明治政府で農民出身の高官とかいたか
財閥に至るまで旧士族層から占められていたと思うが

842 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 00:01:42.01 0
>>840
刀を取り上げたら暴発する。禄(収入)を取り上げたら山賊化する。
仕方ないからナマクラのサーベル佩かせて、ただで禄くれてやるわけにもいかんから、まあ、夜警でもさせとけ
ってなものでしょ?

843 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 00:09:45.79 0
士族のトップorNOT的な設問だったから、
上記の人間は藩のトップクラスの家柄だったかどうか怪しいのはFalseなんじゃないの?

844 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 00:13:08.22 0
新潟は城下町じゃないし商人が建設した街だからな

845 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 04:09:06.55 0
>>829
そういえば武蔵の国も一部神奈川に食い込んでたり、今の県境と微妙に違うんだよな
武蔵小杉は今は神奈川県川崎市だけど昔は武蔵国だったことを示している

846 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 04:35:07.81 0
小机城が国境だったから新横浜のあたりまで武蔵の国だな

847 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 04:37:05.00 0
ギリシャ神話のファンタジー映画じゃなくてリアル戦争物がもっと見たいわ
アレキサンダーと300くらいか

848 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 08:04:58.46 0
古代のスパイ映画が見たい

849 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 09:03:01.39 0
上でも出てたがドウェインジョンソンのヘラクレスは中々良かったよ
主人公チームは単身無双してたけどモブ軍隊の隊形戦術の描写はスリーハンドレッドよりずっとリアル寄り

850 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 09:12:01.86 0
300はなあ
ファランクスきたーと思ったらほんの最初だけで
あとは演舞のような跳んで回っての乱闘戦ばっかりで
リアル云々となると違うんじゃないかな
もちろんアクション映画としては素晴らしいけど

851 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 09:48:57.14 0
毛色が違いすぎてアレキサンダーと組み合わされる映画ではないな

852 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 10:14:42.02 0
一日古代ローマ人
臭いし皮膚がただれるしで奴隷は大変だったと書いてあったわ
クリーニング屋の奴隷になるのは辛いな

853 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 10:24:38.60 0
>>838
下3つは元々の水路に沿ってるからかな

854 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 11:05:15.86 0
>>841
三菱の祖の岩崎弥太郎は士分の出だけれど、三井・住友・安田は商工民だわな。
住友の家祖も士分の出身と言えないことも無いけれど、寺に出された次男坊が還俗して商人になったのが17世紀頭。
渋沢はどうだろう? 維新時点で士分にとりたてられてるけれど、生まれは百姓。戊辰戦争前後にかき集められた幕府方の農兵。
浅野、大蔵、古河、は維新時点で半農半商
東京川崎、藤田組、野村、根津は、商家。久原も維新の時点で商人。
関西川崎は、川崎正蔵・松方正義とも郷士、鈴木は足軽。

幕末にかき集められた農兵、郷士、足軽は四民令では卒族か平民のはず。卒族は士族でなく平民に統合されるが。

855 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 12:52:06.84 0
演舞とかいう全世界に広がるガンをどうにかしてくれんとな
ダンスを踊りながら人殺しをするのがそんなに美しいか?
人を効率よく殺すシステムを淡々とこなす軍隊アリの群れの恐怖を描いた方がいい

856 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 14:33:18.80 0
映画や演劇は、リアルの再現が目的ではないもんなあ。
所詮娯楽だし。

857 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 14:45:45.87 0
300ってホモは強しのスパルタ部隊だったのにホモ一切触れてないから超嫌われ物の王様があたかも
すげぇ人徳あってこの人のためなら死ねるみたいな部隊になってた

858 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 15:32:19.86 0
コロシアムで殺しあう(駄洒落)のも娯楽

859 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 16:57:39.48 0
執政官!市民858が野獣に食われる大会を開催してください!

860 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 17:10:48.44 0
ペロポネソス〜大王誕生までやったら面白そうなのに

861 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 18:59:25.73 0
野獣(人間牡複数)に食われる(性的に)>>858
ヒエ〜ッ

862 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 19:43:42.30 0
>>842
警視隊ってのは別働第三旅団の別名で
農民の倅が点で白兵戦で役に立たず押されまくったから編成された特別部隊の名称ですけど
そんなことも知らないんですか?

それと秩禄処分は大方の士族の同意を得ており、お雇い外国人のグリフィスも「ジャップ土人は所詮は未開な野蛮人で上等な家畜程度の理性しか持たないが
ただし士族だけはべつで我々クリスチャンのように自己犠牲の美徳を備えている」と上から目線で絶賛しております

863 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 22:04:34.95 0
>>862
西南役w

864 :世界@名無史さん:2017/04/25(火) 22:27:18.19 0
ガチなファランクス見たいわ

865 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 08:33:53.02 0
でもそれ初期だけでしょ
平民軍人も教練がすすんできたら
平民出身の上官が士族の部下をしごいたりしてたろう

866 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 09:17:42.86 0
西南役って西郷どんの西南の役のことか

867 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 09:26:38.37 0
西安がしーあんで、南京がなんきんだったな

868 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 09:41:45.00 0
今夜23:00からBSジャパンの美の巨人たちでアッピア街道の再放送をする。
>>391 見逃した方はどうぞ。

869 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 09:53:48.68 0
英語ではナンジンじゃなかったか

870 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 09:58:35.15 0
戦に負けたら腹を切らされたり落人として日陰者よばわりされたりするものを、助命の上に、まあ殆ど名目だけだが爵位だの士族だのと従前の名誉を保ってもらって、
優先的に官吏に取り立ててもらって、限定的ながら家禄も付けるという、破格の条件。
統制された軍隊の成員としては役立たずの武士でも、刀を持っていてゴロツキになるのは容易だから、こうでもしないと治安悪化を免れないからなあ。

871 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 10:48:06.91 0
個人の修行や手柄を重んじる武士と、
集団を金太郎飴のように鍛える軍隊じゃ
思想が正反対だからな

幕府伝習隊は割と後者だろうけど

872 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 11:38:12.15 0
日本は集団主義、欧米は個人主義、とか昭和の頃は言ってたんだけれどね。
その欧米の文化の源流、グレコ・ローマン時代から一貫して組織は集団主義だわな。対して日本は個人主義。
たとえば、弓兵隊。古事記に矢羽の色について言及していたり、平家物語等々封建時代初期の軍記ものにも最初に刺さった矢とか致命傷になった矢を戦奉行が検分する場面があったり、
自分の野が判りやすいよう特定の色・模様で矢羽を揃えたり屋を彩色したりする場面、射かける前に大声で名乗りを挙げたりする場面があったりする。
平家物語(源平合戦)から400年近く過ぎた弓矢から鉄砲に遷った時分にも、当たったのが誰の撃った鉄砲かというのを非常に重視していて、火縄銃は速射性より一発の命中率を重視し、
相変わらず鉄砲を撃つごとに名乗りをあげたりしていた。
対して、欧米圏では古代から一貫して、弓兵隊・銃士隊は掃射戦術・弾幕戦術で、戦果評定では、個々の命中率は問わず、敵方の損耗や防御の効果を部隊単位で評価していた。

873 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 14:43:53.70 0
スパルタアテネテーバイその他は常に隙あらば戦争してたくせに
オリンピックの時はお互いの選手の体見てデレデレしてたってのがなんとも面白い時代だ

874 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 14:52:16.94 0
>>873
古代ポリス時代だと、戦争も一つの娯楽だからな。
参戦は正丁の権利だよ。こんな楽しいこと奴隷になんか任せてられない。

無論、都市対抗神前運動会も重要な娯楽だから、これもやめられん。

875 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 14:59:25.72 0
娯楽でわ無いな生業
奴隷狩りと略奪、娯楽で虐殺

876 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 15:09:39.52 0
奴隷たちがちゃんと麦踏してるか見張らないといけないので、冬には戦争できません。
って世界だぞ。

877 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 15:32:35.24 0
>>870
朝鮮人に優先的にナマポやるみたいなものか

878 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 16:02:35.57 0
奴隷でも這い上がれるグラディウス万歳やん?

879 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 19:19:18.45 0
>>872
うんなこたーない軍オタ向けのムック本の話真に受けてないか?
個人の武勇に対しての勲章なんてローマにも多数にあったし最高の勲章である「スポリア・オピマ」とか相手側の名のある将を一騎打ちで仕留めないともらえないんだぜ

>>875
「奴隷狩り」や「略奪」はポリス時代にはすでに「賤業」と見なされていたんだぜ
それとギリシャ最大の奴隷保有国のアテネでも精々人口にしめる割合は3分の1で
圧倒的大多数の「市民」は地産地消の小規模自営農でその暮らしは都市部の奴隷よりもひどかった

>>876
奴隷の管理も普通は奴隷がやってた
これはローマも一緒

880 :世界@名無史さん:2017/04/26(水) 19:39:18.33 0
>>870
>統制された軍隊の成員としては役立たずの

これは逆でむしろ集団行動が出来たことが西南戦争で反政府軍が火器や数で勝る官軍に勝利できた要因なんだが
今では整列して行進するなんて幼稚園児でもできる当たり前のことにように思えるが、当時の農民のほとんどはこれができなかった

「身体像の近代化」 野村雅一
明治十年の西南戦争において、圧倒的な兵力を誇るはずの官軍(鎮台兵)は薩軍に苦戦し、熊本では完敗を喫しさした。
徴兵令によってにわかに集められた農民兵はえり抜きの旧職業軍人(武士)にはとうてい太刀打ちできなかったのである。
特に明らかになったのは、農民は集団移動ができない、行進ができない、駆け足ができない、突撃ができない、方向転換ができない、匍匐前進が出来ない
という点であったという。

881 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 00:23:48.11 0
処刑人と奴隷商人と家畜解体人は必要なものながら同時に忌避されるなあ

882 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 03:05:44.17 0
>>879
自営農なら、なおさら、田畑ほっぽって出商い戦争になんか行ってられんやん。
9月に最初の雨が降ったケールと蕪と玉葱植えて、10月に葡萄蒸って葡萄酒搾って、11月にはオリーブ毟って油を搾って麦と豌豆と種蒔いて、
12月にすこしヒマになるけれど、1月は土寄せ麦踏に雑草引き、2月は豌豆に手竹を立てて羊と山羊の出産、3月から5月まで収穫期……

883 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 03:33:22.01 0
>>881
家畜解体人が忌避されるのって仏教圏だけじゃないの?
チベットなんて遊牧圏なのに自分らで屠畜するのを嫌がって、イスラム教徒の屠畜人にやらせてたりする。
カシミール人やベンガル人やウイグル人のイスラム教徒が街の中の小街区に集まって住んでいて、そこに依頼。
段々とイスラム教の習俗や信仰心を失ってチベット化仏教化して溶け込んでいくが、時折、政変やなんかで近隣国から流入したり、
商人が或る種の特恵と感じて住みついたりするので、一定数は確保できてるという。

ヒンドゥー教、ユダヤ教では、宗教戒律から、屠畜・食肉の一次加工は宗教的上位者の仕事、ヨーロッパは中世の課税の方法で
屠畜人に徴税官・村役人的な支配層の一端の地位があった。
アメリカ、ブラジル、アルゼンチン、カナダ、オーストラリア等々は、大規模産業的な畜産で、屠畜・食肉加工業は資本集約的な工業的な
ものだから忌避も何もないし。

884 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 10:14:02.26 0
軍オタ向けのムック本w

885 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 13:03:20.05 0
>>879
自営農は資産持ちの家業持ちで部族城郭内の奴隷わ今のワープア以下の非人
オマエの頭わ小学生より酷い

886 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 14:13:54.59 0
>>880
あんた別の世界の人かい?
こっちの時間軸では、反乱軍は熊本城(政府軍鎮台府)包囲で結構善戦したものの、政府軍の籠城と八代の援軍の上陸で、反乱軍は熊本の包囲を解いて敗走、
というふうになってるんだよ。
九州の武士を総集結しても、10年そこそこの組織に赤紙でかき集めた兵員の政府軍に勝てない、ということが明らかになった。
武士の軍隊は弱いということを再確認したのが西南戦争だわな。

887 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 20:42:58.43 0
>>884
歴史群像シリーズの「西洋戦史」とかすごくロマンがあるよね
古代の戦いにもかかわらずギリシャローマの名将たちは戦術ドクトリンとか補給線といった近代戦の概念をもった「古代の近代人」として描かれて
それが強さの秘訣みたいな

>>885
「アテナイ人の国制」
これに反して民衆の間にあっては、最多なのは無学(amathia)、ふしだら(ataxia)、無為(poneria)である。というのは、貧困がより甚だしく彼らを醜行へと導くのであるが、
一部の人たちにあっては、無教育や無学もまた金銭がないために生じるからである。
(中略)
奴隷は――あるいは寄留民とか解放奴隷(apeleutheros)とかは――、自由民によって打擲さるべしという法習がもしあったとしたら、アテナイ人を奴隷だと思って殴ることしばしばで
あったことだろう。というのは、当地では、民衆は奴隷たちや寄留民たちよりもより善いものは何も身にまとっていないばかりか、姿形も何らより善くないからである。

>>886
ちょっと言い過ぎたな田原坂の戦いでは兵数も物量でも圧倒的に優勢に立っていた官軍が
旧式の元込め銃を使い、火薬は政府軍から鹵獲だのみで突撃を繰り返すばかりの薩摩軍相手に平均一日165人、小隊長の3分の1が戦死かの損害を被ったかという事だよ

>10年そこそこの組織に赤紙でかき集めた兵員の政府軍に勝てない、ということが明らかになった。
あんたがどう言おうが勝手だが当時の政府の評価は>>880のとおり
当初、薩摩軍相手に敗走を繰り返し旧東北士族から部隊を再編する羽目に追い込まれている
戦後、平民出身の兵士の質の低さが問題となり森有礼が「兵式体操」を学校教育に盛り込むなど努力してるのだが
日清戦争の頃になっても徴兵検査に通るものが5%と惨憺たる結果で実質、志願制と変わらないありさまだった

888 :世界@名無史さん:2017/04/27(木) 22:55:55.84 0
>>883
どうなんだろ。仏教とは全く無縁のドイツでも、肉屋には少なからぬ偏見が残っているわけで。
アメリカでは、そういう陋習は表向き無いにしても、食肉加工は離職率100%と言われる過酷な職場だし。
屠畜する人への偏見は、わりと普遍的なものなんじゃないかね。
むしろイスラム教が特殊というか開明的な存在。
イスラムの魅力は、アラーの前の平等を旗印に、こういうアルカイック的な身分を解体する強い力を持っていることで、
この魅力を梃子に教線を広げていった例がかなりある。
ただ、相手の宗教伝統を壊しきれない場合、相手側の宗教の下位集団に嵌まりこんでしまう例もある。それがチベットの例。

なお、被差別集団が、権力の一端、とりわけ治安系の権力の一端を担うことはよくある。これは日本でも同じだった。

889 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 03:45:55.94 0
>>887
デロス同盟部族ともラケダイモンともペロポネソス同盟部族とも異なる奴隷の扱いだと書かれてるよな

890 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 07:26:46.56 0
>886
素人でも守れるほど
加藤清正の築城センスが優れていた可能性も

891 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 09:15:41.12 0
しかし、かごんま土人が何であんなに輝いていたんだろう あの時代

892 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 09:59:39.46 O
動乱の時代にしか輝けないんだよ蛮族は

893 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 13:00:25.10 0
薩摩は隼人や熊襲の末裔かもしれないが、長州は開化人?

894 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 14:35:41.00 0
ギリシアの神と対応するローマの神って元々イタリアに
あった神を対応させたのか、新しく作り出したのかどっち?

895 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 15:31:25.02 0
そもそも熊襲とか隼人とかが敗れた時代にヤマト系の連中と文化レベルに差があったのかね
蛮族同士が戦って勝った方が気取って文化人ぶって記録作ったんじゃないの
エトルリア人がローマに取り込まれたみたいに

896 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 16:41:36.19 0
蛮族って認定相対的になりがちだけど、具体的にドイツ人あたりの事と思って間違いない?

897 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 16:56:01.75 0
>>890
250年の間にお武家さんがバカになってしまったからな

898 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 17:04:05.49 0
>>894
ラテン人の信仰にもともとあったもの、周辺の他民族から取り込んだものがゴッチャ。ギリシャ神話との対応はある種の本地垂迹。
名称やら役割やら伝承の内容やらに類似点のある神様を同一視した。
名族との縁故を仮冒するにあたって、自己の祖霊と、仮冒さきの名族の祖霊とを、同一と主張したものものある。

899 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 17:48:22.05 0
>>897
武家わ元から馬鹿だよ
天皇家や朝廷と違って武力で上に乗っかるだけの蛮族

900 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 18:11:21.72 0
わwwww

901 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 18:35:41.21 O
「わ」君は以前からこのスレにいるが、妄想を垂れ流すだけの
完全な狂人だから誰も相手にしなかった。新参が面白がって
いじるからまた調子に乗っちゃったな。

902 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 19:04:50.36 0
ギリシャで奴隷売買や海賊行為に携わる者がゴミ扱いされたのっていつ頃からだろうな
トゥキディデス見てるとペロポネソス戦争の頃にはすでにそういう空気っぽい

903 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 19:07:55.62 0
わ わ わー 輪が三つ
わ わ わー 輪が三つ
ミツワ ミツワ ミツワ石鹸

904 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 19:38:40.33 0
>>902
ペロポネソス戦争の時期に重なる、デロス同盟によるメロス島侵略が、正丁の虐殺、女・若年者を奴隷としてアテナイへ連行というものだったが。

905 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 19:42:58.07 0
ペロポネソス再開せんでもよかったのに

906 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 20:13:28.68 0
>>904
それ言ってることズレてね?旧日本軍は略奪や虐殺をたびたび起こしていたけど
だからと言って当時の日本人は略奪や虐殺を悪行を何とも思ってない連中だったかというそんなことはないだろ

907 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 20:52:59.57 0
>>906
旧日本軍はお業の良い軍隊で、略奪や虐殺はしてねーじゃん。
そりゃ、軍票で物資の買い上げとかやって、敗戦で軍票は紙屑になったから、結果的に略奪になってしまった部分もあるけれどさ、
本来なら、買ってまともな紙幣に交換、負けても再占領したところがなにがしかの補償をするものだろうに。

908 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 20:55:37.63 0
お花畑史観か素晴らしい

909 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 21:00:38.27 0
ローマに真実を告げると面白いことが起こるよ
翁が恐れていること

910 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 21:23:42.06 0
ギリシャ神話のテーマは、一言で言えば「ポリスの作り方」だから、作り方をよく書ければ神様は誰でもよかったわけで、
神様の出自はわりとどうでもいいんだよね。神格自体は周辺から大々的に輸入してる。
ホメロスでポリス民の心得をホームドラマ仕立てで説き、オデュッセイアでポリスの作り方を冒険物語仕立てで説く。

ローマはといえば、(共和時代の)政体はポリスの変形版なので、ギリシャ神話とは相性が良い。
ただし、ローマにおいては、レス・プーブリカの作り方は神話というより具体的な歴史伝承を使うことが多かった。
王様を追放した伝承、平民がストをやった伝承、友人を私費で奴隷解放したら処刑されたお話…

911 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 21:35:23.62 0
偉大な祖先が偉業を達成して、自分たちはその後継者だみたいな自負がローマ人にはあったように思える
ギリシアではそうではない?

912 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 22:01:23.92 0
>>910
ローマの王政〜共和制の初期ったら、邑里国家なんだから、ポリスそのものじゃん。
当のポリスの住人のギリシャ人なんかは、壁で囲った居住地もポリス、日々その居住地の住民が田畑を耕したり羊や牛を連れて草を食ませる範囲も含めてもやはりポリス、
何日かかかって泊りがけで石材や鉱石や木材を採取に行く範囲までも含めてもやはりポリス、ハナから壁で囲った居住地を作らなかったラコニア人の支配地域もポリスでも
ペルシャのような異人種の街も勢力圏に内包しているものまで一つのポリスとして捉えていた。
エーゲ海、黒海、カスピ海、アラル海、紅海、アラビア海、インダス川に接するような巨大なマケドニア帝国も、地中海をぐるっと取り囲んで大西洋にまで達するようなローマ帝国も
これまたポリスなんだわな。

913 :世界@名無史さん:2017/04/28(金) 22:32:16.76 0
>>907
「ああ、静岡三十四連隊」(サンケイ新聞)より(1)
きのう戦場にきた補充兵に、人はなかなか殺せるものではない。ついに銃火が浴びせられたが、翌朝行ってみるとなかには死にきれず苦もんする者もあった。一見将校とみえる捕虜は、
「日本軍は宣伝文で投降者は殺さないといいながら殺すのか」と問いかけ、恨み、怒りに燃える目でみすえた。
「われも人、かれも人・・・」・・・佐野少尉はただちに田上部隊長に事情をただした。この前日、上司にたいし「炎天下に一日米三合、兵はもう動けない」と報告した田上大佐は「わが将兵さえ養えない補給ではもう捕虜をどうすることもできない。
といって野放しにもできない」と涙をふるって銃殺を命じた事情を明らかにした。

日中戦争の頃の兵士の日記や部隊の日誌とか見ると「敵性いちじるしい地域」の見せしめとして集落を全滅させたり、徴用や物資の提供を拒んだから殺したとかいくらでも出てくるぞ
だからと言ってそれらを命じた将校たちも何ら良心の呵責を覚えてないわけではなかった

メロス島の殲滅戦も同様で、内心反感をもった兵士たちの中には船の速度をあえて落としたりして抵抗したが結局、決議は覆らず実行されたと
トゥキディデス記している
そもそも「戦史」そのものが「戦争という好ましからざらぬ行為」いかなる理由でいかなる大義名分で正当化されたのか後世に残すために記されたわけで
戦争=悪という価値観もきっちり出てくるぞ

914 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 00:16:09.84 0
男の肉体美賛美の結果、戦争が一種の快楽になってたんじゃ

915 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 00:45:32.98 0
ちょっとイミフ
古代ギリシャの戦争はガリアやゲルマンのように成人女子も加えたもので男だけとういのはありえなかったし
イーリアスやオデュッセイアの時代に遡っても戦争=娯楽という発想は見いだせない

916 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 01:41:16.14 0
抑々戦争が娯楽なら
態々徴兵対象の城郭部族民に権利を与える必要無いしな
>>912
ペルシャ帝国をポリスだなんて捉えて無いからね当のギリシア人は

917 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 01:45:22.15 0
>>915
意味不明
古代ギリシアの部族間戦争は成人男子だけの物
所謂市民も成人男子

918 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 09:21:44.21 0
ポリスは、ただの村社会じゃないからな。
特殊な共和制共同体。たまたま王様がいないんじゃなくて、積極的にかつ永続的に王様を拒否する。
でも放っておくと偽王様・偽酋長が出てきてしまう。それを僭主という。
いかにして僭主を出さないか、というのがポリス維持の内政最大の要諦。
でも史実が示すように失敗例は多々ある。それぐらい難しい。

日本神話のように「皇室は(他のどの氏族より)偉い」と説くのが神話の趣旨ではないので、
神様の出自はどうでもいい。
というより、神様はどこの馬の骨か分からんぐらいのカオスのほうがかえって望ましい。

919 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 12:47:16.17 0
ラケダイモンは普通に王を戴いて居たよね世襲じゃ無いけど

920 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 12:48:39.85 0
>>917
うんなこたーない
「アナバシス」や「アレクサンドロス大王東征記」でも読んでみたら?

921 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 20:10:16.34 0
アナバシスも東征記もラケダイモン略々関係無いよ

922 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 20:56:18.00 0
>>913
別にハーグ条約に則っての扱いだからなー非難される筋合ないし

923 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 20:59:18.31 0
>>916
捉えてんじゃん。マケドニア覇権下のコスモポリタニズムとか。エジプトもバビロニアもペルシアもポリスだで。

924 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 21:14:43.29 0
>>918
王様を頂くポリスなんていっぱいあっただろ。
スパルタに、マケドニアに、トロイヤに、シラクサに、テーバイに、ポカイアに……
アテナイにだって或る時期には王政だった、王政を廃したからポリスになったんではないじゃん。王政の頃からアテナイもポリスだっため。

925 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 21:37:04.42 0
>>922
適当なこと言うな
投降者と捕虜の殺害はハーグ陸戦条4条と23条の3で明確に禁じられておるわ

926 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 21:42:59.86 0
明治45年に発行されたその条約を厳格に各国に適用すると第一次大戦で毒ガス弾使った国はことごとく条約違反やで

927 :世界@名無史さん:2017/04/29(土) 22:04:21.05 0
>>924
マケドニアもトロヤもポリスではない。シラクサは僭主。王政時代のアテネもポリスではない。
オデュッセイアの第9編が「革命マニュアル」なんだけどね。
年代記を編むローマ人と違ってギリシャ人は神話でしかもあの調子で語るから、文学系の奴らには手も足も出ないんだよなw

928 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 00:56:30.78 0
あぁ、Every Breath You Takeな
名曲だな

929 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 11:01:39.27 0
中世ジャップランドの階層


国王=安倍ちゃん

諸侯=都道府県知事

大商人=経団連

近衛騎士=自衛隊

傭兵=在日米軍

騎士=警察

農民・商人=リーマン

乞食=ナマポ

930 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 11:02:17.89 0
侵入してきたゴートやランゴバルドもイタリア全体の人口では10%未満で
どんどんローマ人と同化していった

931 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 12:28:31.89 0
>>926
毒ガスの使用禁止はジュネーヴ議定書からですけど
「ほかの国も悪いことしてるー」なんて子供じみた言い訳するなんて随分と後退しましたね

お前がどう思うが勝手だけどジュネーブ条約は現代にいたるまで有効だし
日本軍のやったようなことが法で裁けないなら戦争に勝てば何でもやっていいことになってしまう

932 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 13:25:42.08 0
これ半分ミサイルだろ
http://pbs.twimg.com/media/Bz6mNEmCYAAeIEu.jpg
http://pbs.twimg.com/media/Bz6mNFLCcAAP4-m.jpg

933 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:05:47.05 0
戦争はルール無用の殺し合いだと思ってる平和ボケした自称リアリスト君多いからなー

934 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:08:16.07 0
勝てば許されちゃう面もあるのは確かだな

935 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:17:37.84 0
勝てば官軍はいつの時代も変わらん

936 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:24:37.60 0
軍オタってそう思ってるリアリストきどりのバカ多いよね

有利に攻勢を進めていたのに一部のバカがやらかしたおかげで国連の介入招いた敗退した
セルビア軍の末路もろくに知らないらしい

937 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:36:30.05 0
セルビアは負けた方じゃないか
有利不利とか関係なく結果的に勝てば良いんだよ

938 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:44:51.90 0
結果としての勝利のためには、ルール厳守が必要だ、という話だろ?

939 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:51:56.08 0
結果的に白を黒、黒を白と言いくるめる力さえあれば
ルールを無視したって良いんだよ

940 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 14:58:55.33 0
実際そうやってきたしな
まぁやりすぎると非難轟々だけど

941 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 15:17:26.26 0
勝った国の良識派だか宗教団体だかが出てきて
「わが国はこんなに悪い事をしている!許されるのか」って問題化する事はあるでしょ

日系人強制収容問題だって戦後になったらアメリカ人自身が人権問題にした

942 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 15:24:52.50 0
そんなのルール守っていても言い始めるやついるし
なんの拘束力もないんだし論点が違うだろ

943 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 16:03:08.69 0
ゴートとかランゴバルドとか一部ようやくラテン語らしき物が読めますよみたいな文盲蛮族が侵入してきた時ってこんな感じだったんだろうな。

944 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 19:38:11.17 0
>>931
第二次世界大戦当時、毒ガスの禁止とか関係無いじゃん。
化学兵器禁止条約なんて1995年だよ。
大体、第二次世界大戦の時期、日本は開発保有はしても、使用はしてねーし。使用を禁止している(開発・生産・保有は禁止していない)ジュネーブ条約にしたって
日本は批准してねーし。

945 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 19:46:38.54 0
なんか話がズレてきてるなw

946 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 21:15:14.98 0
戦争で勝利した日ってめちゃくちゃセックスしてそうだな

947 :世界@名無史さん:2017/04/30(日) 21:22:13.24 0
>>944こいつアスぺか?
誰も日本がジュネーブ条約に批准してるとか毒ガスを使用したかどうかなんて言ってないんだが

948 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 01:34:33.55 0
>>946
残業徹夜続きの仕事が終わったらセックスするより休暇だろw

949 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 02:45:27.84 0
>>947
こいつ最高にアスペガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

950 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 02:50:47.01 0
>日本軍のやったようなことが法で裁けないなら戦争に勝てば何でもやっていいことになってしまう

実際そうじゃね?

951 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 03:45:45.17 0
白村江の戦いの事かね?
東ローマ皇帝フォカスがフォロ・ロマーノに記念柱贈った頃のローマって人口どれくらいだったんだろうな?

952 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 07:18:48.30 0
500-1000人くらいじゃない?

953 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 12:13:50.91 0
スパルタカスええよ
よくあるバカハリウッド糞映画よりぜんぜん

954 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 13:54:21.38 0
邑里国家って、パリ国家かと一瞬思ってしまったはw

955 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 15:21:06.87 0
「り」はともかく、どこから「パ」とかいう発想が出てくるんだろう?

956 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 15:23:03.84 0
>>927
制度的に一系の有利な形態の世襲の僭主は王だうろに。

957 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 19:19:42.83 0
ジュネーブ条約がどうたらとかいくらごねたとろころで
当の日本兵自身が俺たちのやってることって戦争犯罪だよなって認識してるから意味ないんだよな

958 :世界@名無史さん:2017/05/01(月) 20:45:28.48 0
>>955
ひょっとしてパリを漢字でどう書くか知らない?

959 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 00:12:59.34 0
パリ、ロンドン、ベルリンの漢字表記くらいは世界史板の基礎知識として必須だろw

960 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 01:24:02.30 0
ホモがふつうの世界がなんでここまで異常扱いになったんだ
キリスト教ごときで

961 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 04:40:28.84 0
>>958
巴里だぞ
邑里なんて知らんわ

962 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 04:44:36.13 0
>>961
横レスだけど似てるじゃんw

963 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 05:56:07.41 0
>>959
必須じゃない
欧米の地名の漢字表記は統一感がなくて不便

加州、加利福尼亜、加里保爾尼、嘉理符尼亜→カリフォルニア州

964 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 06:11:10.34 0
>>959
国名だとさらに混乱がひどくなるぞ 
亜米利加、亜美利加、亜美理加、亜米理加、亜墨利加、亜米理加、亜墨利迦

965 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 06:57:44.18 0
>>960
キリスト教の聖職者も小児性愛者がけっこういる

966 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 07:26:34.09 0
>>961
お前はアスペなのか?

967 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 07:40:58.46 0
ここ世界史板だろ。
文明開闢期は城壁で囲った邑里=国家という、村だか町だか一つで国という状態ってことは常識ちげーのかよ?
伝承の解読がまだのインダス文明はともかく、エジプトもメソポタミアも、やや遅れて邑里を形成しだした支那もギリシャ人やラテン人やエトルリア人等々の地中海圏も、
クランを単位とした邑から都市が始まってるだろ。
支那だと、殷の首都が商邑だろ、殷王室の太祖・子契の領地が商で、商の中心的な邑里だから、商邑。クランは子氏だ。
支那史やってなくても、殷の商邑くらいは中学校か高校の歴史か古文で習ってるだろ。紂王の酒池肉林や、史記の列伝の伯夷叔齋とかの舞台として有名だろうに。
もしかして、商邑は、「ナントカ…ば」みたいに呼んでたりしたの?

968 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 09:11:55.08 0
>>964
支那語では、美利堅合洲國って書くんだな

969 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 09:47:19.69 0
ほうり
ぱり

読みも違うし

970 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 11:19:21.43 0
>>967
おまえみたいな認識が国内の常識だから、
日本の(文学系の)西洋古代史研究は、誰からも相手にされない底辺を這ってるんだぜ?
紹介学問のレベルにすら達していない。完全に底辺。

971 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 12:51:50.74 0
ペルシアってわりと無能だったのかな
大群で攻めて負けたり大王に無双されたり

972 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 13:49:37.03 0
謎の全能感

973 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 13:52:05.49 0
>>971
版図だけは無駄に広かったなw

974 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 13:52:44.97 0
無能有能の定義は?
コーエーのゲームみたいに戦争に強いとか華々しい武勇伝があれば有能扱いか?

975 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 13:53:55.53 0
小アジア人同士でならあれでも通用したから版図を広げられた。
アレクサンドロスやローマ相手でその方針では通用しなかったから蹴散らされた。
でも方針転換は出来なかった。

976 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 14:24:33.11 0
>>967
知識でマウンティング取ろうとしてるの滑稽でわろた

977 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 14:33:50.90 0
>>976
無知無知くんが負け犬の遠吠え

978 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 14:33:51.38 0
ローマとかペルシャ高原に一歩も入れたことないだろ

979 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 14:41:19.32 0
遠征能力という点で見るとマケドニアが上
広大な版図を恒久的に支配した点で統治能力は数年で帝国瓦解させたアレクサンドロスよりもペルシャ歴代皇帝のほうが格段に上
個人的武勇でも一騎打ち挑んできたアレクを返り討ちにして格の違いを見せつけたダレイオス3世のほうが上

980 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 14:53:42.91 0
>>9-11
日本史板でやれ

981 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 17:45:25.38 0
>>978
アトロパテネに侵入したことあるから一歩くらいなら踏み込んだことある

982 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 18:19:04.35 0
「ローマ対パルティア」で
ローマ帝国には、情報に裏打ちされた冷徹な世界戦略なんてなくて、
メンツで軍事行動してただけと書かれててショックだった

本質はイタリアの蛮族じゃねーか

983 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 18:26:55.54 0
まああれは反イラク戦争な軍事学者が
イラク戦争を批判する意図もこめてパルティア戦争に重ねて綴ったものだから
いくらか割り引いて見る必要がある

984 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 18:31:21.60 0
カルタゴとの共存って無理だったのかな
戦前の米・英や
トルデシリャス条約下の葡・西みたいに

985 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 18:42:01.02 0
同じトラヤヌスでもダキア戦争はかなり計画的だったのに
パルティア戦争は勢い任せの行き当たりバッタリなんだよね

986 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 18:48:44.17 0
実際問題、世襲身分制の軍事政治国家だから
必然的に面子重視に成るよねっていう

987 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 19:33:08.04 0
メンツも何もゲルマンとダキアとパルティア併合は神君ユリウス公の遺志なわけで
ゲルマン大人しいしダキア滅ぼしたしやるならいまでしょとトラヤヌスはつっきただけに過ぎない

988 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 21:41:17.84 0
次スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/

989 :世界@名無史さん:2017/05/02(火) 23:23:02.19 0
>>982
パルティア領メソポタミアにはギリシャ人都市セレウキアとかに親ローマ派がいたけど
マルクス・アウレリウス帝の治世に将軍カッシウスがセレウキアで大虐殺したので
親ローマ派が激減して以後は東方遠征がさらに困難になってしまった

990 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 02:13:52.50 0
西ローマ帝国が蛮族に蹂躙される中で軍隊の立て直しとか考えなかったのかな?
ゴートとフン族相手に壊滅したままっていうか

991 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 02:37:12.86 0
西ローマ帝国の軍隊が立て直される事はバルカンからゴート族を追い出す事が
難しくなるから東ローマ帝国にとって不都合だったはず
当時はバルカンこそがローマ本国だからバルカンからゴート族を追い出す事が最優先だった
西ゴート族も東ゴート族も西ローマ領に移住させて東ローマはバルカンを回復したけど
ユスティニアヌス帝が歴代東ローマ帝の成果を台無しにしてしまった

992 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 04:38:33.32 0
>>990
西ローマ末期なんて今の北朝鮮より遥かに酷い国だからね

993 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 10:53:25.70 0
西ローマはまだ辛うじて保ってるが中世初期は新石器時代の生活水準に転落
ゲルマン人に水道や街道の整備はできないし、流通網は破壊されるわ、
教会も科学を否定するからどんどん生活は酷くなる一方だった
識字率も下がりまくって聖職者くらいしか読み書きできない
かの有名なカール大帝も文盲だったしね

994 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 11:46:55.86 0
実態から謂えばカール大族長だよね

995 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 11:54:37.44 0
間違いなく住んでるローマ人の方が生活水準も知識も高いのに、武力一点で少数の蛮族に略奪だの殺戮されたわけだろ?
ゴートっても入ってきたのはドサクサに紛れてついてきた部族入れても30万でしかも兵隊だけじゃなくって女子供含む部族総数なわけだから、ローマ人もローマが略奪されたあたりで自分らも兵隊になってローマ軍を立て直そうとか思わなかったのかな?
それとももう末期には戦争なんて蛮族の傭兵達にやらせる物みたいな固定観念しかなかったのかな?
東が乗り切ったのは西に蛮族を焚きつけたってのもあるだろうし経済的に優位だったってのもあるだろうけど
最大の違いは向き合う相手が蛮族だけじゃなくって文明持った組織だった軍隊を持つ隣国とも向かい合わなきゃならなくて
戦争に対する国民意識が違ってったんじゃなかろうか?
金で追い払えるはずだみたいな意識を変えられず、そのまま居座られて主客逆転したみたい。

996 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 12:16:45.33 0
>ローマ人もローマが略奪されたあたりで自分らも兵隊になってローマ軍を立て直そうとか思わなかったのかな?

スキピオやカエサルの頃のローマ人ならともかく
豊かになってひ弱になって傭兵頼みになった帝政後期のローマ人にそんな気概はないでしょ

997 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 13:01:15.02 0
フランスではローマ帝国より抵抗して戦った人のほうが人気あるんですか?

998 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 13:55:21.33 0
>>995
東ローマ帝国でもアラブ・ムスリム軍に対して
シリアやエジプトの地元民はろくに抵抗しなかった

999 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 14:14:39.10 0
>>995
日本の江戸時代みたいなものか

1000 :世界@名無史さん:2017/05/03(水) 14:20:46.94 0
ガッリエヌス帝の改革でローマ軍の主力がカタフラクトになったそうだけど
鐙無しでペルシャ人やサルマタイのようにカタフラクトをやれたのが
ローマ領内ではイリュリアやトラキアの出身者だった
ゴート族は鐙を使用して騎兵化してサルマタイに対抗したけどローマ軍は
すぐに鐙を採用しなかったようだ
ローマ軍が鐙を採用したのはユスティニアヌス朝後期だったようで
イリュリアやトラキアがスラブ人に滅ぼされてしまったので
ゴート族を模倣して鐙を採用してアナトリア出身者がカタフラクトになり
軍を維持したようだ
鐙がなければバルカンのスラブ化により騎兵不足になった東ローマは
ササン朝がアラブ軍に滅ぼされていたのだろう

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